Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!

[es] :: Nauka :: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 13671 | Odgovora: 54 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
89.216.210.*

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 17:10 - pre 205 meseci
Neki ce reci da je virus organizam a neki nece u zavinosti sta oni smatraju pod zivim bicem. Ovo nije samo odlika nas na ovoj temi vec i se i sami naucnici spore oko te definicije. Pitanje treba da se promeni iz "da li je kompjuterski virus zivi organizam" u "sta je definicija zivog organizma". Iz nejasne definicije proizilaze pogresni zakljuci ali jednom kad napravimo koncenzus oko toga sta je to tacno zivi organizam onda ce i odgovor na prvobitno pitanje biti lako.

-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

Mr. Rejn
Deki Karamatijević
Sremčica

Član broj: 2514
Poruke: 515
*.adsl-1.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 18:08 - pre 205 meseci
Citat:
Mikky: jednom kad napravimo koncenzus oko toga sta je to tacno zivi organizam

znači nikad nećemo odgovoriti na to pitanje

Ja ostajem pri svojoj definiciji da živi organizam mora imati instinkt samoodržanja.
Sada će neko reći da se možemo sporiti oko toga šta je "instinkt samoodržanja".
Virus kao program čini niz bitova na disku,memoriji ili na drugom medijumu koji je
formiran po nekim pravilima,kao kompjuterski program on treba da obavlja neki koristan
rad ali je tako formiran da ga ne obavlja nego čak da izaziva štetu-drugim rečima ne
ponaša se kao "normalan" program.Uz to može sadržati rutine koje npr. sprečavaju debagovanje,
kojima se kopira na druge diskove u mreži,menjaju fajlove,sprečava svoje brisanje sa
diska raznim trikovima itd. znači sprečava prekid svog funkcionisanja, ali to su osobine koje
su određene programiranjem,on nije nastao kao neki entitet i stvorio se niodkuda na disku,već
se ponaša kao "anomalni program".Ako komp. virus proglasimo za živo biće,zašto ne učiniti to i
sa običnim programom (npr. mehanizam rukovanja izuzecima)? Uporedimo to sa bilo kojom drugom
tehničkom stvari koja ima urađen sigurnosni mehanizam-TV aparat ima ugrađen visokonaponski
osigurač koji pregoreva u slučaju strujnog udara visokog napona,štiteći ostatak kola-da li je
to dovoljan uslov da TV-aparat proglasimo živim? Ne bih rekao.
Ag + Na -> Xe
 
Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.



+8 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 18:08 - pre 205 meseci
Citat:
Mr. Rejn:
.vrlo malo verovatno,pre će biti da je to kombinacija više faktora.


Kojih faktora? Neki primer?
Pozdrav.


 
Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.



+8 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 18:24 - pre 205 meseci
Citat:
Mr. Rejn: znači nikad nećemo odgovoriti na to pitanje :)
Uporedimo to sa bilo kojom drugom
tehničkom stvari koja ima urađen sigurnosni mehanizam-TV aparat ima ugrađen visokonaponski
osigurač koji pregoreva u slučaju strujnog udara visokog napona,štiteći ostatak kola-da li je
to dovoljan uslov da TV-aparat proglasimo živim? Ne bih rekao.


Naravno da nije iz prostog razloga što TV-aparat nema osobinu da sebe samoreprodukuje što je jedna od osnovnih osobina živog bića u svakoj definiciji.

Citat:
Mr. Rejn:
Virus kao program čini niz bitova na disku,memoriji ili na drugom medijumu koji je
formiran po nekim pravilima,kao kompjuterski program on treba da obavlja neki koristan
rad ali je tako formiran da ga ne obavlja nego čak da izaziva štetu-drugim rečima ne
ponaša se kao "normalan" program.


Biološki virus čini nekoliko proteina,par enzima i DNK živi u medijumu domaćina, formiran je na osnovu uputstva u DNK, ne obavlja nikakav koristan rad i štetan je za domaćina.

Citat:
Mr. Rejn:

Uz to može sadržati rutine koje npr. sprečavaju debagovanje,
kojima se kopira na druge diskove u mreži,menjaju fajlove,sprečava svoje brisanje sa
diska raznim trikovima itd. znači sprečava prekid svog funkcionisanja, ali to su osobine koje
su određene programiranjem,on nije nastao kao neki entitet i stvorio se niodkuda na disku,već
se ponaša kao "anomalni program".


Biološki virus se razmnožava i inficira druge ćelije, menja ćeliju domaćina, sprečava svoje uništenje raznim biološkim trikovima itd. znači sprečava prekid svog funkcionisanja, ali su to osobine koje su određene genetskim kodom, on nije nastao kao neki entitet i stvorio se niotkuda u domaćinu, već se ponaša kao parazit.
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 18:28 - pre 205 meseci
@Mr. Rejn, po cemu te rutine i algoritmi nisu vrsta instinkta samoodrzanja u "svetu" tj. okruzenju u kojem se program nalazi?

Covek ima isto tako isprogramiran npr. strah od visine. Znaci, kada na osnovu onoga sto vidis dodjes do zakljucka "mogao bih da padnem" pokrece se procedura "uspostavi stabilniji polozaj" pa se onda utvrdjuje dalje sta je stabilniji polozaj u datoj situaciji.
 
Odgovor na temu

Mr. Rejn
Deki Karamatijević
Sremčica

Član broj: 2514
Poruke: 515
*.adsl-1.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 19:37 - pre 205 meseci
Citat:
Shadowed: @Mr. Rejn, po cemu te rutine i algoritmi nisu
vrsta instinkta samoodrzanja u "svetu" tj. okruzenju u kojem se program nalazi?

Možda nisu vrsta instinkta samoodržanja zato što "znamo" odakle to potiče-od onoga ko je
program napisao.Možda je bolje reći:instinkt samoodržanja dolazi niodkuda,tj. nije vešta-
čki stvoren,odnosno ti ne možeš logičkim rezonovanjem otkriti koje taj instikt ugradio u
tebe.Komp. virus će pre biti neka vrsta imitacije te činjenice.

Evo prostog primera,koji je neko gore pomenuo:vatra.Glavna osobina vatre je da se opire ne-
stanku, tj. gašenju,takođe diše,hrani se,razmnožava (širi),ako je dovoljno velika i neko-
ntrolisana a ti pokušaš da je ugasiš pokušaće da upotrebi tebe kao hranu,tj. gorivo. Pri tome
mi pojma nemamo ko je tu osobinu ugradio u nju,isto kao što ne znamo ko je u nas ugradio strah
od visine. Kod komp. virusa naprotiv,to nam je veoma jasno,samo treba pogledati source.
Ag + Na -> Xe
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6833

Sajt: about:blank


+2200 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 20:31 - pre 205 meseci
Vatra će da pokuša nešto, lol. Ako si dovoljno daleko, mislim da neće pokušati ništa.
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 20:43 - pre 205 meseci
Po tvom tvrdjenju, ako bi se ispostavilo da je covek vestacki stvoren, recimo genetickim inzenjeringom, i/ili se do u detalje tesifrovao genetski kod coveka sa pronalazenjem tacnih finkcija svakog dela istog, covek vise ne bi bio zivo bice.

Ovo sa vatrom je malo neozbiljno. Ne pokusava vatra da se odbrani. Vatra se siri bez ikakve namere (tj. bez ikakvog plana) vec samo na osnovu toga kakvo je okruzenje (koji materijal gori i koji su u okolini). Ako se nadjes u istoj situaciji i ne pokusas da je gasis, takodje ces izgoreti.
 
Odgovor na temu

Mr. Rejn
Deki Karamatijević
Sremčica

Član broj: 2514
Poruke: 515
*.adsl-1.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 21:21 - pre 205 meseci
Citat:
Shadowed: Po tvom tvrdjenju, ako bi se ispostavilo da je covek vestacki stvoren,
recimo genetickim inzenjeringom, i/ili se do u detalje tesifrovao genetski kod coveka sa pronalazenjem tacnih
finkcija svakog dela istog, covek vise ne bi bio zivo bice.

Zbog čega bi to promenilo situaciju,ne prestaje da postoji čovek kakav jeste sa svim njegovim
osobinama-nema veze ako si ti sve to raščlanio,instinkt samoodržanja ostaje na snazi,kao i sve
ostalo.

Citat:
Ovo sa vatrom je malo neozbiljno. Ne pokusava vatra da se odbrani. Vatra se siri bez ikakve namere
(tj. bez ikakvog plana) vec samo na osnovu toga kakvo je okruzenje (koji materijal gori i koji su u okolini).
Ako se nadjes u istoj situaciji i ne pokusas da je gasis, takodje ces izgoreti.

Zašto je neozbiljno?Gledao sam emisiju u kojoj se neki američki vatrogasci kunu da je vatra
sa njima igrala "žmurke" Možda si nekad gasio požar pa imaš dokaz da se širi bez ikakve
namere,ako ti ne prepoznaješ nikakav plan širenja po nekom objektu ne znači da on i ne
postoji.Da si vatrogasac pa da ti poverujem hehehe
Ag + Na -> Xe
 
Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.



+8 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 21:25 - pre 205 meseci
Citat:
Mr. Rejn: Možda nisu vrsta instinkta samoodržanja zato što "znamo" odakle to potiče-od onoga ko je program napisao.


Pa što bi smo mi instinkt samoodrzanja definisali na osnovu toga da li je veštački stvoren ili nije.

Citat:
Mr. Rejn:Možda je bolje reći:instinkt samoodržanja dolazi niodkuda,tj. nije veštački stvoren,odnosno ti ne možeš logičkim rezonovanjem otkriti koje taj instikt ugradio u tebe.


Svi instikti pa i instikt samoodržanja ne dolaze niotkuda oni imaju dokazanu gensku osnovu i ovi geni prvi doživljavaju gensku ekspresiju odmah nakon rođenja.
Logičkim rezonovanjem dolaziš do tačke kada možeš da tvrdiš da su geni koji čine osnovu instikta sa namerom stvoreni od strane nekog(50%šanse) ili su spontano nastali tokom više milona godina evolucije(50%šanse).

Citat:
Mr. Rejn:
Evo prostog primera,koji je neko gore pomenuo:vatra.Glavna osobina vatre je da se opire ne-
stanku, tj. gašenju,takođe diše,hrani se,razmnožava (širi),ako je dovoljno velika i neko-
ntrolisana a ti pokušaš da je ugasiš pokušaće da upotrebi tebe kao hranu,tj. gorivo.


Navođenje vatre kao primera je naivno kao i primer sa TV-om.
Definicija života iz linka koji si naveo:
Citat:
Life is a condition that distinguishes organisms from inorganic objects, i.e. non-life, and dead organisms, being manifested by growth through metabolism, reproduction, and the power of adaptation to environment through changes originating internally. In physical terms, life is an organism that feeds on negative entropy.


Vatra nema tendenciju da bude uređen sistem.
Takođe kompjuterski virus deluje na osnovu programa, organizmi na osnovu gena, a vatra potpuno spontano.







 
Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.



+8 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 22:04 - pre 205 meseci
Citat iz predavanja pod nazivom:"Life in the Universe" profesora Stephen-a Hawking-a:

Citat:
I think computer viruses should count as life.


Link:http://www.hawking.org.uk/lectures/life.html
 
Odgovor na temu

zeleni_prst
Marko Aleksov
Obrenovac, Srbija

Član broj: 149230
Poruke: 6
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!19.06.2007. u 22:17 - pre 205 meseci
a što se tiče vatre to je čista hemijska reakcija
Computer games don`t affect kids. I mean if Pacman affected our generation as kids, we would all run around in darkened rooms eating pills and listening to repetitive music...

dream is destiny

if there isn't any chocolate in heaven, I ain't going
 
Odgovor na temu

Mikky

Član broj: 18
Poruke: 1563
89.216.210.*

ICQ: 44582291


+58 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!20.06.2007. u 14:32 - pre 205 meseci
Citat:
zeleni_prst: a što se tiče vatre to je čista hemijska reakcija ;)


To sam i ja hteo da kazem ali onda sam se setio da su i ziva bica cista hemijska rekacija, do duse malo slozenija.
-I know UNIX, PASCAL, C, FORTRAN,
COBOL, and nineteen other high-tech
words.
 
Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.



+8 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!20.06.2007. u 18:17 - pre 205 meseci
Iz Hawking-ove definicije:
"One can define Life to be an ordered system that can sustain itself against the tendency to disorder."
Iz definicije sa Wikipedia-je
"In physical terms, life is an organism that feeds on negative entropy."

Dakle svako živo biće ima osnovnu karakteristiku da smanjuje entropiju jer je reč o uređenom sistemu.
Dok za neživu materiju pa i vatru važi da se svakom sistemu uređenost smanjuje sa vremenom odnosno povećava se entropija što vatru klasifikuje kao neživu materiju.
Takođe što se tiče samoreprodukcije, širenje nemožemo izjednačiti sa razmnožavanjem.






 
Odgovor na temu

Mr. Rejn
Deki Karamatijević
Sremčica

Član broj: 2514
Poruke: 515
*.adsl-1.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!20.06.2007. u 19:01 - pre 205 meseci
^
Čekaj,da živo biće kao uređen sistem stalno smanjuje entropiju,entropija (iliti nesređenost sistema)
bi spala na nulu,tj. ono ne bi umiralo.Bolje je reći da neko vreme postoji kao ravnotežni sistem koji se
opire povećanju entropije.Naprotiv,naše telo počinje da umire onog trenutka kada
dođe na svet.Stoga mi nisu baš jasne te Hawkingove postavke u vezi entropije i živih
organizama: starenje se može posmatrati kao porast entropije tj. haosa u organizmu (greške u
replikaciji DNK,mutacije,starenje ćelija).Tačno je da se organizam opire neredu u sistemu,ali
on na kraju ne može da se odupre destruktivnom procesu koji se u njemu odigrava.

Što se tiče vatre,starenje je dobrim delom posledica dejstva slobodnih radikala i oštećenja
koje oni izazivaju,što na kraju dovodi do "unutrašnje oksidacije" ili sagorevanja tkiva-otprilike kako se to
na mnogo jednostavniji način događa sa vatrom,s tim da vatra nema "tkivo" već prestaje da postoji
sa iscrpljivanjem nekog od faktora koji je podržavaju (trougao toplota-gorivo-oksidans).I naše telo
umire uskraćivanjem nekog od ta tri faktora: može se smrznuti, umreti od gladi ili usled nedostatka
kiseonika E sad odosmo u...offtopic

Pozdrav.
Ag + Na -> Xe
 
Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.



+8 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!20.06.2007. u 19:57 - pre 205 meseci
Nije to samo Hawking-ova definicija. Posmatranje živog bića kao, poluotvorenog sistema, kroz termodinamičke zakone je deo svake ozbiljnije definicije života. I Erwin Schrodinger je dao sličnu definiciju života. Kao što vidiš i po definiciji sa wikipedije je isto.

Citat:
Mr. Rejn:
Čekaj,da živo biće kao uređen sistem stalno smanjuje entropiju,entropija (iliti nesređenost sistema)
bi spala na nulu,tj. ono ne bi umiralo.


Nigde se ne kaže da se entropija STALNO smanjuje.

"...an ordered system that can sustain itself against the tendency to disorder."
"...uređeni sistem koji se održava protivno (ili opire) tendenciji nesređenosti."

Dakle ne stalno opadanje nego ekvilibrijum.

"...life is an organism that feeds on negative entropy."
"...život je organizam koji se hrani negativnom entropijom."

Dakle ne na nulu nego je entropija negativna.

Citat:
Mr. Rejn:
Što se tiče vatre,starenje je dobrim delom posledica dejstva slobodnih radikala i oštećenja
koje oni izazivaju,što na kraju dovodi do "unutrašnje oksidacije" ili sagorevanja tkiva-otprilike kako se to
na mnogo jednostavniji način događa sa vatrom,s tim da vatra nema "tkivo" već prestaje da postoji
sa iscrpljivanjem nekog od faktora koji je podržavaju (trougao toplota-gorivo-oksidans).I naše telo
umire uskraćivanjem nekog od ta tri faktora: može se smrznuti, umreti od gladi ili usled nedostatka
kiseonika.

Upravo tako, dakle sam kažeš da sagorevanje(odnosno vatra) dovodi do povećanja entropije što nije odlika nijednog živog bića.
Pozdrav.
 
Odgovor na temu

Mr. Rejn
Deki Karamatijević
Sremčica

Član broj: 2514
Poruke: 515
*.adsl-1.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!20.06.2007. u 20:47 - pre 205 meseci
Mislim da je živo biće nešto više od skupine atoma i molekula.Po meni ono mora da poseduje ono
što se zove životna snaga http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_%28spirituality%29 bez obzira koliko
ovo zvučalo otrcano.A što se tiče Hawkinga,Schrodingera i ostalih oni su samo pokušavali da daju
"duhovnu nadgradnju" svojim delima,naravno nisu imali zlu nameru,ali njihove definicije malo toga
objašnjavaju.
Zamisli situaciju u kojoj nekog osnovca učiteljica pita šta je to život i on odgovara sa: "..to
je sistem koji opstaje na račun negativne entropije..." svašta..kako smo krenuli da se kunemo u
taj dosadni pozitivizam uopšte ne sumljam da ćemo to uskoro i čuti u školama
Eto ja naprimer mislim da život održava ta životna-vitalna snaga i da je upravo ona zaslužna za
smanjenje entropije organizma (kao materijalno-hemijskog sistema).Bez nje je to gomila koja se razlaže
rastakanjem molekula,svakog na svoju stranu.
Kompjuterski virus ne poseduje tu vitalnu snagu i stoga se ne može smatrati živim,jer je
električno-magnetna "stvar".

Pozdrav
Ag + Na -> Xe
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!20.06.2007. u 21:29 - pre 205 meseci
Hehe, samo sam cekao ;-)
 
Odgovor na temu

entropy
Vladica Velickovic
Nis

Član broj: 131872
Poruke: 306
*.eunet.yu.



+8 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!21.06.2007. u 02:35 - pre 205 meseci
Pa ovako izgleda klasična debata između materijaliste pa i pozitiviste sa jedne strane i spiritualiste sa druge.
Ja stvarno nisam sklon da poverujem u stvari kao što su:
* Alternative medicine
* The Celestine Prophecy
* Therapeutic touch
* Electrical quackery
* Vitalism - a general term for a force that animates living things.
* Energy Healing

Iz prostog razloga što ne vidim ni jedan dokaz tome. Međutim pažljivo sam pročitao tekst na linku koji si ostavio a koji se završava vrlo zanimljivom rečenicom koja ruši celu priču iz teksta a to je:


Citat:
Several people, for example, the magician James Randi have for many years offered one million US dollars to any person capable of repeatedly detecting psychic energy fields. No one has demonstrated this ability in a controlled situation.


Uglavnom kada spiritualiste dovedete u situaciju da više ne mogu da se brane realnim dokazima oni "prebegnu" u metafiziku tipa:
Citat:
Energy in spirituality, refers to a widespread belief in an inter- or intra-personal forces, for which no empirical evidence has yet been found.

i napadne Vas da ste pozitivista. Odnosno ako mom pristupu nalepiš nalepnicu pozitivizam onda te to oslobađa obaveze da objasniš šta u njemu nije u redu.
Pozdrav.


 
Odgovor na temu

Mr. Rejn
Deki Karamatijević
Sremčica

Član broj: 2514
Poruke: 515
*.adsl-1.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!21.06.2007. u 10:34 - pre 205 meseci
^
Ma nisam te napadao da si pozitivista,nema ničeg lošeg u tome..samo kažem da je poimanje
dali je nešto živo ili ne jedna intuitivno poznata stvar.Možda treba promentiti kriterijum o
tome šta je ustvari dokaz nečega? Npr.kako dokazati postojanje plave boje? Možda ćeš reći da je
plava boja aksiom.To su stvari koje su nekako poznate same po sebi.Kao što znamo da plastična
lutka nije živi stvor tako ja i ti znamo da komp. virus nije živo biće.

Budimo realni,pa ti si i pokrenuo temu znajući da niko ne može da ti pruži "dokaz" o tome da je
virus živo biće,zar ne?Cilj ti je bio da pokreneš intelektualnu raspravu,a ne stvarno da dođeš
do istine

Ja kao vernik (u religioznom smislu,a verujem i bilo koji drugi vernik,inače religija ne bi imala
nikakav smisao) a priori verujem u postojanje nevidljivih energija u
okolini živih bića,duha i ostalog,verovatno je moj stav posledica toga.Ma uopšte nisam za tu
priču sukobljavanja materijalista i spiritualista jer mislim da je naš svet neka kombinacija
oba ta faktora..samo da nije ono: svaki ciga hvali svoga konja

Pozdrav
Ag + Na -> Xe
 
Odgovor na temu

[es] :: Nauka :: Da li se kompjuterski virus može smatrati živim bićem?!

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 13671 | Odgovora: 54 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.