[es] - Može li Bog da...

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7177 Profil

^{25.05.2004. u 18:58 - pre 242 meseci}

Ono sto je jos interesantnije je da su neke denominacije hriscanske crkve pokusavale da rese ocigledne filozofske probleme u njihovom sistemu istina, od univerzalija preko problema identiteta svetog duha i sl (bez obzira sto su ti problemi logikom tesko resivi, zapravo su neresivi) - ali su takodje istovremeno bivale i odbacene od "ortodoksne" baze koja se pridrzavala postulata II vaseljenskog kongresa.. dakle zakljucaka kongresa iz doba ljudske svesti zvnog II vek NE :)

Dakle, postoji problem promene i izmene sistema istina, sto je osnovni postulat nauke, kao umne discipline - bilo koji sistem istina baziran na nepromenjivom ubedjenju, tj. dogmi ne moze da se nazove naukom po meni.

Sad, istorija relijije je druga stvar - to jeste nauka sama po sebi, ali komotno moze da se svrsta u istoriju.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Nathan
Natasha Markovic
Denmark

Član broj: 26913
Poruke: 11
*.ds1-ba.adsl.cybercity.dk

Profil

Re: Može li Bog da...

^{25.05.2004. u 23:24 - pre 242 meseci}

Prvo o tome, da li sam u pravu ili mortalitetu...imamo nesto sto se zove abstraktno; porodica-drustvo.
Hegel je napadnut od strane drzave zbog svoje nauke, najvise od onih sto ga nisu citali.

Duhovnost se sama od sebe predstavlja, kao priroda, kao drzava.Istorijski dogadjaji i zivot sam koji se u umetnosti svesno prenosi, poznaju forme stvarnog!
Samo u nauci duhovnost sebe poznaje kao apsolutno-Duhovnost, i ovo saznanje"Dusa" istinitost je covekove Ekzistencije.

-Prvi kaze A, kad drugi kaze B, i kaze opet B, kad prvi kaze A.
Tema ima svoj objekat!!! Kamen.

Znam da se materija moze videti uz pomoc svetlosti, da se svetlost ne moze zapakovati u vrecu-laka materija koja omogucava da teske stvari udju u identicne relacije-ogledalo.

Hvala na razgovoru, svima sve najbolje!

Natasha Markovic

Odgovor na temu

cbbj
Aleksandar Veljic

Član broj: 3230
Poruke: 151
*.dialup.sezampro.yu.

+1 Profil

Re: Može li Bog da...

^{27.05.2004. u 02:32 - pre 242 meseci}

Cbbj, mozes malo da elaboriras koje su dodirne tacke religije i nauke, da li si konkretno mislio na neku odredjenu religiju i/ili odredjenu nauku?

Postovanje, Ivane. Pa ne znam odakle da pocnem kada bih morao da elaboriram u detalje, no ne mislim ni na jednu pojedinu religiju i/ili nauku. Veza koju ja vidim izmedju nauke i religije su recimo u sferi prirodnih nauka (fizika, hemija, matematika), potom antropologija, arheologija, seksologija, anatomija, biologija, pa cak i lingvistika... zoologija, botanika, astronomija... u svim tim disciplinama ima raznih elemenata gde se nauka i religija (ili preciznije otkrivenja u Svetom pismu) poklapaju. Naravno, ne zelim da ulazim u detaljne rasprave o tome, mislim da bi to smorilo sav forum i ne verujem da bi doprinelo icem konstruktivnom. Neka nauka samo napreduje i dalje, ona otkriva toliko toga sto je bitno i korisno za ljude.

Odgovor na temu

Nathan
Natasha Markovic
Denmark

Član broj: 26913
Poruke: 11
*.ds1-ba.adsl.cybercity.dk

Profil

Re: Može li Bog da...

^{29.05.2004. u 10:28 - pre 242 meseci}

Postovanje i od strane mene,Ivane(nije potrebno da naglasavam), kad(zelim da dodam) covek stupa u odnos sa ljudima duhovnost poprima izgled objektivnog.Nas odnos(ovde) ima svoju objektivnost nezavisno od sta znaci za pojedinca(individualno) pravo, moralitet( gore greska "mortalitet"

), jednakost i sve sto se odnosi na porodicu, drustvo, drzavu, Svet. Covek je objektivan do stepena kad postaje tocak jedne masine.Zakoni su zakon kojeg se treba drzati bez obzira da li je cilj u harmoniji sa-ili ne.
Pri ovom mislim da je ziva substansa kao subjekt cisto jednostavno "Negativitet".
Evo primera u kojem covek razmislja tako plitko kad kaze, ubica je lep?! U svakom slucaju nije bolji od onog sto kaze.

Prema tome, mislim da je "Svemoguci" nezavisan od potrebnog-slobodan (ima sve sto covek misli da ne treba da ima, moze sve da nema sto covek misli da je izgubio).Ono sto je razumno stvarno je,stvarno je razum.

Zahvaljujem se na vasoj paznji( za tako mladog coveka(slazem se sa cbbj, samo napredujete dalje))...zelim vam da zivite

Natasha Markovic

Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.vdial.verat.net

Sajt: www.udarnik.net

+4 Profil

Re: Može li Bog da...

^{29.05.2004. u 12:15 - pre 242 meseci}

Zasto se uopste ulazi u raspravu izmedju religije i nauke kad je jedna od osnovnih postavki da za boga ne postoje logicka pravila?

What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.

Odgovor na temu

Gojko Vujovic
Amsterdam, NL

Administrator
Član broj: 1
Poruke: 13651

+165 Profil

Re: Može li Bog da...

^{29.05.2004. u 12:58 - pre 242 meseci}

Pa eto oni bi da dokazu da religija ima neku naucnu potporu (ha-ha).

Gde je dokaz da 'Bog' postoji onda, naucnici moji? :)

Odgovor na temu

jelena011
beograd

Član broj: 7200
Poruke: 40
*.yubc.net

Profil

Re: Može li Bog da...

^{29.05.2004. u 17:05 - pre 242 meseci}

Izgleda da ti imas dokaze da ne postoji?:)
I to se ipak ne moze banalizovati na `ja sam zamislila da nesto postoji, ajde ti sad sa apsolutnom sigurnoscu dokazi da toga nema`… Sumnja, kritika, preispitivanje…mislim da ni svi naucnici ne zatvaraju vrata u potpunosti za neku ideju Boga, barem ne jos uvek, pa tesko da ti to mozes...
Da ne bude zabune, nisam religiozna, i mozda mi je bas zato vise nego prihvatljivo razlikovanje religije, crkve i Boga. Ti mozes da dokazes da su sve religije sveta laz, ali knjige koje svedoce o postojanju Boga je u krajnjoj liniji napisao (i po potrebi menjao i doradjivao) – covek, pa to u sustini ne mora da ima mnogo veze sa bitisanjem nekog Svevisnjeg…(uopstalom, i taj `bog` se najcesce prikazuje u obliku coveka, jer je covecanstvu u globalu jako tesko da izadje iz granica sveta u kome zivimo i zamisli neku drugu formu njegovog postojanja (bas zato sto za nju ne znamo) – cak su i reci kojima svakodnevno baratamo (na primer energija ili prica o kosmickom razumu (mislim da sam cula da je to pominjao Ajnstajn, ali ne smem da tvrdim) vecini isuvise apstraktne i nerazumljive…) Ne verujem da negde gore postoji bradati cika koji nas sve odjednom posmatra i o svakome vodi racuna (to ipak vise lici na kombinaciju ljudske nesposobnosti da se decentrira i teznje za sigurnoscu, izvesnoscu i iluzijom kontrole…), medjutim neka (pra)pokretacka sila, uredjenje svemira, cak i slucajnost…
Veza izmedju nauke i religije…i religija (recimo kroz nacelo da ako cinis dobro, bices nagradjen (i obrnuto) pokusava da stvori neki logicni (ne logicki) poredak uzrok-posledica (a sve sto od toga odstupa se pripisuje volji i razlozima onoga odozgo)...Uostalom, da li mislite da je princip kauzaliteta jedini koji postoji?

Religija jeste (a i bila i bice) savrseno sredstvo za manipulaciju ljudima (sto opet ne mora da ima veze sa samim Bogom, sta god on/to bilo, jer su religija i crkva ljudske tvorevine), ali koje i dalje funkcionise bas zato sto im pruza ono sto im je potrebno, a cime se nauka ne bavi – smisao zivota, vec pomenutu sigurnost, donekle i oslobadjanje od odgovornosti (mada ce V. Jerotic reci da se hriscanstvo u dve reci moze opisati kao ljubav i sloboda, i da nikako ne iskljucuje odgovornost)…

Uostalom, religija jeste nanela dosta zla covecanstvu, medjutim, razmislja li iko o ogranicenjima koje danas postavlja nauka (daleko od toga da se moze povuci znak jednakosti, ali ipak…). Ne znam koliko se ovo moze smatrati relevantnim , ali je i Jung isticao da kod modernog coveka izrazito i preterano dominira funkcija misljenja, skoro u potpunosti potiskujuci oset, osecanje i intuiciju…Nauka jeste jedno od najmocnijih sredstava kojima se covek sluzi i pomocu kojeg stvara sliku o stvarnosti i o sebi, ali (barem jos uvek) nije sveobuhvatno i jedino, i covek ne treba da se u potpunosti poistoveti sa naukom.

Btw – Gojko, ne znam da li ti je to bila namera, ali nije pametno diskreditovati ljude samo zato sto veruju u Boga, a pogotovo ne danas, kada privatno, licno verovanje i prihvatanje nauke i slobode misli ne moraju da se iskljucuju.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7177 Profil

Re: Može li Bog da...

^{31.05.2004. u 12:52 - pre 242 meseci}

Veliki pozdrav svima - posle kraceg odmora u Zemlji Srbiji evo i mene opet na Nauka forumu... hvala cbbj-u, Nathan i Jeleni na odgovorima...

Citat:

cbbj
Postovanje, Ivane. Pa ne znam odakle da pocnem kada bih morao da elaboriram u detalje, no ne mislim ni na jednu pojedinu religiju i/ili nauku. Veza koju ja vidim izmedju nauke i religije su recimo u sferi prirodnih nauka (fizika, hemija, matematika), potom antropologija, arheologija, seksologija, anatomija, biologija, pa cak i lingvistika... zoologija, botanika, astronomija... u svim tim disciplinama ima raznih elemenata gde se nauka i religija (ili preciznije otkrivenja u Svetom pismu) poklapaju.

Stoji da te discipline imaju odredjenih slicnosti, posto su sve covekovo delo i koriste ogranicen skup logickih i semantickih pravila za usvajanje znanja - ali ja mislim da je razlika izmedju religije i nauke(nauka) susticnska - a to je formiranje necega sto se zove objektivni sistem istine nasuprot subjektivnom, kao i logicki aparat za dokazivanje i opovrgavanje cinjenica. Mozemo slobodno reci da je cilj i nauke i religije neka opsta istina o svetu u kojem zivimo, ali su putevi vrlo vrlo drugaciji.

Mislim da ono sto ti navodis kao slicnost je uvek povezano sa "naukom o religiji" - tj. postoje discipline tipa "Istorija Hriscanstva" "Filozofija Hriscanstva" na primer, ali one nisu same po sebi deo te religije, vec samo neki naucni pristupi obradi sporednih podataka (analiza biblijskih podataka kroz arheologiju, pokusaj filozofske sistematizacije hriscanstva, recimo pitanja svetog trojstva itd.. ) - naravno, i ja se slazem da je naucno moguce obradjivati religiju, ali sama sustina religije je po meni potpuno nekompatibilna sa naukom (sto samo po sebi nije ni lose ni dobro)

Citat:

jelena011
Izgleda da ti imas dokaze da ne postoji?:)
I to se ipak ne moze banalizovati na `ja sam zamislila da nesto postoji, ajde ti sad sa apsolutnom sigurnoscu dokazi da toga nema`… Sumnja, kritika, preispitivanje…mislim da ni svi naucnici ne zatvaraju vrata u potpunosti za neku ideju Boga, barem ne jos uvek, pa tesko da ti to mozes...

Pa ne zatvaraju, ali ni ne smatraju da je nuzan, niti se bilo gde pominje zato sto, sto se nauke tice, On ne postoji, dok neko ne dokaze njegovo postojanje, ili bar posredno njegovo postojanje. Takav sled zakljucivanja je neophodan da bi ceo sistem dokaza u nauci funkcionisao - mozda taj sistem ne valja, i nema veze sa pravim svetom oko nas, no za sada se pokazao kao najprecizniji.

Sto se subjektivnog tice.. pa lepota svega je sto svako od nas svet moze da gleda svojim ocima :)

Odgovor na temu

jelena011
beograd

Član broj: 7200
Poruke: 40
*.yubc.net

Profil

Re: Može li Bog da...

^{31.05.2004. u 14:15 - pre 242 meseci}

Citat:

Upravo tako, jer je koncept Boga prosto savrsen da bude sveobjasnjavajuci faktor (i izgovor da se vise ne postavi ni jedno pitanje, i ne pronadje ni jedan odgovor - sem Bozje volje). Cak i samo ostavljanje prostora za to da mozda On/To postoji, jeste izuzetno opasan i klizav teren, na kome nikad ne mozes biti dovoljno oprezan.
Pa i da se `na kraju puta` ispostavi da je nauka totalno pogresila, barem cemo znati da nesto sigurno nije :)
Samo ne treba biti iskljuciv (mada je granicu grozno tesko odrediti)...

Citat:

Sto se subjektivnog tice.. pa lepota svega je sto svako od nas svet moze da gleda svojim ocima :)

Apsolutno.
I pri tom ne diskvalifikovati (sa sve skoro ocinskim tonom - sorry, nisam mogla da odolim, i ovo se ne odnosi na tebe, Ivane!:) one koji ne misle isto kao ja, a pogotovo ne ukoliko smo u oblastima gde je jos uvek mnooogo toga pod znakom pitanja :)

Citat:

Veza koju ja vidim izmedju nauke i religije, potom antropologija, arheologija, seksologija, anatomija, biologija...u svim tim disciplinama ima raznih elemenata gde se nauka i religija (ili preciznije otkrivenja u Svetom pismu) poklapaju

Seksologija i anatomija - ako moze objasnjenje!

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net

+2790 Profil

Re: Može li Bog da...

^{01.06.2004. u 23:02 - pre 242 meseci}

A može li Bog da (tačno) konstruiše pravilan sedmougao u euklidskoj ravni samo lenjirom i šestarom u konačnom broju poteza?

Prvo Crkva ne uči o takvoj svemogućnosti Boga. Ali ovaj zadatak možemo posmatrati čisto kao logički zadatak: da li postojanje nečega (ili nekoga) svemogućeg vodu u protivrečnost. Ako zahtevate da svemogućnost uključuje i ono što je inače nemoguće, onda ne možete očekivati pozitivan odgovor.

Ukoliko pak pod svemogućnošću podrazumevate mogućnost svega onoga što je ikako moguće (npr. što nije logički protivrečno), onda ponuđeno rezonovanje nije dobro. Naime,

Pretpostavimo da postoji neko (ili nešto) svemoguć(e). Nazovimo Ga (ili to) Bog. Definišimo sada pojam superkamena kao kamen koji ni Bog (nikada) ne može da podigne. Postojanje takvog kamena protivreči polaznoj pretpostavci o svemogućnosti Boga. Znači, u pomenutom smislu svemogućnosti ni od Boga ne možemo očekivati da može da stvori objekat čije postojanje vodi u protivrečnost.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7177 Profil

Re: Može li Bog da...

^{01.06.2004. u 23:08 - pre 242 meseci}

Ma problem je sto omnipotentnost boga uopste ne moze da se dokaze niti definise logikom - imas dva izbora:

a) da se povnujes logici i takvog boga definises kao logicki apsurd, tj. kontradikciju

b) da sebe uveris kako je logika samo ljudski izum, a da je bog "iznad" te logike, tj "nad"-sistem koga je svakako nemoguce dokazati ljudima dostupnim metodama

Sad opet.. tu postoje znacajne razlike u bogovima.. obicno se prilikom problema kontradikcije uzima hriscanski bog kao jedan od najzaguljenijih primera.. neki drugi bogovi su logicki smisleniji :)

Ostale diskusije su potpuno neproduktivne - nije nikakav problem hriscanskog boga nazvati logickim paradoksom (cak smo ovde drvili prosle godine na preko 10 strana) - poenta je jednostavno razumeti ljude i njihova verovanja.. ma koliko ona bila tacna ili pogresna.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net

+2790 Profil

Re: Može li Bog da...

^{02.06.2004. u 14:05 - pre 242 meseci}

Da bi se neki problem logički analizirao mora se prvo znati precizna formulacija tog problema. Ako je zadatak postavljen vernicima, recimo u cilju zafrkavanja, onda nije dobro postavljen jer Crkva ne propoveda pretpostavku zadatka u tom kontekstu. Ako je upućen logičarima, onda treba precizirati pojam svemogućnosti.

Primer sa sedmouglom je sasvim dovoljan da se vidi da pojam svemogućnosti nema smisla uzeti u smislu mogućnosti bilo čega što nama može da padne na pamet, pa čak i onoga što je inače nemoguće. Ostatak posta se bavi analizom šta se dešava kada pojam svemogućnosti malo ograničimo.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu