Propast auto industrije... revisited :)

@Mr.Ako
Steta sto ne postoji nikakva sansa da se ukinu svi poreski i drugi benefiti (voznja trakom za autobuse u Norveskoj i sl.) pa da vidimo kako bi isla prodaja.

http://www.teslamotors.com/incentives/US/California


Malo li je?


http://www.teslamotors.com/incentives/NO

http://www.b92.net/automobili/...14&mm=05&nav_id=851349



Mali broj EV sprecava normalno funkcionisanje gradskog saobracaja. OFC OMG GL HF :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car_use_by_country#Norway

Pa znas kako, iz proslosti se moze izvuci bukvalno sta god hoces, tako da ne znam cemu to uopste. Da bi neka tehnologija dominirala nije dovoljno da bude samo nova: mora donositi nesto sto je cini boljom u nekom pogledu u odnosu na druge ili da resava neki problem koji trenutne tehnologije ne resavaju.

Problemi elektricnih automobila su vrlo konkretni i danas nisu reseni. Trziste koje Tesla gadja je trziste bogatih ljudi koji iz licnog ega hoce da voze elektricna kola. To je sasvim OK razlog za kupovinu i super je za privredu sto ima takvih ljudi koji su spremni da spucaju svoje pare u elektricna kola, ali za sada izuzev tog jako malog segmenta i u samim centrima malog broja gradova, za ogromnu vecinu kupaca automobila ta opcija ne postoji i problemi su vrlo konkretni.

Ja licno pojma nemam da li ce biti reseni, mozda hoce, mozda nece. Jednostavno, ne znam i nemam dovoljno informacija da mogu sa bilo kakvom sigurnoscu da kazem da li ce tako biti ili nece. To je sve.

Nemam apsolutno nista ni protiv, a ni za e-vozila, ali u ovom momentu ih ja licno ne bih kupio zato sto mi ne rade posao. Ako se to promeni i za iste pare mogu dobiti bolji e-auto ili da taj auto ma neku drugu prednost za mene koja opravdava da ga platim vise od benzinca, sto da ne, kao i sve drugo u zivotu.

Takodje, ne vidim sta nije validno u mojem osvrtanju na TAM, posto sam samo konstatovao da je TAM e-vozila uslovljen infrastrukturom. Da bi se TAM povecao, mora doci do velikih sirenja infrastrukture za punjenje, prosirivanja elektricnih mreza i sl. Sta tu tacno nije validno? Bez bolje infrastrukture za punjenje (ili nekog drugog resenja za baterije) mozes da zaboravis na masovnu upotrebu, a takva infrastruktura zahteva enormna ulaganja i dorade na elekrticnoj mrezi.

Moguce? Mozda, sto da ne. Samo, sve to ima smisla ako i samo ako e-vozila nude nesto zbog cega bi trebalo korenito promeniti nacin prevoza i pristati na kompromise ili promene upotrebe (recimo rentiranje baterija) u odnosu na benzinska vozila.

Sve OK, ali ljudi to rade ako im to ne cini dodatni napor / povecanu cenu / povecano vreme.

U ovom momentu to nije ispunjeno.

Ako/kada nestane fosilnih goriva, to ce naravno biti potpuno drugacija prica, posto tada vise uopste nece biti pitanje "ovo ili ono" posto jedna od te dve stvari nece biti dostupna.

Medjutim ne treba gubiti iz vida da e-vozila nisu ni jedina a ni najefikasnija opcija. Daleko efikasnija opcija je masovni tranzit. Neke drzave ce mozda odluciti da investiraju novac u masovni tranzit koji bi bio dostupan svima a ne u infrastrukturu za individualna e-vozila.

Sve te stvari su jos i dalje jako maglovite i u povoju da bi se moglo reci sa sigurnoscu sta ce biti / sta nece biti.



Nije safe bet vec obicna konstatacija.

Nemam nameru da se "nadmudrujem" oko necega o cemu nemam informacija, niti sam emotivno investiran u elektricna vozila pa da mi bude drago ako ista postanu dominantan nacin prevoza.

Zbog toga na to gledam potpuno neutralno. U ovom momentu je jasno koji su problemi i ogranicenja istih. Niko ih jos nije resio, a ako ih resi, super... umesto benzina cu "tociti" struju.

Verujem da ima ljudi kojima je stalo da im auto ne trosi benzin i da misle da je to velika stvar. Bice mi drago onda ako vozila na struju udju u siroku upotrebu zato sto ce bar neko biti zadovoljniji.

Kao sto rekoh, ja licno smatram da, ako se gleda smanjiti zagadjenje zemljine kugle, elektricna vozila nisu nikakvo resenje vec cisto zamajavanje i stvar koju neko radi radi licnog ega (nista protig toga, naravno) a ne nesto sto zaista korenito menja situaciju. Daleko, u svim pogledima, efikasnije resenje je masovni javni tranzit (na struju, gas) zato sto je efikasnost masovnog javnog tranzita drasticno veca od putnickih automobila, na sta god ti automobili istli.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Pa ja bih samo ispravio da su nudila mnogo veci potencijal nego sto su bili u prednosti u tom trenutku krajem 19tog veka, jer oni automobili sa snagom od 2-3KS koji su stucali na prvom usponu samo sa vozacem nisu mogli ni da se porede sa parom dobrih konja koji su vukli dobrane terete tada. Da ne pricamo sto je verovatno generalna morala da im se radi svakih stotinak kilometara, a sto se tice infrastukture u tom periodu (putevi, benzinske pumpe, servisi itd) verujem da je slicno kao sada sa EV.
I samo zato kazem da su se verovatno vodile "slicne" polemike i verovatno je bilo oprecnih misljenja, jer su neki primetili taj potencijal, a neki ne.

A sto se tice prednosti EV pored onoga sto su vladd i ostali napomenuli, ja bih samo dodao i mozda jednako bitnu stvar a to je obnovljivost energije. Mi jos uvek nismo nasli adekvatnu zamenu za naftu koju bi mi pravili po potrebi (sem onog pokusaja sa bio dizelom), dok smo prilicno napredovali sto se tice proizvodnje struje i to na mnogo razlicitih nacina. Naravno da ovo trenutno nije dovoljno ali potencijal za povecanje proizvodnje je ogroman (od najlakse varijante novih nuklearnih, do solarnih i bilo kojih drugih elektrana). A to se da srediti, jer ne verujem da je i pre masovne elektrifikacije pruga (50-60tih) bilo dovoljno struje za sve to... pa su ipak drzave pravljenjem elektrani ispratile to.

S druge strane nafte ima u ogranicenoj kolicini, a bez obzira na ovo sve sto pricamo sada, upotreba elektro motora je na veeeeoma dalekom stapu kod ogromnih prevoznih sredstava kao sto su brodovi ili avioni (pa cak mozda i kamioni), tako da mislim da je i neophodno da se EV razvijaju sto brze da bi makar delom rasteretili potrosnju nafte u automobilskom saobracaju, jer ce jos dugo za dosta vidova prevoza nafta biti (ne dominantan nego) jedini izvor energije.

Mislim da je problem fosilnih goriva sa obnovljivoscu vrlo jasan.

Medjutim, u ovom momentu ogromna vecina elektricne energije dolazi, upravo, iz istih izvora.

Dodaj na to i svu prljavstinu u proizvodnji baterija tako da u ovom momentu tesko da moze da se prica o takvoj prednosti elektricnih vozila.

U buducnosti?

Mozda. Medjutim u buducnosti, isto tako, moze da se desi da postanu dominantni neki drugi vidovi generisanja energije. U ovom momentu malo ko pomislja na nuklearnu, recimo, ali ako bi se razvio bezbedan reaktor to ne bi bilo iskljuceno.

Takodje, ako nam je cilj smanjenje zagadjenja, kao sto rekoh, onda su individualna vozila sa bilo kakvim pogonom slepa ulica. Masovni javni tranzit (vozovi, trolejbusi, autobusi itd.) drasticno manje zagadjuje po osobi od individualnih vozila.

Ako vec pricamo o revoluciji u prevozu, zasto stati onda na minimalnoj promeni koja, zapravo, ne popravlja stvari bitno, kada postoje daleko cistije mogucnosti.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Vise pricamo o evoluciji, nego o revoluciji.

Auto industrija je najdominantnija i najveca industija, industrija koja lako i bezbedno odrzava mnoge ekonomije raznih drzava, bez dovoljno raznolikih resursa.

TAko da imamo veliku inertnost prema promenama, i imamo problem logistike.

Logistika oko elektricnih automobila je logistika svakodnevnog zivota, dok je logistika vozila na naftne derivate(namerno ne spominjem "fosile") prakticno suvisna i "nametnuta".

Razni su "putevi" istiskivanja suvisne i neprikladne logistike iz okruzenja, rezervoare sa gorivom, logistika dostave, logistika prerade distribucije i kontrole..

Sve su to prljavi resursi, ali i resursi koji zaposljavaju i uticu na ekonomiju.

Logistika elektrovozila je cistija, precizna i jasna, kvalitet je konstantan i vrhunski...resursi su ekoloski, bezopasni i prihvatljivi za urbane zone.
Sa mogucnoscu da se instaliraju na parkinzima, blizu trznih centara ili kraj auto puta.

Nepotrebna je instalacija "pumpe" oko auto puta, dovoljno je da postoji automat(za naplatu) sa prikljuckom...

@vladd,

Ali elektrovozila i dalje imaju ogroman overhead koji je, zapravo, cist lukzuz: komocija i zelja da budes sam u prevozu, ili samo sa svojom porodicom. Ta komocija cini metalnu kutijicu relativno neefikasnom, drasticno zapravo ako se uporedi sa vozom recimo.

To je sasvim u redu stvar, bez zabune - licno ne bih voleo da mi drzava brani da vozim auto ako insistiram, ali licno ne smatram da drzava to treba jos i da subvencionise. Ko hoce da na putu do posla bude sam, nema nikakvih problema, ali onda neka sam finansira to zadovoljstvo. Nema problema, plati i uzivaj. A drzava treba da gradi infrastrukturu tako da maksimizuje efikasnost u prevozu. Automobili se, jednostavno, ne uklapaju u to.

Ako zaista postoji zelja za smanjenjem zagadjenja i revolucijom u transportu, resenje je maksimizacija kargo transporta elektricnim prevozom, dakle eliminacija kamiona koliko god je moguce (osim za "poslednju milju") i minimizovanje koriscenja komercijalnih vozila poput malih kamiona / kombija samo za poslednji korak dostave.

Ista stvar i za putnicki prevoz: vozovi, metro, tramvaji, trolejbusi i, konacno, autobusi na gas ili hibridi/elektrika. Sirenje transportne mreze tako da zahvata najveci broj ljudi kroz inteligentno urbano planiranje i projekte prosirivanja transportne mreze u postojecim mestima.

Tako nesto je mozda vrlo ambiciozan cilj za, recimo, komplet USA gde postoji dosta prostora gde je gustina naseljenosti niska - ali za Evropu i nije. U nekim drzavama je to blisko realosti vec danas.

Neko ce reci, ali navike su takve i takve, masa ljudi nece da menja auto sa vozom. Pa dobro, OK, ali ovde upravo vec pocinjenmo da pricamo o menjanju navika: ako vec neko zeli da promeni navike tako da se umesto tankovanja na pumpi auto kaci uvece na struju, sto ne bi isli i jos jedan korak i potpuno eliminisali auto za "commute" (osim kada je to licno luksuziranje)? Glavni deo commute-a treba biti voz / metro, a poslednja milja moze biti autobus na gas / tramvaj ili, sto da ne, kompanijski mini-bus ili bus.

To su stvari koje bi, konkretno - kombinovane sa maksimalnom elektrifikacijom kargo prevoza, drasticno sasekle zagadjenje u transportu.

Nekakva zamena SUS motora sa baterijom je samo kozmetika. Nemam licno nista protiv iste, ali o trosku ljudi koji zele da imaju elektricnu zujalicu. Ako vec pricamo o ulaganjima drzave, mislim da je ulaganje u elektricni mega-transport daleko ambiciozniji i bolji cilj.

Upravo idem za Holandiju. Najoptimalnije resenje je ICE voz koji ide iz Bazela za Amsterdam. U njemu stizem za ~5h:30 min. To vreme mogu da ubijem sa svojim autom samo ako nema zastoja, ali u celoj toj prici cu emitovati drasticno vise CO2 nego sto "emitujem" kao putnik u vozu. Plus, u vozu sedim, pijuckam pice i radim umesto da svih 5h budem prikucan za volan i dva puta posecujem pumpu. IMHO, ultra brzi i efikasni vozovi (maglev i sl.) su buducnost - ne baterija u autu.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Nema greske, sve si u pravu.

Jedino iscackavam opcije za buduci razvoj, posmatrajuci izolovano neke preduslove.

Sumnjam ja da "im" je "ekologija" sustinski bitna, bitne su im takse i ogranicenja koje nude ekoloski propisi.

Ali gorivo je poprilicno strateski proizvod. I nece bas biti dostupan nasiroko i u ovoj ceni narednih decenija.

Rezerve mineralnog goriva su neiscrpne, ali rezerve do kojih je LAKO doci nisu. Preostaju kopanja nafte na "skupim" dubinama, gaz iz uljanih skriljaca...ili nesto trece.

Nesto cetvrto je elektricna energija, koja je vec solidno prisutna, da ne kazem bas sveprisutna. Nuklearka je mocan izvor, sa prakticno neiscrpnim resursom, vrlo specifican resurs, koji omogucava dosta energije prakticno svakome ko ima nesto vode za hladjenje reaktora.
Bez potapanja dolina ili silnih kopova uglja.

I pride, posmatrajuci RAZVOJ i uspeh TESLA motorsa, da RESE problem od pre nekoliko godina. SAMO nekoliko godina, kada je autonomija elektricnog vozila bila nekoliko desetina km, sada je "porasla" na nekoliko STOTINA km.

I taj parametar, vrlo bitan, je prevazidjen. A razvoj nije "dosao do zida"..traje. Motori su dovoljno mali i dovoljno snazni. Velika kolicina sklopova, odnosno kriticnih delova elektricnog vozila su postali prihvatljivo priblizni vozilima sa sus motorima. Na koje smo "navikli".

Nece sus motori nestati, ali ne znaci da im je buducnost blistava. Jednostavno su, "prirodno" neefikasna komponenta..

Vise mi lici da ce dozivljavati sudbinu inkadescentne sijalice i sporeta na drva, nego blistav razvoj.
I mozda steknemo nove navike.

Nesto skripi kod svaba kad je Audi opozvao 850.000 primeraka modela A4.

Potpis

"Narod koji ne poštuje žrtve svojih predaka osuđen je na ponovno stradanje"

Svabama je "zaskripalo" kada su resili da unovce imidz kvaliteta, kojeg grcevito, ali sve manje osnovano, brane.

Objektivno se kvalitetom ne isticu, niti inzenjeringom, a opozivi su boljka histericnog profita, koji je ionako postao imperativ.

Profit je odneo proizvodnju u Kinu..a tamo je isizavanje "ekonomicarskih" vestina sakacenja proizvodnje na racun "tajminga" i profita priblizena svom bezumnom maksimumu..

Nema veze sto nesto ne valja, vazno je da STO PRE ode u prodaju i pocne da pravi novac..a brljotine ce "u hodu" da se peglaju...


Gigantsko trziste ima neke druge "zakonitosti" i obicaje od malog ili suptilnog trzista..

Sta je Evropa sa par stotina miliona platezno agilnih(aktivnih kao musterije za auto industriju), prema dalekom istoku(Kina, Indija, Japan, Indonezija), koji ima bar duplo vise slicnih, i pride par desetina miliona milionera..medju solidnih 4 milijarde stanovnika..tu je i procentni racun zbunjen..1% je cetrdesetak miliona gradjana..

Broj prodatih vozila u Srbiji po markama u septembru 2014. godine

:/

Apropo Mazde, danas sam se dosta dugo vozio u Mazdi 3, 2006. godište, 1,6 benzin.

Auto je utegnut i u dobrom stanju, ali osim što je spor, što sam očekivao, jedna stvar mi je zaista smetala, do te mere da sam sasvim siguran da o tom auto nikada ne bih razmišljao.

Upućeniji će odmah pogoditi da je u pitanju BUKA, dakle taj auto je neverovatno bučan unutra, sasvim sigurno bučniji od mog starog Punta 75SX, što jako umara u vožnji.

Nejasni su mi razlozi za tako slabu zvučnu izolaciju, ali kada malo bolje razmislim izgleda da je to politika firme, jer mi je to bila glavna zamerka i na najnoviju Mazdu 6 koju sam pre nekoliko meseci detaljno opisao ovde na ES-u.

Moj Bora je čak i nešto stariji od te Mazde, ali je bezmalo desetak dB tiši unutra, razlika je naprosto enormna.


Zamerka broj 2 koja odmah upada u oči je da brzinomer pokazuje više za najmanje 10%.

Nista nisi rekao sto vec nije receno. U nekoliko navrata sam pisao o ovom "fenomenu"

http://www.elitemadzone.org/p3144402


Nazalost, sinhronizovano sa brzinomerom, gresi i kolometar sat.

Sto se buke tice, opste poznata je stvar ovo sto si zapazio. I o tome sam pisao u vise navrata. Na novijim modelima Japanci su produzili menjace da bi smanjili buku, ali na ustrb snage i performansi u poslednjem stepenu prenosa. Drugim recima, presuli su iz supljeg u prazno: sad je buka manja, ali je voznja kilava.

A naravno, sa kilometar satom "gresi" i merenje i prikazivanje potrosnje

Vozio sam istu ovakvu a vozio sam i ovog Punta (ima ga moj super ortak). Moja Corolla je TISA od ovog Punta a Mazda 6 tisa od oba?

Doduse vozio sam Mazdu 3 - 2009. godiste (ima je kolega). Mozda ima neke razlike. Motor 1.6. Jeste solidno trom i ja sam se iznenadio.

Mazde pre skyactive su poprilicno bucne, u odnosu na konkurenciju u toj cenovnoj klasi, i to je jedan od problema koji su parcijalno "napali" u novom konceptu, ali sumnjam da su problem prepustili prostom slucaju.
Valjda su ocekivali da integralna sasija smanji generisanje neke buke, medjutim na izolaciji prostora nisu nista radili, nista pametno i ozbiljno.

Nesto je smanjena buka karoserije, motori su prirodno postali tisi, ali izolacija je ostala losa. Pride se pri vecim brzinama ukljucuje vetar i znacajan sum tockova.
To sto preporucuju "tise" gume, tise gume nesto slabije drze pravac, ali TO nije resenje.

Verovatno, ili cak i nevereovatno, da ce se baviti u nekoj sledecoj verziji nesto ozbiljnijom i kvalitetnijom izolacijom..za sada je to jedna od primedbi..prakticno mana.

Cozmo, ne znam koji je to Punto koji si vozio, originalni 75SX se može sresti vrlo retko a ima izvanrednu zvučnu izolaciju, ispod haube recimo ima debeo sloj izolacije.

Koliko je on zapravo tih postao sam svestan tek poslednjih godina kada sam vozio veći broj novih auta koji su značajno bučniji od njega. Nemoj ga mešati sa domaćim Puntom recimo, on je drastično bučniji od originala jer nema praktično nikakvu izolaciju.

Što se tiče te Mazde 2009, ne znam za nju ali ova 2006 je očajna.

Zvuk unutar tog auta je jedna čudna kombinacija metalnog zvuka, visokih tonova i ukupne glasnoće koja je toliko neprijatna da je to na duže staze neizdrživo. Ne znam koliko to izlazi u dB ali ne bih se začudio da to nije više od nekoliko dB iznad neke sredine.

To je zato što nema dubokih tonova na koje dB metar najviše reaguje, ali kompletna buka koju taj auto emituje unutar kabine je vrlo iritirajuća.

I o ovome sam vise puta pisao.

Mereno dB metrom (vrhunskim dB metrom a ne kineskim) razlike u samom podatku nisu velike. Ono sto je znacajno, a o cemu sam vise puta pisao, jeste percepcija takve buke. Drugim recima, prevedeno na ove konkretne primere, spomenuti Punto ce pokazati pribliznu vrednost nivoa buke kao sto je to kod, recimo te Mazde, ali ce karakter takve buke biti razlicit. U jednom slucaju je ona sasvim podnosljiva, dok je u drugom ona iritirajuca.

Zbog toga sam vise puta napominjao kako podaci o buci u tehnickim specifikacijama nisu merodavni.

(mozda je bas to jedan od razloga zbog kojeg starija populacija preferira ka odredjenim proizvodjacima. Jednostavno, ljudi ne cuju )

Niskofrekvanna buka je specificno neprijatna, ali to se izbegava cvrstocom sasije i mekocom ogibljenja..u velikoj meri.

Najveci je problem buka samog motora, a zatim i buka dodatne opreme oko motora, prakticno svih rotirajucih elemenata.

Kod Mazde se nisu potrudili da dovoljno izoluju kabinski deo, sto se (najvise) ocekuje od proizvodjaca automobila, da se umanji zvuk okoline i motora. Na gume uticaj moze vlasnik da ima..kolovozi su takvi kakvi su...
A zvuci su nezgodni, umeju da se sabiraju..i kada se sabere brujanje motora, zujanje guma po nekoj podlozi sa sumom vetra, to je ludnica od buke u slabije izolovanoj kabini.

Potrudili su se oni, ali uvek nešto iskrsne.

Potpis

Kap vode...

Ima ih dosta ovde, kolega je imao jednog i prodao pre neku godinu. Nije da ih nema.

Sto se tice Mazde iz 2009 godine, u gradskoj voznji je bas bas tiha, odnosno ne vidim neke preterane razlike u odnosu na klasu. Recimo u rangu je Golfa V 1.6 benzin, u gradskoj voznji. Sad sam pitao kolegu i kaze da se buka rapidno povecava od 100kmh nadalje zbog motora i da na 130-140 je vec bucniji solidno u odnosu na Civic 1.4 koji je imao pre (Civic mu je bio 2010. godiste). Cenim da je stvar do motora i povecane buke na visimo obrtajima.