A ko ce da radi nesto konkretno za 5-6 godina?Ili-dno je jako blizu...

@x-files, a i ti sto znaju razliku izmedju alata i ostalog znaju ne pomocu fakuteta,nego (najverovatnije) pomocu oca/dede/strica/ujaka/rodjaka/kuma/prijatelja koji ima neku svoju radionicu ili u garazi te alate i video ih je kao mali (ili kao veliki) kako koriste taj alat

a u skoli da su naucili to,jako tesko


inace,sad mi pala na pamet jedna druga problematika "naseg skolstva"
nepoznanica sta ti je posao kada zavrsis za tehnicara/inzinjera/cega god
ja se ne secam da je meni iko u srednjoj/na faksu rekao "sa ovom diplomom i znanjem stecenim ovde ti ces moci to to i to da radis i stvari vezane za to", a to sam cuo i od drugih osoba
kako vi stojite s time?

@vladd, pa naravno da treba da zna da koristi alat
ono, jesi nekad gledao razne dokumentarce vezane za proizvodnju aviona/kamiona cega god?
tamo i tehnicari i inzinjeri RADE,a ne da samo tehnicari rade, a inzinjeri "misluju"

---
sad mi je pao na pamet primer s brodogradnjom, da su ranije mnogi inzinjeri i "dizajneri" "dizajnirali" brodove i izgradnju brodova,a da nemaju pojma kako se to uopste sastavlja, pa je tako ne jednom bilo NEMOGUCE napraviti ono sto su zamislili
iz proste cinjenice sto ono sto vidis na ekranu kompa je idealno, priroda nije idealna i kao takva ima mnogo "zavrzlama" koje moras znati kada radis tako nesto
sada su poceli da koriste i ljude koji prave te brodove u konsultacijama prilikom izrade plana izgradnje

a drugi primer raznih "dizajnera" je renault megane
ono, da bi promenio sijalicu treba da skines pola prednjice...

Za one, koji ne znaju...

Nekada (u Titovo vreme) zanat se učio i radio!
7 dana u nedelji, od 6-12h praksa/rad u struci, a od 14-19h škola/učenje. Plus, za vreme raspusta mesec dana prakse u struci!
Tehničari, kao viša stepenica učenja, takođe je išla na praksu, da vide kako radi radnik, a gde se nastavlja njegov "deo" buduće povezanosti između tog "manualca" i ing.
Znači, morao je da poznaje ceo proces proizvodnje od crteža do finalnog proizvoda, sa sve kontrolom kvaliteta.
Inženjeri su više provodili vreme u pogonima, nego za tablama...
-----------------------------------------------------

To je danas sve istorija... bačena u Recycle Bin.

Pozdrav

Potpis

Vladimir
It´s easy to play any musical instrument:
all you have to do is touch the right key at the right time and the instrument
will play itself.
Johann Sebastian Bach
(1685 - 1750)

E, da je Tito ziv bili bismo najjaci na svetu!

Salu na stranu, ovde steknem utisak da vi od inzenjera ocejukete da radi posao srednje strucne spreme pre podne i visoke strucne spreme posle podne. Misljenja sam da dobar inzenjer cak ni ne mora da je ikad video odredjen alat da bi bio dobar inzenjer. Treba da zna postojanje i osobine tog alata. Treba da zna principe i tehnologicnosti konstruisanja i oblikovanja. Sve zavisi za sta je taj inzenjer zaduzen. Ako je zaduzen za remont i/ili unapredjenje alata, onda je pozeljno da je probao da radi sa istim kako bi stekao bolji uvid u problematiku u uslove.
Inzenjer treba da ima sposobnost da, ako je potrebno, uzme dokumentaciju od alata i proucavanjem relativno brzo shvati sta/gde/kako.
Svako treba da zna svoja zaduzenja i to da radi najbolje moguce. A ne da posao za dvoje rade petorica.



Sa druge strane, da je bilo obrnuto, mozda bi bilo vise patenata, novih pronalazaka, novih fabrika etc. Moja poenta je da je jako nezahvalno generalizovati sa ovakvim stvarima. Treba znati sta je za koje radno mesto potrebno i tako raspodeliti odgovarajuce kvalifikovanu radnu snagu.

Slazem se da nam fale projekti i prateci prakticni radovi na fakultetima. No, to je samo jos jedan odraz stanja privrede u zemlji.
Na ovo bi trebalo dodati mogucnosti daljeg usavrsavanja u vidu pristupa savremenoj strucnoj literaturi, casopisima, seminarima, kursevima.




Postoji puno razlicitih poslova. Uska specijalizacija je po meni potrebna tek onima koji nastavljaju studije nakon diplomiranja fokusirajuci se na naucno-istrazivacki rad. Ostali treba da se snalaze tj da se lako prilagodjavaju vecem rasponu poslova, uslovima rada, naravno u oblasti stecenog zvanja.
Mogucnosti i kombinacije na danasnjem trzistu su razne, ali ipak mislim da je mnogo lose ako neko na zavrsnim godinama ne zna sa cime je spreman da se uhvati u kostac. No, kako bi pojedinac poboljsao svoje sanse, preporuka je da student vec negde na trecoj godini ima jasnu ideju sa cime bi najvise voleo da se bavi i da kao "iz hobija" dodatno ulozi rad u tu oblast. Slican primer: ucite za software developer-a. Skontate da ce Android biti jako popularan za godinu-dve i zbog toga pocinjete u slobodno vreme da ucite doticni jezik, kako biste bili konkurenti i u toku kad zatreba. Naravno malo je verovatno da ce taj jezik ziveti zauvek. Moguce je da ce jako brzo nesto sasvim trece biti aktuelno. Glavna poenta skole bi, po meni, trebala da bude stancovanje radnika koji se lako i brzo snalaze u nepoznatim vodama.

NAPOMENA: (moguce je da pojam "uska specijalizacija" ima razlicitu sirinu u mojoj i vasoj definiciji :-) )

@vladimir, bas sam na forumu nedavno pominjao primer jednog automehanicara koji je skolu zavrsio 50ih

@endre, a kako ti mislis da dodje do pronalaska? samo tako sto ce piskarati po tabli? (mislim prvenstveno na nove tehnologije,alate... ne na programiranje)
di bi bio tesla da je samo crtao po tabli a ne i pravio ono sto je zamislio?

a sto se ovog zadnjeg tice, nisi razumeo sta sam hteo reci
ne mislim na usku specijalizaciju
nego lepo "posao inz. mehanike* je da radi te te i te poslove, moze da se specijalizuje za te i te stvari" i tu tek na kraju "definicije" dolazi specijalizacija koju si pominjao

*vazi za svaku struku

@Horvat

Zapitao sam se sta da je bilo obrnuto? Dakle nisam se ogranicio na piskaranje po tabli, vec sam se zapitao sta da su vise vremena provodili razmisljajuci i razvijajuci umesto sto su popravljali alat i blejali po pogonima. Zato sam i rekao da je cesto jako ne zahvalno generalizovati, vec je potrebno pronaci optimum. A to je ono sto jako malo ljudi zna, iako svi mi mislimo da znamo.

A za ovo drugo moguce da nisam razumeo, ali opet dijapazon poslova je jako sirok i iskustva ljudi su jako razlicita. A kakvi su ljudi danas, zamisli da si im rekao sta mogu i sta ne mogu da rade (i ako bi, i to bi bila samo procena/pretpostavka)? Samo bi svima stvorio nepotrebnu glavobolju.

EDIT: Nemojte se uvek vatati za Teslu, jer je isto pitanje gdi bi on bio da je ceo dan morao da provodi po pogonima.

Kod nas je jako popularno deliti ljude na prakticare i teoreticare. U stvarnosti za uspeh je potrebno teoretisati kako bi se posle praktikovao :-).

Pa na fakultetu se uci nacin razmisljanja, i pripadajuce informacije(posebni "alati"), o tehnologiji, matematici i specijalizovanim oblastima.

To sto neke firme brljaju i odvlace inzenjere na fizicke poslove, to je posebna prica, i NE TREBA tako raditi.

Najmanje sto se od inzenjera moze ocekivati je organizacija aktivnosti(i razvoja, i proizvodnje i remonta), a ne mlataranje cekicem i turpijama.

I inzenjeri NE treba da znaju i poznaju alat, a firmin je problem ako nemaju bas angazman za inzenjera, a ne inzenjerski, ili problem "programa" na fakultetu.

I opste nepoznavanje posla je opsti problem, u Srbiji pre svih ostalih terena, ostatak me ne interesuje, negde je mnogo bolje, a negde malo gore. Odnosno, pri dnu smo...

Inzenjeri se osposobljavaju za razumevanje pojava i uoblicavanje istih. A ne manuelnom radu sa elementima masinstva, ili elektronike, gradjevine, saobracaja....

Takodje su obuceni da analiziraju i adaptiraju projekte, ili, kao najvisi stupanj, da razvijaju nove elemente.
Uz dodatno upoznavanje materije, dodatno ucenje i dodatne aktivnosti u tom smeru.

I ne mora termoenergeticar da zna sve o finim obradama ili mikrozavarivanjima, prosto mu ne treba, ako zatreba, lako i brzo ce nauciti i savladati tehniku.

Nije inzenjer majstor, kome treba dvesta godina jednolicnog rada, da bi stekao vestinu u rukama

I na bazi pogresne predpostavke, ne treba praviti pogresne zakljucke i jos kritikovati skolovanje, koje ima ozbiljnih problema i nedostataka, ali ovi to nisu.
Boluje od kolere, ali nema kijavicu..

Poz

Ostali deo posta odudara od ove ispravne konstatacije.

Znam da je neuporediva "stara škola" (gde su inženjeri bili stručna lica sa znanjem i zvanjem, glavni nosioci razvoja i organizatori, sastavljači tima, strukture radnika...i sve što ide uz to), sa današnjim, uskospecijalizovanim inženjerima.

Razlika je samo u tome, što je onda (u ono pravreme ) struka i stručni tim određivao dalju organizaciju, realizaciju posla, izvođače radova...a danas neki vlasnički, porodični biznis-tim, uzima inženjera da bi zadovoljili zakonsku formu u strukturi zaposlenih i koristan je samo licencirani pečat inženjera.
A za ispunjenje radnog vremena može i da tera viljuškar.

Pozdrav

Potpis

Vladimir
It´s easy to play any musical instrument:
all you have to do is touch the right key at the right time and the instrument
will play itself.
Johann Sebastian Bach
(1685 - 1750)

a kako ce inzinjeri da razvijaju i izmenjuju postojeca resenja (pomenuto adaptiranje projekata) ako ne znaju kojim alatom da to urade i kako se taj alat koristi (recimo elektronicari - lemilica,osciloskom,*metri)?

ne mora biti tesla,moze biti bilo koji pronalazac koji se bavio tehnickim naukama (pa i nekim drugim prirodnim n.)
kako bi ista napravio da nije koristio alat?

Ako mislis na mene

Ja nisam rekao da inzenjeri ne znaju.
Rekao sam:



Takodje bih dodao da koliko sam ja upucen na masinskim odsecima postoje predmeti tipa "Alati i pribor". Ne bih znao da li se i radi na njima na nekim vezbama, pretpostavljam da ne.

Uglavnom, ovo sto je vladd rekao:

nisam ovaj put na tebe mislio

inace, i kompjuter je alat
i zamisliste sad programera, da ni ne zna ukljuciti kompjuter (kojem je to prakticno jedini alat), odnosno inz. informatike ili kako je vec zvanje

isto tako i za elektronicare je kompjuter jedan od cesto koriscenih alata (recimo za crtanje sema i stampanih plocica), kao i za inz. meh. (primera radi,za crtanje delova masine)


e sad, ono "ako treba lako je nauciti", pa nije pitanje da li treba (recimo inz. el.) da nauci da koristi busilicu (da probusi rupu na stampanoj plocici) vec da koristi lemilicu
jer busilica mu nije primarni alat, ali je svakako korisno da zna da koristi istu
dok lemilica jeste
a rad sa njom se ne uci u skolama

i sad kako da neko kaze da inz. el. sa znanjem stecenim u skoli moze da zapocne sam svoj posao, u struci (recimo da isprojektuje neki uredjaj i da napravi prototip - dakle potrebno je da zna koristiti kompjuter, da zna koristiti program za crtanje seme i stampane plocice (ovo moze i rucno pomocu papira i olovke, samo pitanje je komplikovanosti seme koliko je potrebno vremena utrositi i ostalo), da zna napraviti stampanu plocicu, da zna koristiti lemilicu da zalemi delove na plocicu i da zna koristiti osc.,*metre,... za analizu) kad najosnovniju stvar ne nauci tamo

Aj sad odgovorite Horvatu

Niko pojedinacno nije kriv, ali ceo sistem skolovanja je pogresan. Eto, postoje Albanija i Kosovo, pa moze da kaze da Srbija nije najgora.

Ja bih samo dodao citat dela intervjua profesora dr Ljubiše Rajića, sa Filološkog fakulteta u Beogradu:

Novinar:
Ali imamo samo sedam odsto visokoobrazovanih, a cilj svih zemalja u Evropi, pa i Srbije jeste da se taj broj dramatično poveća?

prof dr Ljubiša Rajić:
Ja bih voleo da vidim empirijske dokaze da je ovoj državi na ovom stupnju razvoja potrebno 10 ili 30 odsto akademski obrazovanih. Besmisleno je pričati o razvoju nanostruka u ekonomiji u kojoj kada izađete na ulicu vidite kladionicu, pekaru, „Lili”, banku, menjačnicu i onda sve „Jovo nanovo”.


http://www.politika.rs/rubrike...rofesori-bacaju-knjige.lt.html

Ljubiša Rajić kao da me čita na forumu. Ja sam to ovako nekako rekao: " kladionica-pekara-menjačnica-kladionica-banka-banka-pekara-palačinkarnica-zvezda-zvezda-karo-karo... "

Ubeđen sam da me i gos´n Tadić redovno čita, i da je primenio mnoge moje sugestije. Gos´n predsedniče samo da Vas pozdravim i nastavite da me čitate.

P.S. - Javite se da Vam narežem neke stare crtane filmove, pa da idemo na neki viski.

A jel mogu da pitam ove što kažu da nam inženjeri i naučnici nisu potrebni jer nemamo industriju, kako će ta industrija da nastane u ovoj zemlji ako nema tehnički obrazovanog naroda?

Mislim, inače, kako u razvijenim zemljama nastaje industrija? Pada sa neba?

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Tako sto bizmismen napravi fabriku, ali ovde nema ni pravih bizmismena, nego samo ima fukare koja ne zeli da ulaze u nista dugorocno nego samo ili da pljacka ono ranije napravljeno, ili da otvara nekakve trange frange firme koje valjaju bofl robu iz uvoza.

To je ista smesna i naivna prica za decu iz osnovne skole tipa "kako ce da postanu kvalitetni fakulteti ako nema privatnih fakulteta" . Dzabe teorije i lepe zelje, prema svecu i tropar. Nije nista od toga za ove ovde. Ta "privatna inicijativa" i "sloboda". A "diktaturu" kao u Kini necete, da drzava upravlja industrijom (ne ova drzava nego neka normalna, koje isto nema i nece je ni biti) . Pa sad vidite sta cete.

Biznismen ne može da otvori fabriku zato što on ne zna ništa o fabrikama. Kada imaš ljude sa idejom, oni nalaze venture kapital pomoću kojega realizuju svoju ideju. Venture kapital može doći sa bilo koje strane sveta od bilo koga. Postoje investicioni fondovi koji ulažu isključivo u startup high-tech kompanije.

Najveći deo high tech sektora danas (pogotovu biotehnologije) je nastao na taj način. Imao si grupicu ljudi koji su završili phD ili su bili par godina na postdok pozicijama, napravili su biznis plan i pronašli kapital za svoj projekat.



Priča nije naivna, već je veoma realna za sve one koji hoće da rade i koriste svoj mozak, a ne da sede i kukaju po ceo dan kako nisu postigli ništa u životu zato što država ne valja.

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

Drzava ne valja zato sto ne valjaju oni koji zive u toj zemlji koja organizuje drzavu. I ja ne vidi mda neko kuka osim ovih koji upisuju skole koje u toj zemlji nisu potrebne. A zasto nisu potrebne? Pa valjda zbog mudrosti stanovnistva. I ne znam zasto vices kad vikom neces nikoga ni u sta da ubedis. U sta uopste pokusavas da ubedis nekoga? Kako sad zavrse fakultet neki tamo i onda se okupe pa "nadju kapital" i onda naprave bum i tako se u zemlji pravi industrija? Pa mozda u Miki Mausu.

Jesi li ti pročitao neki udžbenik istorije u svom životu?

U stvari, kako po tebi nastaju izumi, fabrike i sl?

Potpis

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

U odnosu ulozeni trud/rezultat studenti elektro fakulteta su uvek na gubitku.

Mogu privatni fakulteti pisati o modernim nastavnim metodama, malim grupama, praksi i sta znam cemu zna se sta je osnovni prioritet studenata i njihovih roditelja - da se dete ne muci i da dodje do diplome na sto laksi nacin i oni im izlaze u susret, ako covek dobija platu radio ili ne radio on ce se odluciti da ne radi, zasto bi student privatnog fakulteta bio izuzetak? Verujem da ce biti privatnih fakulteta i sa sjajnim strucnjacima, ali to je proces do kog ce jos proci godina. Verujem da postoji jos poslodavaca koji prave razliku medju fakultetima, ali ako sa diplomom privatnog fakulteta izvisis kod dvojice, kod treceg ces proci.

Zamislite prosecnog studenta od 23 godine. Na ETF je usao u drugu polovinu studija, na privatnom si vec zavrsio fakultet, isao na kurs stranog jezika, izlazio. Sa 28 umoran od svega dolazis do diplome ETF ("fakultet kao fakultet, sta se uobrazio i moj sin je zavrsio ratarstvo, a nije ga toliko razvukao pa se ne hvali"), a drugar koji je davno zavrsio zabavnorekreativni fakultet je u medjuvremenu magistrirao, ima tri godine staza, fura kravatu, auto, ima zenu i bebicu i ponosi se svojom diplomom koju je dobio po novom programu, a ne po zaostalom koji forsiraju drzavni fakulteti, a i "nije tolika razlika izmedju drzavnog i privatnog, mora se uciti i tamo i ovamo", reci ce on.

Cetiri godine na privatnom fakultetu kostaju ... dinara. Student iz unutrasnjosti treba platiti jos 40-ak kirija (posto ce cistiti godinu u junu) i hraniti se u tom periodu.

Sedam godina na drzavnom kosta manje dinara. Ali, ako student nije na budzetu, pa vise knjiga i skripti, pa vise kirija, pa vise hrane, pa kasniji start sa radom, kad se to sve sabere veliko pitanje je sta je jeftinije. Potroseni zivci nisu usli u racunicu.

I na kraju krajeva, posle svog truda, inzenjer racunarstva polozi mehaniku, algebru, analizu, osnove elektroenergetike, teoriju elektricnih kola, resava krivolinijske integrale i Furijeove redove i pogubi se kad mu racunar "poplavi". Zaposlice se ako tata poznaje nekog, skoro na isti nacin kao i onaj sa privatnog fakulteta.

"A drzava... Pa nju ce izvlaciti neko drugi... Sto bas moje dete." Moze ovaj rezon biti licemeran, ali meni je sasvim razumljiv.

Potpis

http://poljoprivredaiselo.com
http://suprs.info

Odlican post!

Jedino sto mislim da nema 2/3 onih kojima je drazi drzavni fakultet kad primaju radnike. Stavise, bar u IT-u, je 2/3 onih koje bas briga za fakultet, vec ocekuju neko iskustvno - free projekti, F/OSS, tezgice.... Sta god.

Potpis

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'