Novo

Forum kao aplikacija na telefonu

Dodajte forum na početni ekran i koristite ga kao aplikaciju, sa menijem na dnu ekrana.

  • 158 odgovora
  • 38.616 pregleda

Najnovija ↓

Re: Relativističko sabiranje brzina 05.11.2012. u 19:10 · pre 170 meseci #121
Citat:
atelago: Zaista je van svakog smisla raspravljati o relativnom kretanju sa autorom ove izjave:

Ovo je direktna kvalifikacija diskutanta čiji rezon se ne uklapa ni u zdrav razum i ni u jednu teoriju.

I onda pričaš kako ne uvodiš apsolutan pojam brzine, a govoriš o kretanju van konteksta sistema ili još gore telo i miruje i kreće se u istom sistemu.

Da si naučio klasičnu mehaniku, ne bi ovoliko lupao.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Sviđa mi se1
Re: Relativističko sabiranje brzina 05.11.2012. u 23:05 · pre 170 meseci #122
Ovo su tvoje reči:
Citat:
Nedeljko:Čekaj, je li se kreću jedna prema drugoj ili se jedna kreće a druga miruje? Ne može oboje.

Džabe ti je koprcanje - potopljen si!
Re: Relativističko sabiranje brzina 06.11.2012. u 00:27 · pre 170 meseci #123
Šta ti hoćeš da hažeš?

1. Da se može govoriti o brzini čestice van konteksta ISR (tzv. apsoutnoj brzini).
2. Da čestica u istom ISR može i da miruje i da se kreće.

Nijedno od to dvoje ne može ni u klasičnoj mehanici. Provaljen si - ni nju ne znaš ni na najelementarnijem nivou, baš kao ni Sprečo. Da mi je neki antirelativista koji zna bar klasičnu mehaniku.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Relativističko sabiranje brzina 06.11.2012. u 06:55 · pre 170 meseci #124
Citat:
Nedeljko: Šta ti hoćeš da hažeš?

1. Da se može govoriti o brzini čestice van konteksta ISR (tzv. apsoutnoj brzini).
2. Da čestica u istom ISR može i da miruje i da se kreće.


Ništa od toga! Batali te ISR jer te zbunjuju tako da od drveća ne vidiš šumu.
Svoje proizvoljne odgovore pripisuješ meni, a šta ja hoću da kažem već sam ti kazao.

Imaš dva tela u prostoru koja se međusobno približavaju i to je sve.
Koje telo stoji, a koje se približava - nebitno je i nije moguće ustanoviti.
Gde ti ovde vidiš moje insistiranje na apsolutnoj brzini?
Ako hoćeš da raspravljaš o logičkim stvarima onda moraš i da misliš!

A rezultat tvoga razmišljanja je ovo:
Citat:
Čekaj, je li se kreću jedna prema drugoj ili se jedna kreće a druga miruje? Ne može oboje.

Upravo ova tvoja izjava jeste insistiranje na apsolutnom prostoru. Ali ti to, nažalost, ne vidiš.
Ako ti smeta antirelativista koji stalno otkriva tvoje greške - pitaj bilo kog pametnog relativistu -
i on će ti reći da nespretno i pogrešno bauljaš po str.
Re: Relativističko sabiranje brzina 06.11.2012. u 07:07 · pre 170 meseci #125
Citat:
Ovo je 100% tačno. Međutim, sa koordinatnim sistemima je mnooogo lakše. Nisu uvedeni bez razloga. Načelno, bez njih se može

Ovo je mali korak za čovečanstvo, ali je krupan napredak za N. Stefanovića! Još kada bi se držao postavki STR (ništa joj ni dodavao ni oduzimao) mogao bi biti i ozbiljan sugovornik!
Re: Relativističko sabiranje brzina 06.11.2012. u 08:08 · pre 170 meseci #126
@atelago

A, znači da batalim ISR-ove.

Onda ćeš morati mnooogo više da se potrudiš oko formulacije zadatka. Kako si izmerio da se tela kreću nekom uzajamnom brzinom? Ako si im merio rastojanje, valjda si im merio i položaj. Gde si stajao kada si vršio merenja?
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Relativističko sabiranje brzina 06.11.2012. u 10:09 · pre 170 meseci #127
Opet zamajavaš, da bi eskivirao u nešto drugo.
Atelago je stojao u tački T i mjerio je ovako. Ja sam mu svjedok.
Sve to znaš i ti, dobri, i povremeno pošteni, Nedeljko. Pitanja mu nisi ni morao, ni trebao, postavljati. Ne izmišljaj nove probleme. Prikucao te i smišljaš nove smicalice (osim što smišljaš i nove detalje u STR, koje nitko prije tebe nije smislio, ni pomenuo).
Neka, tvoja, korigovana STR?!
U kojem udžbeniku si našao ovo: "Ako razmotrim sistem S'' u kome drugo telo miruje počev od nekog trenutka."
Re: Relativističko sabiranje brzina 06.11.2012. u 12:53 · pre 170 meseci #128
Matematičarima nisu potrebni udžbenici jer se oslanjaju na logiku. Ono što nije logično odbacuje se čak i ako je potvrdjeno u nekom udžbeniku.
Re: Relativističko sabiranje brzina 06.11.2012. u 13:36 · pre 170 meseci #129
Ako je stajao u tački T, onda to odgovara sistemu S i proračun je trivijalan, jer je sve zadato u njemu. To se odnosi na slučaj da imamo lenjir (sa pričvršćenim hronometrom) sa nulom u tački T i u kome tačke P1 i P2 klize duž lenjira brzinom 299792km/s prema tački T sa različitih strana, pri čemu su na početku na rastojanju 299792km od tačke T (a uzajamno na duplo većem) i sreću se za 1s.

Međutim, ako uzmemo drugi lenjir (isto sa pričvršćenim hronometrom), kome je tačka P1 počev odnekle u tački 0, onda će u trnutku kada P1 stiže u tačku 0 lenjira, rastojanje do tačke P2 je 534032 metara (ne kilometara), P2 klizi duž lenjira ravnomernom brzinom i stiže u tačku 0 za 1.74798 milisekindi.

Formalnim neuvođenjem ISR će se zakomplikovati izražavanje, ali se neće promeniti suština. ISR se zapravo bira načinom merenja.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Relativističko sabiranje brzina 06.11.2012. u 13:37 · pre 170 meseci #130
Citat:
Sprečo: Neka, tvoja, korigovana STR?!
U kojem udžbeniku si našao ovo: "Ako razmotrim sistem S'' u kome drugo telo miruje počev od nekog trenutka."

Promenu sistema imaš u svakom udžbeniku STR na strani gde se navode Lorencove transformacije.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Relativističko sabiranje brzina 06.11.2012. u 19:26 · pre 170 meseci #131
Je li Dane, je li ti shvataš nezavisno od principa relativnosti itd. da je "mirovanje" antipod od "kretanje"?
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Relativističko sabiranje brzina 07.11.2012. u 06:32 · pre 170 meseci #132
Citat:
Nedeljko: @atelago
Kako si izmerio da se tela kreću nekom uzajamnom brzinom? Ako si im merio rastojanje, valjda si im merio i položaj. Gde si stajao kada si vršio merenja?

Od kakvog je to značaja?
Citat:

Nedeljko: Je li Dane, je li ti shvataš nezavisno od principa relativnosti itd. da je "mirovanje" antipod od "kretanje"?

Relativisti ne shvataju princip relativnosti, a "antipod" je u konkretnom slučaju neodgovarajući termin.
Re: Relativističko sabiranje brzina 07.11.2012. u 12:32 · pre 170 meseci #133
Pa, od značaja je jer izborom načina merenja u suštini biraš ISR.
Citat:
Nedeljko: Ako je stajao u tački T, onda to odgovara sistemu S i proračun je trivijalan, jer je sve zadato u njemu. To se odnosi na slučaj da imamo lenjir (sa pričvršćenim hronometrom) sa nulom u tački T i u kome tačke P1 i P2 klize duž lenjira brzinom 299792km/s prema tački T sa različitih strana, pri čemu su na početku na rastojanju 299792km od tačke T (a uzajamno na duplo većem) i sreću se za 1s.

Međutim, ako uzmemo drugi lenjir (isto sa pričvršćenim hronometrom), kome je tačka P1 počev odnekle u tački 0, onda će u trnutku kada P1 stiže u tačku 0 lenjira, rastojanje do tačke P2 je 534032 metara (ne kilometara), P2 klizi duž lenjira ravnomernom brzinom i stiže u tačku 0 za 1.74798 milisekindi.

Formalnim neuvođenjem ISR će se zakomplikovati izražavanje, ali se neće promeniti suština. ISR se zapravo bira načinom merenja.

Ako si već rekao da nešto miruje, koji je kontekst toga i kako može u istom kontekstu i da miruje i da se kreće. Kontekst je naravno ISR. Možeš ti da ga "ne pominješ", tako što ćeš npr. govoriti o rastojanjima od nekih uzajamno normalnih ravni umesto o koordinatama (kao i na druge načine), ali to ne menja suštinu.
Citat:
atelago: Relativisti ne shvataju princip relativnosti, a "antipod" je u konkretnom slučaju neodgovarajući termin.

Pitanje se odnosilo uopšteno, kako to može nešto u istom kontekstu i da miruje i da se kreće, ali dobro, izbegavaš odgovor. Očekivano.

Princlip relativnosti bi značio u ovom slučaju sledeće:

Ako uzmemo treći lenjir (isto sa pričvršćenim hronometrom), kome je tačka P2 počev odnekle u tački 0, onda će u trenutku kada P2 stiže u tačku 0 lenjira, rastojanje do tačke P1 biti 534032 metara (ne kilometara), P1 klizi duž lenjira ravnomernom brzinom i stiže u tačku 0 za 1.74798 milisekindi.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Relativističko sabiranje brzina 07.11.2012. u 17:59 · pre 170 meseci #134
Citat:
Nedeljko:
Ako uzmemo treći lenjir (isto sa pričvršćenim hronometrom), kome je tačka P2 počev odnekle(?) u tački 0, onda će u trenutku kada P2 stiže u tačku 0 lenjira, rastojanje do tačke P1 biti 534032 metara (ne kilometara), P1 klizi duž lenjira ravnomernom brzinom i stiže u tačku 0 za 1.74798 milisekindi.

Šta si, bre, ovde smrsio? Ko ovo može da razume? Odakle ti toliko nula? Pa u zadatku imaš tačku T. Gde si nju izgubio?
Ako ne znaš da kažeš - onda pokušaj da nacrtaš (ma da si i tu bogznakako "spretan")
Citat:
odnekle
odakle?
Re: Relativističko sabiranje brzina 07.11.2012. u 20:33 · pre 170 meseci #135
Od nekog trenutka. Vidi postavku. U originalnom sistemu tačke P1 i P2 miruju do nekog trenutka, kada kreću brzinom v prema tački T.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Relativističko sabiranje brzina 08.11.2012. u 07:31 · pre 170 meseci
izmenjeno 1 put, poslednji put atelago 08.11.2012. u 07:57
  1. atelago08.11.2012. u 07:57zapis iz teksta poruke
#136
Pa ne miruju - one istovremeno prolaze brzinom v kroz položaje koji su od tačke T udaljeni po 299792 km.
Tačka T miruje u ISR. Preformuliši ceo tekst tako da bude jasno šta meriš i kako u odnosu na tačku T, ili to nacrtaj.
Ako si uzeo drugi ISR onda kaži za koju tačku si ga vezao. Budi precizan i jasan, nauči jezik - reč odnekle ne
služi za označavanje trenutka vremena nego za označavanje položaja u prostoru - lov u mutnom.
Ili si to namerno smrsio kako bi mogao nekom da kažeš da ne razume jednostavnu stvar.



Jednu nulu zameni sa tačkom T, a nulu lenjira nazovi početkom lenjira.
Re: Relativističko sabiranje brzina 08.11.2012. u 08:12 · pre 170 meseci #137
Citat:
Nedeljko:
Citat:
Sprečo: Neka, tvoja, korigovana STR?!
U kojem udžbeniku si našao ovo: "Ako razmotrim sistem S'' u kome drugo telo miruje počev od nekog trenutka."

Promenu sistema imaš u svakom udžbeniku STR na strani gde se navode Lorencove transformacije.

@bigkandor, ovo "u kome drugo telo miruje počev od nekog trenutka" - je Nedeljkova lična kreacija (izmišljotina) i korekcija Einsteinovih postavki za ISR. I nisam ga ni pitao za "promenu sistema" (koju on pominje kao svoj odgovor, praktično, odgovara na pitanje koje mu nitko nije ni postavio).
Za tebe lično (zbog logike koju pominješ) pitanje:
Kakvo je tvoje tumačenje značenja "beta faktora" v/c?!
Re: Relativističko sabiranje brzina 08.11.2012. u 09:21 · pre 170 meseci #138
atelago

ISR-ova ima beskonačno mnogo. Čim imaš ISR S u kome se P1 kreće ravnomerno pravolinijski počev od nekog trenutka do koga je mirovala, postoji drugi ISR S' u kome tačka P1 miruje počev od nekog trenutka do koga se kretala.

Fiksiranje nule lenjira za tačku P1 ili za tačku T, koje su u uzajamnom kretanju, su dva načina merenja i neće se dobiti isti rezultati. Zato mora da se zna koji se ISR razmatra, tj. šta miruje, a šta se kreće.

Sprečo,

To nije postavka STR, već zadatka.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Relativističko sabiranje brzina 08.11.2012. u 09:37 · pre 170 meseci #139
Citat:
Kakvo je tvoje tumačenje značenja "beta faktora" v/c?!

Ljudi su nekad smatrali da je Zemlja ravna ploča. Vremenom su uvideli da se to ne poklapa sa poznatim činjenicama. Zato je polazna hipoteza zamenjena novom hipotezom da je Zemlja sfernog oblika.

Slično je i sa prostor-vreme kategorijom. Pretpostavka o apsolutnom vremenu se pokazala neodrživom u odnosu na poznate činjenice. Šta tada? Menjati činjenice? To je nemoguće! Lakše je promeniti pretpostavku.

Pretpostavka o relativnom vremenu se ne uklapa u intuitivnu percepciju stvarnosti. Ali zašto bi pretpostavka o apsolutnom vremenu bila bolja od pretpostavke o relativnosti vremena? Pa i pretpostavka o apsolutnom vremenu je samo pretpostavka! Pretpostavka o apsolutnom vremenu jeste nastala pre pretpostavke o relativnosti vremena ali ne zato što je tačna već zato što nije postojalo načina (ni potrebe) da se utvrdi nešto drugo. Vreme romantike apsolutnog vremena je prošlo. Promena pretpostvke ne utiče na stvarnost ali je nužna ako hoćemo da sagledamo tu istu stvarnost.

Eksperimenti koji se danas obavljaju "kontrolisani" su od strane STR i kao takvi uvek se polazi od STR kao utvrdjenog "aksioma". Zato nadogradnje STR neće biti sve dok ne počnu da se gomilaju eksperimenti koji pokazuju odstupanja od STR. Za sada se STR pokazala dovoljno "žilavom" da obuhvati poznate činjenice i treba očekivati nove i nove potvrde njene ispravnosti. Tek možda kroz 200-300 godina počnu da se u većem broju gomilaju eksperimenti koji neće moći u potpunosti da se objasne putem STR. Za sada nismo u toj fazi. Tu i tamo po neko odstupanje se lako objasni "pogrešno priključenim kablovima".

Da li je Ajnštaj nešto pravilno tumačio ili nije nema većeg značaja osim ako se ne piše neki dokument o Ajnštajnu. Za samu STR danas Ajnštajnovo lično tumačenje nema značaja u onoj meri kao pre 100 godina iz prostog razloga što je u medjuvremenu obavljeno daleko više eksperimenta i uz daleko preciznije merenja, neuporedivo bolju tehnologiju itd. Zato nije pitanje šta je Ajnštajn tumačio pre jedan vek. Pravo je pitanje kako bi Ajštajn to tumačio danas sa danas poznatim činjenicama.
Sviđa mi se1
Re: Relativističko sabiranje brzina 08.11.2012. u 10:26 · pre 170 meseci #140
Nedeljko: 

ISR-ova ima beskonačno mnogo.
Ma šta mi napriča! A ja mislio da postoji samo jedan...uh! Šta sad da radim!!!

Čim imaš ISR S u kome se P1 kreće ravnomerno pravolinijski počev od nekog trenutka do koga je mirovala, postoji drugi ISR S' u kome tačka P1 miruje počev od nekog trenutka do koga se kretala.

Besmisleno! Zašto tako?
Ti, kao promatrač i kao merač treba da se preseljavaš u inercijalni sistem neke tačke i proglašavaš ga referentnim.
Svaka tačka je uvek u svom inercijalnom sistemu. Ne diraj u tačke već ih pusti da se kreću kako se kreću, a ti nosi
svoj lenjir sa sobom.


Fiksiranje nule lenjira za tačku P1 ili za tačku T, koje su u uzajamnom kretanju, su dva načina merenja i neće se dobiti isti rezultati.
To ćemo, malo kasnije, tek da razmotrimo!

Zato mora da se zna koji se ISR razmatra, tj. šta miruje, a šta se kreće.

Pa što to onda ne napišeš? Iz kog sistema si merio, kad si, naprimer, imao "drugi" lenjir?
A osim toga ništa ne govoriš o tački T. Šta je s njom? - to si namerno zaboravio "da se Vlasi ne sete".

Navikao si da neprecizno lupetaš po raznim madzonama pa misliš da je to i ovde prihvatljivo.
Odgovori
Prijavite se da biste odgovorili u ovoj temi.PrijavaRegistracija

Premeštanje teme