Preminuo Aron Svarc

prvi put sam cuo za ovog coveka pre par godina, kada je pokusao da aktuelizuje problem nedostupnosti naucnih istrazivanja. odnosno ukazao je na cinjenicu da morate platiti raznim online servisima i casopisima da bi procitali naucne radove koje autori tih radova besplatno salju casopisima. generalno ovo je jedan od problema koji u nauci postoji odavno i uvodi neku vrstu elitizma i hermetizma u naucno istrazivanje. nastankom interneta, ova pojava je postala jos ociglednija iako je sada dostupnost informacija veca nego ikada ...
kako delim isto vidjenje po tom pitanju sa pokojnim Svarcom, tada mi je bilo vrlo drago da se pojavio covek sa dovoljno kapaciteta da pokrene javnu diskusiju na tu temu.

nije odabrao pravi nacin da se suprotstavi kompanijama koje su u tom biznisu jer je uhapsen posto je koristeci MIT-ovu mrezu skinuo veci broj naucnih radova sa dzej stor baze naucnih radova, sa zeljom da ih besplatno podeli sa javnoscu. da li su ti radovi zavrsili na torentu ili p2p mrezama ne znam (mislim da nisu), ali je Svarcu u sudskom procesu koji je pokrenut provi njega pretila visedecenijska zatvorska kazna.

danas sam saznao da se ubio. pored toga sam saznao da je bio jedan od tvoraca RSS-a, sajta reddit i pokretaca kampanje protiv SOPA-e, sto su teme vrlo bliske tematici ovog sajta.
pisem ovu temu iz postovanja prema tom mladicu koji je nesrecno zavrsio.

Ja nisam znao za njega do sada. U principu se slažem sa tim prvim stavom da je nauka dosta zatvorena. Međutim, čak i da su naučni radovi besplatni postoji problem plaćanja troškova online časopisa. Kada bi sve davali besplatno ne bi mogli da pokriju svoje osnovne troškove i drugi problem što i kad su javno dostupne informacije ljudi ih i dalje ne čitaju u velikoj većini. Bar ne informacije tog tipa. Ne znam ništa o detaljima ali čini mi se da mu je to bila veoma nesrećna odluka da ukrade naučne radove, ma kako plemenit cilj bio.

---

Šteta mlad momak :(

---

jojojojoj....

odakle poceti ?

Ljudi, u Americi sa vlasnickim pravima nema zjbavanja, shvatite to ! Mislim, mozes ti da se zezas, ali ako te uhvate - aufwiderzen !

Drugo, nije tacno da naucni radovi nisu nedostupni jedino sto ne znam koliko bi bili interesantni siroj javnosti. A svima u strucnoj javnosti su dostupni tim pre sto je na zapadu skoro svaki univerzitet pretplacen na sve zivo, e jedino sto treba da kliknes na I accept terms... Moraju valda i casopisi da zive od neke clanarine ?

Crni crni Arone...

nisam osporio cinjenicu da je nastradao zbog krsenja zakona, tj. optuzen je za krsenje i zapreceno mu je drakonskom kaznom. sto se tice pritiska tuzilastva na njega jasno je da situacija nije jednodimenzionalna, ali tako je to uvek kada se kacite sa velikim igracima. pa se na tome ne bih zadrzavao.


poenta je sasvim na mestu.

ali da li u danasnjem svetu casopisi kao Blic ili Vreme ili Kurir treba da zive od pretplate ili ipak treba da se prilagode internet eri pa da mozda naprave sajtove gde dele sadrzaj besplatno ?
khm, vec jesu.
pri cemu sadrzaj koji serviraju ovi casopisi nije od opsteg znacaja covecanstvu.

naucni casopisi, posebno oni iz oblasti prirodnih nauka jos uvek funkcionisu po starom papirnom principu ali u online formi. naplacuju online sadrzaj. iako sadrzaj dobijaju besplatno. odnosno oni nisu ti koji finansiraju istrazivanje niti placaju platu naucnicima koji pisu naucne radove.
naravno i sami casopisi imaju svoje troskove. ali imaju i nezavisne izvore prihoda, od drzave do fondacija, nvo, reklama, itd. mozemo se zapitati kako to da manji, siromasniji, casopisi stavljaju radove online, dok bogati naplacuju online pristup. naravno radi se o biznisu. u tom biznisu pisci radova koje caspisi prodaju ne dobijaju novac.

mogu se sloziti da mnoge akademske ustanove jesu pretplacene na naucne casopise ili baze naucnih radova, ali nisu sve akademske ustanove pretplacene i nisu pretplacene na sve baze podataka. a posebno ne u siromasnijim delovima sveta. uzmimo banalan primer http://www.nature.com/nm/journal/v19/n1/full/nm.3040.html da bi ti procitao taj rad treba da platis 32$. negde je 32$ sestina satnice, a negde mesecna plata lekara. ako se aktivno bavis naukom, neces citati jedan rad, vec desetine, stotine, hiljade...
konkretno iz akademskih mreza u srbiji ne mozes procitati ovaj clanak, dok recimo sa MIT-ove mreze sigurno mozes.
sto se na kraju svodi na jednu vrstu elitizma i hermetizma. u gorem slucaju postoji problem da recezenti koji odlucuju koji ce rad biti objavljen, a koji odbijen ne budu vodjeni samo naucnim nacelima...

ne izmisljam ja toplu vodu. ovde se radi o starom, gotovo inherentnom poblemu nauke. ono sto je danas drugacije je nova tehnologija koja je omogucila da sadrzaj i biblioteka sa najnovijim otkricima postane svima dostupna i to prakticno besplatno. internet.

ovde se radi o vrlo specificnom sadrzaju, a to su naucna otkrica. cilj naucnika nije da zaradi prodajom teksta svog naucnog rada, niti naucnik moze da zaradi od prodaje casopisa u kome se rad objavi. takvi mehanizmi ne postoje. bas suprotno za mnoge casopise morate platiti da bi vam rad uopste primili na citanje. cilj naucnika je taj rad doje do sto vise ljudi i da promeni svet za jedno novo otkrice.

jasno da ono sto je uradio Svarc nije u skladu sa nacinom na koji sistem sada funkcionise. ali isto tako urednik "Politike" pre desetak godina ne bi pristao da deli sadrzaj svojih novina besplatno, kao sto ga danas deli besplatno online...

tacno je to sto ti kazes, ali neke analogije koje izvodis mislim da ne stoje.

Dnevne novine i internet portali su jedno, a usko ili visokostrucni casopisi su nesto sasvim drugo. Svakako da SAD ima dominantnu poziciju u svemu pa i nauci i tacno je i da favorizuju svoje i da nekad idu djonom. Casopisi moraju imati svoj renome i kvalifikovane referee koje takodje treba platiti. Naucnici od casopisa dobijaju refernece i citate za objavljene radove, a na osnovi istih i fondove za dalje istrazivanje. Mislim, tako se finansira nauka. A imas casopise koji su free, ali tamo za objavu rada moras ti samo da platis recimo nekih $500 dolara, sta kazes na to ?

Tvoj sentimentalni zakljucak da eto neki siroma u Africi ne moze downloadovati neki clanak je tacan, ali to je vec problem opsteg siromastva. Takvim zemljama koje ne mogu organizovati makar i jedan univerzitet koji bi se pretplatio na casopise i bio naucni centar od nacionalnog znacaja, nauka je i najmanji problem i imaju one puno vise problema i puno toga im fali. Na stranu to sto ne znam kakav oni naucni rad i mogu da obavljaju ?

Naravno, slazem se da je Aron prekrsio zakone i da se uvek moze promeniti zakon.

Aman ljudi, covek je patio od depresije od rane mladosti i ovo je samo kap koja je prelila casu. Da nije to, bilo bi nesto drugo.


Naucni elitizam je potpuno druga prica.

---

samo kap ?

ako bi ga proglasili krivim za sherovanje naucnih radova, cekala ga je kazna zatvora duza od 35 godina.
ne znam sta je bilo u njegovoj casi, ali za bilo kog coveka na ovom svetu provesti zivot u zatvoru nije kap vode, vec nojev potop.

Nije tačno (bar ne u opštem slučaju). U svim naučnim časopisima s kojima sam dolazio u kontakt recenziju ne rade ljudi koji imaju neke veze s baš konkretnim dotičnim časopisom, već prosto drugi naučnici koji se bave istom oblašću i čijem sudu urednik časopisa veruje. Naime, kada rad pristigne u časopis, urednik proceni ko bi od naučnika u toj oblasti bio kompetentan da recenzira taj rad, te pošalje dotičnom naučniku imejl s pitanjem da li prihvata da obavi recenziju. To sve se radi bez ikakve nadoknade. (Recenzentu to, naravno, nije bog zna kako zanimljiv posao, ali njegov interes jeste u tome što shvata da, kad niko ne bi radio taj posao, onda niko ne bi mogao ni da objavi rad.) I lično imam iskustva kao recenzent za jedan međunarodni časopis (Theoretical Computer Science), pa na osnovu toga mogu tvrditi da sve ide baš ovako kako sam opisao. (Zapravo, u ovom časopisu čak postoji izvesna „nadoknada“ recenzentu, a to je omogućavanje jednomesečnog pristupa svim Elsevierovim časopisima po svakoj obavljenoj recenziji. To nisam nikada ni iskoristio, jer svakako imam pristup tim časopisima preko akademske mreže.)

Doduše, možda u nekim drugim oblastima sve ide skroz drugačije, ali iz ovoga što rekoh sledi da nije slučajno nije svugde ovako kako je Braksi napisao (a kakav bi se utisak mogao steći iz njegove poruke).

Ponovo nije tačno (bar ne u opštem slučaju). Postoje veoma cenjeni časopisi koji svoj sadržaj daju javnosti potpuno besplatno, a i objavljivanje radova je potpuno besplatno (pod uslovom, naravno, da rad prođe recenziju). Jedan primer je The Electronic Journal of Combinatorics (naravno, nije i jedini, stavio sam ga tek kao ilustraciju). Štaviše, za časopise koje naplaćuju objavljivanje radova čuo sam jedino u kontekstu raznih muljačina (objavljivanja radova iz kog god razloga, jedino ne zato što rad zavređuje pažnju ostalih naučnika). A da ne pominjem to što velik broj časopisa nudi besplatno sve svoje brojeve starije od tri godine, pet godina i sl.

I ponovo, moguće je da postoje naučne oblasti u kojima sve ide skroz drugačije, no poenta je da se Braksijeve tvrdnje ne mogu uzeti zdravo za gotovo.

---

Stavrno ?

Prvo ja uopste nisam imao vremena detaljno da elaboriram niti to iko moze vec sam morao da u jednom pasusu kratko da obrazlozim zasto se ne treba cuditi zbog cega casopisi neki naplacuju pristup, a neki ne. Poenta je da ljudi shvate da je casopis institricija, a ne par listova papira.

Dalje, svakako da casopis ima svoju proceduru, bord direktora, editora, sudije (koji to sam zaboravio da napomenem ne sede vec su to naucnici is oblasti po izboru editora, a ne kad i podnosioca rada).

I na kraju, hvala ti sto si elaborirao ovo, zbog drugih, ali mislm da nije ok reci: "nije tacno, bar ne u opstem slucaju", a ja sam rekao "imas neke..." . Tesko mi je da poverujem da ti logica nije jaca strana.

Braksi, ova izjava: „Casopisi moraju imati svoj renome i kvalifikovane referee koje takodje treba platiti“ (bold moj) ni slučajno nije tačna. Možda postoje neki časopisi koji imaju sopstvene recenzente koje plaćaju, no apsolutno svi koji su meni poznati funkcionišu na potpuno drugačijem principu. Zato ne vidim kakvu manjkavost logike ispoljavam kada ovu tvoju izjavu okarakterišem kao netačnu. Dalje, izjavu: „A imas casopise koji su free, ali tamo za objavu rada moras ti samo da platis recimo nekih $500 dolara, sta kazes na to ?“, mogu protumačiti jedino kao tvrdnju da se u besplatnim časopisima nužno plaća za objavljivanje rada, a što opet ni blizu nije tačno (rekoh da lično znam za nezanemarljiv broj uglednih časopisa koji sav svoj sadržaj besplatno stavljaju na uvid javnosti).

Sudija (ili, kako se češće kaže na srpskom, recenzent) na engleskom se naziva 'referee', i koliko ja vidim, upravo njih jesi pomenuo (pod ovim engleskim nazivom) u sintagmi „kvalifikovane referee koje takodje treba platiti“. A sad pričaš sasvim suprotno.

---

E, ovo me malo zbunilo. Da li si, mozda, mislio na sledece "Sudija (ili, kako se češće POGRESNO kaže na srpskom, recenzent")..." - jer, koliko ja znam, sudija i recenzent su razlicite funcije po raznim pitanjima a vrlo je moguce da se kod nas poistovecuju, kao sto je slucaj sa mnogim pojmovima? Razumes sta hocu da kazem/pitam.


Pozdrav!

NAPOMENA:
Naravno, ja sam ubacio rec POGRESNO u recenicu.

---

I nisam baš siguran jesam li razumeo pitanje. Govorimo, naravno, o osobi kojoj urednik nekog naučnog časopisa prosledi rad koji mu je stigao, kako bi ta osoba pročitala rad i prosudila da li, po njenom mišljenju, rad zavređuje da bude objavljen u dotičnom časopisu. Ovakva osoba najčešće se na srpskom naziva recenzent. Braksi je za istu osobu upotrebio reč sudija, što je naziv za koji lično nisam nikada čuo — ali pošto sam odgovarao njemu na poruku, upotrebio sam njegov naziv, a ujedno i dodao onaj koji je zapravo uobičajen (a to je recenzent). Tačno je da reč sudija može označavati i sudiju u sudu, i sportskog sudiju i još šta ja znam, kao i da reč recenzent ima značenje opet i u nekim drugim kontekstima, ali svi ti konteksti ovde nisu bitni.

---

I meni nije bilo bas 100% jasno zasto se pristup naucnim radovima toliko naplacuje. Sume su prilicno frapantne za nesto sto ljudi pisu za dzabe i recenziraju za dzabe i sto se publikuje iza online paywall-ova, dakle bez velikih distributivnih troskova (kad kazem dzabe, mislim cistom monetarno). Ko tu ubire kajmak?

---

@Bojan Basic - Da, naravno... U stvari je @Braksi izazvao pometnju mesanjem i ubacivanjem pojma Sudija... Ok, sve je jasno. :)


Pozdrav!

---

@mmix: Izdavači naučnih časopisa ne rade to iz altruističkih pobuda, već im je (kao i gotovo svim kompanijama na svetu, bilo u kojoj sferi) motiv — zarada. (No, nije baš tačno ni da su distributivni troškovi zanemarljivi. Retko koji časopis postoji samo u elektronskoj verziji; skoro svi se štampaju i distribuiraju u papirnoj formi, a sadržaj dodatno postavljaju onlajn, iza, kako kažeš, „paywall-ova“.)

---

uf,

nisam znao da cemo bas seci dlaku. Moj prvobitni post sam na pisao brzo jer je poenta bila opravdati kostanje pristupa nekom radu, a ne sad ulazeci u tehniku kako se objavljuje rad.

Posto ima dosta sektora u nauci govoricu o dva primera i dva casopisa PNAS i PLOS koji imaju izuzetno veliki impact factor stim sto PLOS ima free pristup, ali da bi mogli da izdrzavaju casopis traze kad se odobri objavljivanje rada $500 dolara. Naravno uvek ima neki fond odakle ce se to platiti, uostalom nije to nikakva lova. Na Zapadu. Naravno ne znaci da ne postoji i neki casopis koji je free i kojem se ne placa objava, ali oni sigurno imaju svoja sredstva finansiranja...

Ukratko. Po prijemu rada njega gleda najpre neki izvrsni bord koji uopste odlucuje da li ce se uopste uzeti u razmatranje.
2. Rad se predaje editoru koji obavestava podnosioce i bira komisiju za ocenu rada ( to su ti referee). Oni mogu biti odakle bilo, naravno editor brine da su to ljudi iz oblasti, a cesto dopusta da i sami podnosioci rada predloze neka imena...
3. Posle ocene referee editor pristupa odluci sta sa radom. Ako je sve ok rad se objavljuje, predaje se lektorima (posto nisu svi autori sa engleskog gov. podrucja), stampa se i drugo.
4. Ako neki referee ima primedbi rad se vraca na doradu.

Tako, sasvim je jasno da je to jedna masina koja ne moze da ide na vazduh pogotovo ne u USA. Zato se ne treba cuditi sto nije dostupan naucni rad besplatno...

E da, referee (clan komisije, ziri, ocenjivac, sudija) prevedite kakogod, je takodje prestizna pozicija pa maldji naucnici uglavnom i ne traze nikakav honorar, ali ima starijih kojima se i nudi.

Sad crni Aaron, nas antijunak sa pocetka price, se nalozio verovatno na klinacku foru anarhista - kao nauka nije dostupna svima. Kao da je nauka za sve ? I kao da je ona zabranjena onome kome treba. Naravno ima i projekata koji su militarizovani, ali to je vec druga prica.

eh sad, ko tu ubire kajmak ?

Pa onaj ko ubire kajmak u svemu u svetu taj i tu ubire kajmak. A druga stvar "ljudi pisu rad za dzabe" hm... ne bih rekao. Naucnik je placen za to sto radi, mislim on se bori, da pise kvalitetno, da otvara nova polja da objavljuje u casopisima sa velikim impact factorom, da bude citiran, da bude eto i taj referee i dr...

Kad ima rezultate konkurise za fondove i tako u krug...

Ne, Braksi, ne sečemo dlaku, nego ti pokušavaš, iz samo tebi znanih razloga, da autoritativno pričaš o stvarima o kojima ne znaš mnogo; o kojima si, po svemu sudeći, nešto malo negde pročitao ili načuo. Potom, kada ti je ukazano da ono što pričaš i ne funkcioniše baš tako kako ti misliš, uporno pokušavaš da se iščupaš kako nisi mislio ovo nego ono i sl., pri čemu su ti nove izjave em opet netačne, em direktno kontriraju prethodnima.

Ajde da vidimo šta si sad smislio.

Govorićeš, dakle, o dva časopisa. Super, znači dva časopisa, ajde da vidimo koja su to dva časopisa. Ovaj prvi, Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, to je jedan časopis, važi. A drugi časopis nazivaš PLOS. Na šta misliš pod tom skraćenicom? Da ne misliš možda na Public Library of Science, na čijem se sajtu već na naslovnoj stranici može pročitati kako za sebe kažu da su „publisher and advocacy organization“ (dakle, ne časopis), a potom na linku „Journals“ već prva rečenica glasi „PLOS publishes seven peer-reviewed open-access journals“? (Da nisi eksplicitno napisao „dva časopisa“, još bi i mogao da se u narednoj poruci vadiš kako si zapravo pod drugom skraćenicom podrazumevao sve časopise koje ta izdavačka kuća izdaje.) No, šta ćeš, prirodno je da se takvi gafovi dešavaju kad se o nečemu informišeš onako izokola, a potom pokušavaš da se predstaviš kao ekspert za dotičnu sferu.

Ovo si opet pokupio sa sajta nekog časopisa gde je procedura takva, pa pomislio da to možeš izneti kao opštu proceduru. A zapravo je istina da svaki časopis ima svoju proceduru i jedino što je zajedničko jeste to da urednik (iliti editor) ima ulogu sprege između autora i recenzenta. Taj „izvršni bord“ može a ne mora postojati; lektori retko postoje jer se traži da rad bude napisan na dobrom engleskom jeziku (za loš jezik rad se odbija bez obzira na nivo rezultata u njemu); na tvom spisku nedostaju ljudi koji rad prilagođavaju stilu časopisa (font, margine i sl.; oni usput isprave i sitnice u engleskom jeziku, ali samo sitnice, rekoh već da se za bilo kakvo ozbiljnije frljanje s engleskim jezikom rad se odbija još pre ove faze; da nisi možda od njih pomislio da su lektori?); u celoj ovoj priči fali vrlo bitan korak kada se konačna verzija rada (spremna za objavljivanje) šalje još jednom autoru da proveri nisu li slučajno neke greške iskrsle prilikom prilagođavanja rada stilu časopisa; najzad, između prihvatanja rada za objavljivanje i štampe dotičnog može da protekne i po godinu, dve ili i više, dakle nije sve tako jednostavno da se rad odmah štampa „ako je sve OK“, a ti uzmi pa se raspitaj šta se tačno radi u tom međuperiodu, da ti ne govorim baš sve. (I sve ovo što sam napisao opet može imati neke varijacije u zavisnosti od politike određenog časopisa. Dakle, poenta je da Braksijeva procedura ni slučajno nije univerzalna, kakvom je Braksi pokušava predstaviti, već je očito na brzinu pokupljenja sa sajta nekog konkretnog časopisa.)

E, ovde ga lupi samo tako (to verovatno u neuspešnim pokušajima da se izvučeš posle onog prethodnog upetljavanja oko toga da li se recenzent plaća, pa ti ovo pade na pamet kao ideja da se ispeglaš). Prvo, u svakodnevnom sam kontaktu s naučnicima počev od onih koji su tek započeli svoje naučne korake pa do onih koji već uveliko troše svoju devetu deceniju života, i mogu ti potvrditi da niko od njih nikada nije ni cvonjka dobio za obavljenu recenziju. Drugo, koji bi bio motiv časopisa da nekome plaća za recenziju ako bi mogao da nađe recenzenta koji će raditi džabe i još (po tvojoj ideji) biti srećan zbog toga? Zar ne zvuči i tebi samom prilično smešna ta ideja, sad kad bolje razmisliš šta si napisao? I to još da se plaćanje ili neplaćanje recenzenta određuje u zavisnosti od broja godina dotičnog? Ma da.

Braksi, nemam pojma koliko godina imaš, ali ako si odrastao čovek, ovakvi klinački pokušaji da se predstaviš upućenim u nešto što nisi uopšte ti ne pristaju. A ovo ti nije prvi put da se na ES-u pretvaraš kako ti je vrlo bliska koncepcija posla naučnih radnika, i nikako da ukapiram zašto ti je toliko stalo da se predstaviš u tom svetlu kad ti očito ne ide. Zar stvarno misliš da ljudi nisu u stanju da ukapiraju koliko se sam upetljavaš u svoje kontradiktorne izjave čim nešto uzmeš da napišeš? U svakom slučaju, ja u ovoj temi više neću odgovarati na tvoje izjave, pa autokorekcije, pa autokorekcije na autokorekcije, pa autokorekcije na autokorekcije na autokorekcije i tako ad infinitum. Ukoliko nekog drugog još nešto zanima, ima neko pitanje, neki komentar itd., rado ću pomoći ako mogu.

---

bezveze si me izvredjao ali to sam vec video od tebe na jednoj drugoj raspravi kad si pokusavao da dokazes kako je NS uni super i kako je tvoja grupa za ne znam matematiku valda na svetskom nivou...

yes, sure...

ne znam sta drugo da ti kazem, osim da sam pricao o ova dva casopisa i proceduri na osnovu licnog iskustva od pre par godina... I jednom ti je vec rekao java, a ja ti ponavljam isto sto i on...

+

jos nikad nisam video ovako netolrenatnog sagovornika koji ni sam ne zna o cemu prica, nikad nista nije objavio u PNAS ili PLOS, ali zato mene opovrgava da to nije nikako tacno ! Da bi na kraju mudro zakljucio, da to ne vazi u opstem slucaju, kao da sam ja rekao da je to sv. pismo.

Na kraju, kao i u prethodnoj diskusiji on sam stavlja na nju tacku posto je posle dva-tri dana detljano razmisljao i kopao po internetu sta da odgovori i posto je uveren da je popljuvao i "sahranio" sagovornika...