Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Plafon od gipsa u potkrovlju ??

elitemadzone.org :: TechZone :: Plafon od gipsa u potkrovlju ??

Strane: 1 2

[ Pregleda: 38576 | Odgovora: 30 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.isp.telekom.rs.



Profil

icon Plafon od gipsa u potkrovlju ??03.11.2015. u 20:34 - pre 103 meseci
Pozdrav,
treba se tavanski prostor prepraviti u stambeni,
plafon planiran na 2.6m i iznad ima još bar 6m visine(jako visok tavan, do spajanja rogova ima oko 10m),
sobe su 4x3 , 4x4 , 3x3 pa me interesuje da li se plafon može napraviti bez visilica(praktično ne znam ni kako bi se visilice pričvrstile za rogove kada idu strmo u vis), da ploče stoje samo na roštilju koji bi se gušće napravio i roštilj za plafon bi se delom oslanjao na zidnu konstrukciju pregradnih zidova.
Razlog ovom je što planiram iznad plafona napraviti neki pomičnu platformu(koja se ne bi oslanjala na roštilj) da se mogu popeti i prići krovu ako zatreba ili neke popravke oko krova...

Ovakav roštilj samo gušći, npr. 40x40cm



[Ovu poruku je menjao Brkic dana 03.11.2015. u 22:12 GMT+1]
 
Odgovor na temu

SaleSk
Siemens Healthcare
Skopje

SaleSk
Član broj: 74689
Poruke: 512
212.110.90.*

ICQ: 81016620


+43 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??03.11.2015. u 22:13 - pre 103 meseci
Bolje bi bilo da slikas taj deo da vidimo o cemu se radi...
Hoces da ti tavan bude pravi ili da ide ukoso kako ide kosina na samom krovu?
Dali iznad ove konstrukcije ima grede, kako bi mogao da pricvrstis gornje nosace na kojima treba da se pricvrste donji?
Ova mi se skica i ne dopada bas, jer mislim da je rastojanje od 1 metar previse. A i ono rastojanje od 50 se ne uklapa bas. Ja bi ih postavio na 40 cm, tako sam radio kuci na tavanu.
One gornje su mi na 60 do 70 cm postavljene, ustvari imam drvene grede, pa nisam imao potrebe da radim duplu konstrukciju.
Mogu da postavim i slike da vidis kako to izgleda.

I jos jedna stvar. Vidim da pominjes neku podviznu platformu. Dali planiras da je postavis na ovoj metalnoj konstrukciju?
Ako je odgovor DA, onda po meni odmah to zaboravi.
Ako hoces da imas neku platformu na kojoj bi hodao, u tom slucaju ti predlazem postavljanje drvenih gredi 10x10, ili metalna zavarena konstrukcija.
Sve ostalo je po meni suludo.

I trece, razmisljaj o veoma dobroj izolaciji!
Pozdrav.
Sale
 
Odgovor na temu

deki77

Član broj: 21596
Poruke: 1570
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+165 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 06:37 - pre 103 meseci
Ovako...
Ovo što je nacrtano takve konstrukcije bi "trebao" da se pridržavaš.Da ne kažem to je ispravno.
Ali pošto i sam kažeš da je visina izrazito velika..Ima i za to rešenja!
Nisi nam objasnio koliki ti je budžet?

Ako ti je bužet veći, i imaš love ja bi na tvom mestu napravio neku vrstu galerije ili II nivoa.Zašto ne iskoristiti toliki prostor jednim potezom.
Ali, ako ipak to ne želiš da radiš...konstrukcija koja je nacrtana koju vi svi zovete "roštilj" mora biti pričvršćena i na plafonski deo pored zidnog.logično!
Rešenje je da plafonsku konstrukciju i visilice sa ankerima pričvrstiš na...predhodno montirane drvene grede...koje su spuštene do visine plafona tog koji želiš.Odnosno do visilica.Što niže ako je moguće ali ipak ne toliko nisko da ne možeš da zavrneš visilice.Žice sa ankerima(visilice) imaš i od 60,90cm..već sam zaboravio.
Logično da po tom ne smeš hodati ako želiš da napraviš otvor za izlaz na krov.
Zato je bolje kao što sam pomenuo napraviti II nivoa.Taj gornji ne moraš raditi sada...ili nikad.Važno je da imaš pristup krovu,odžaku etc..
Zatvoriti totalno gornji nivo a da nemaš pristup krovu.Je suluda ideja..Jednostavno, ne možeš samo izaći na krov.Ili napraviti merdevine do izlaza.Ipak se ja tu ne bi zezao previše.
pozz




 
Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Moderator
Član broj: 11890
Poruke: 9514
89.216.32.*



+10255 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 07:38 - pre 103 meseci
Citat:
Brkic:... pa me interesuje da li se plafon može napraviti bez visilica, ... da ploče stoje samo na roštilju koji bi se gušće napravio ...
Nemam ličnog iskustva, ali mislim da bi, iako se možda teoretski može, posle svega par godina plafon počeo da savija na dole.

Ja bih uradio kako je deki77 prokomentarisao: ugradio bih drvene grede do nivoa plafona.

Da li misliš dam da radiš, ili da angažuješ nekog profesionlaca ?


OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji
 
Odgovor na temu

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.isp.telekom.rs.



Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 10:03 - pre 103 meseci
Na brzinu sam nacrtao kosinu tavana,a poslepodne ću postaviti crtež gradnje,
sam bih sve radio, da angažujem majstore ne bi se mučio oko toga, ali i za njih treba razmišljati jer kada se nešto posle desi oni se prave mutavi.

Pošto prostor ide u " G " i veliki deo krova ne bi bio pristupačan zbog plafona(ima oko 80m2 plafona), mora postojati mogućnost penjanja na neku konstrukciju iznad plafona da se može prići krovu.

Celu noć sam razmišljao i smislio da bi bilo najolje baš kako je deki77 i SaleSk predložio da se spuste drvene grede do visine plafona(2.6m) koje bi se jednim delom pričvrstile za rogove a drugi kraj na zid, samo ne znam koji razmak da uzmem izmedju greda i koju debljinu greda, rogovi su na 1m razmaka.
Ako se stave grede 10x10, 10x12cm ili 10x14cm i na njih pričvrste nosači za gips ploče, one bi se mogle iskoristiti i za hodanje po njima ako se na njih još stave fosne i po fosnama hoda, čime bi se delio teret, bar mislim da se ne bi uvijale od 100kg tereta da pukne spoj gips ploča.
II nivo što predlaže deki77 mi ne treba, znači samo neka konstrukcija da se po potrebi može popeti i prići krovu.
Što se tiče izolacije, planirana je vuna 20cm ili do poravnanja sa gredama.




Ako se postave grede na rastojanju od 2 metra kako i koliko gusto napraviti metalnu konstrukciju za gips ploče? Tada ne trebaju visilice jer bi se limovi direktno šravili u grede ili ?

Ovako nekako sam zamislio, da li bi to bilo OK ?



[Ovu poruku je menjao Brkic dana 04.11.2015. u 11:31 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Moderator
Član broj: 11890
Poruke: 9514
89.216.32.*



+10255 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 10:40 - pre 103 meseci
Tako nekako ...

Ipak, nemoj grede na tačno 2.6 . I nemoj metalnu konstrukciju direktno na grede, nego ipak koristi visilice. Daj bar jedno 20 ili 30 cm više. Mislim da se visilice prave do dužine 1m a da ih ima i od 50 cm, i manje. Proveri.

Ako ne radiš direktno na grede, onda i broj greda može da bude manji. To već zavisi od preporuke proizvođača - maksimalno dozvoljenog raspona pocinkovanih profila. Ipak je jedna greda znatno mnogo skuplja od pocinkovane konstrukcije. Svakako treba razmišljati o finansijama.

Koliko god da precizno radiš, može greda da ode gore - dole na nekom od krajeva. Zatim, znaš i sam kakva je građa na našim stovarištima. Santimetar - dva deblja ili tanja.

Imaj u vidu da će greda tokom godina da se slegne. Nije to 20 godina, počeće ona da "radi" već posle 5. U varijanti sa visilicama elegantno možeš da kompenzuješ sleganje.

Razmisli i o opciji da grede fiksiraš daskama, otprilike nekako kako sam dodao zelenom bojom na tvojim slikama. To sam ja samo provizorno, ti ćeš već znati, imajući u vidu kakva je krovna konstrukcija.




- Što se tiče metalne kontrukcije za gips kartonske ploče, tu ti savetujem da ispoštuješ preporuke proizvođača (dal rigips ili knauf). Oni su to svakako dovoljan broj puta proverili, testirali, uzeli u obzir vlagu, težinu, ovoono ... Mojne da slušaš "majstore" ni prodavce na stovarištima. Na kraju krajeva, nekako onako kako je nacrtano na slici uz prvi post.

- Opcija sa fosnama po kojima se hoda je sasvim ok.

- Ja lično mislim da je 20 cm staklene/mineralne vune sasvim ok, i da ti je stiropor preko nepotreban trošak. Ali svakako položi neki najlon preko vune. Da čuva od vlage i prašine sa karatavana.
OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.isp.telekom.rs.



Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 11:14 - pre 103 meseci
Ok na predlogu,
i ja baš razmišljam da će se drvene grede sušiti i pomerati jer kada ih kupim biće mokre, tako da je bolje sa visilicama, ali visilice mogu ići samo u drvene grede,razmak izmedju greda ne može na visilice.
Kojih dimenzija grede će biti ok da se po njima i hoda, 10x10 ili jače ?
Koliki razmak izmedju greda ?

evo šta predlaže Rigips


Ispada da je slika iz prvog posta OK i da visilice idu na svaki 1m, ali ako grede isu na svaka 2m onda visilice izmedju njih nemaju gde da se prikače ???
Ima li neko ideju ??

[Ovu poruku je menjao Brkic dana 04.11.2015. u 12:38 GMT+1]
 
Odgovor na temu

deki77

Član broj: 21596
Poruke: 1570
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+165 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 13:21 - pre 103 meseci

Ipak ti konsultuj neko stručno lice da ti napravi projekat.
Onaj raspon od 7m ne možeš ići sa gredama debljine 10cm.
Dozvoljen presek drvenih,metalnih,betonskih konstrukcija varira u zavisnosti od raspona.



Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

deki77

Član broj: 21596
Poruke: 1570
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+165 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 13:38 - pre 103 meseci
p.s Ja radim na zapadu građevinu.I ono što je jako bitno je to ako idete u neki veći projekat gradnje,saniranja,izolacije.
Držite se nekih standarda.Da kasnije nemate probleme.Jer će nama u Srbiji vrlo brzo da uvedu energetske pasoše.To će da se desi preko noći kao u glavnom sve.Odlaže se kod nas sve 100god. i na kraju samo dobijete info od sledećeg meseca mora tako..i nikako drugačije..Ništa kod nas se ne uvodi postepeno.Razlog javašluk..a ne materialna situacija.Ali to je dr. tema..
Imaćete pored osnovne informacije kuce,katastarske parcele,broja,m2...i snimak termo kamere i potrošnju objekta,kuće,stana u kwh.
Tako da kasnije najam,prodaja,porez,grejanje..će se gledati kroz te informacije.
Imate npr. lokal koji želite da izdate.Prvo što će da se gleda je energetska efikasnost..Ako je loša cena na tržištu će biti usklađena sa tom informacijom.
Kao i prodaja nekretnina..
Ali otom potom..
pozz


 
Odgovor na temu

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.isp.telekom.rs.



Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 18:28 - pre 103 meseci
Taj raspon od 7m je u stvar 6.2m i izmedju ima podupirač na 3.2m koje nisam nacrtao i grede bi se i sa njim spojile i prešle do rogova...to je manje bitno, jer će to biti više nego OK.

Pitanje je konstrukcija za gips izmedju novih greda kako je gore nacrtano.
Mislim da grede ne trebaju ići redje od 2m tj. svaki drugi rog, jer nisu grede preskupe, mislim da je greda od 10x10x400 oko 1.500 din.



[Ovu poruku je menjao Brkic dana 04.11.2015. u 19:52 GMT+1]
 
Odgovor na temu

SaleSk
Siemens Healthcare
Skopje

SaleSk
Član broj: 74689
Poruke: 512
212.110.90.*

ICQ: 81016620


+43 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 19:32 - pre 103 meseci
Evo malo slikovito kako je kod mene.
Znaci grede su 12x10 i 10x10.
Postavljane su na 60cm osovinski, sto bi znacilo da je supljina izmedju greda 50cm.
50 cm ti je izolacija pa neces morati da je krojis, sto je isto tako veoma bitno kada se radi ovakav posao.

Evo kako je to izgledalo kada su bile samo grede:





Ovako sam postavio drzace za knauf. Sa strane se postavljaju UD profili, a u njih ulaze CD progili.
Kako je sirina table KNAUF-a 125cm, trba tako da planiras i postavljanje CD profila. Oni preporucuju na 60cm da se srafe, cak i na samim tablama imas krscice gde da ih srafis.
Ja sam veoma veliki skeptik po tom pitanju, pa sam umesto na 60, profile postavljao na 40cm. I uopste se ne kajem.
Cak sto vise, evo i posle 3 godine, pojavile su se tanke pukotine na nekim mestima i pored svih standarda i pravila i propisa koje sam zapazio. Mislim da je to normalno, a pukotinice ce se popuniti sa krecenjem. Treba da ih sto se kaze lupom trazis Izmedju greda sam stavio 10 cm izolacije, pa 2 cm stiropora, a da ne bi ispao, sve sam ispreprlecao pocinkovanom zicom da ne bi rdjala.

Iznad greda imam sper/osb table debljine 11mm i tako mogu da hodam po tavanu.

Evo odprilike kako izgleda to:



Ova slika mi je u kupatilu.
Osim gorepomenutu izolaciju, ovde sam i sa donje strane postavio OSB ploce. I onda na njima postavio drzace za nivelaciju i montazu CD profila na kojima ce se kasnije montirati KNAUF.



Inace sam koristio i KNAUF debljine 12mm, jer onaj od 9 mi je bio pretanak. Vidjao sam tavane koje su se bukvalno iskrivile, t.j deformisale i postale kao branovi zbog tankog knaufa. I rastojanje od 60 cm na kome su nasrafljeni.

Kako sam rekao, ja sam to radio na 40 i ne kajem se uopste.

Sale
 
Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Moderator
Član broj: 11890
Poruke: 9514
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+10255 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 19:57 - pre 103 meseci
'Bem ti lebac, Sale, stvarno si genije ! Svaka čast.
OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji
 
Odgovor na temu

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.isp.telekom.rs.



Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 20:02 - pre 103 meseci
Hvala na slikama i tvom primeru,tako sam slicno zamislio i moju konstrukciju i gips ploce od 12mm.
Koliko su ti dugacke grede izmedju oslonca?
Ti si grede postavljao na 60cm sto znaci da bi ja najvise mogao ici na sirinu rogova tj. 1m razmaka i sve isto kao ti.
Samo gore na grede ne bi stavljao osb ploce nego par fosni po kojma bi setao mozda nekada.
 
Odgovor na temu

SaleSk
Siemens Healthcare
Skopje

SaleSk
Član broj: 74689
Poruke: 512
212.110.90.*

ICQ: 81016620


+43 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 20:15 - pre 103 meseci
Grede su 4m.
A gore mozes da stavis sta hoces da bi mogao da hodas po njima. Ja sad taj prostor gore koristim kao ostavu za stvari koje mi ne trebaju

@Java Beograd
Sale
 
Odgovor na temu

deki77

Član broj: 21596
Poruke: 1570
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+165 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 21:22 - pre 103 meseci
Pojava pukotina je neminovnost.Pogotovo kod kosih krovova i ovakvih radova.

Ipak se to pre krečenja odradi "kvalitetnim" akrilom.(Ima i kod nas Slika.)
Naravno pre svega toga ide bandaž traka i ispunjivač...I sve to kada se odradi dolazi do pukotina.To sam ja imao na 100 slučajeva.


p.s umesto ovog stiropora bolje je bilo da si stavio vunu..Iz više razloga.

1.GKP sam po sebi apsorbuje vlagu.Vremenom te male količine vlage isparavaju.Od stiropora ta reakcija ne može da se desi pa se vremenom pojavljuje kapilarna vlaga i problemi po uglovima zidova.

2.Stiropor gori i nije u skladu sa protiv požarnom zaštitom i standardima.
Nama je na zapadu po propisu i standardima zabranjeno 1m2 (slovima: jedan kvadrat) stiropora unutar objekta da postavimo.

Svako podkrovlje kosi krovovi i sl.:
Vuna 23cm debljina(standard)
Dioda foliaja + lepljiva traka (SAJT)Specijalna Traka
Svi spojevi na foliji kao i oko instalacijakoji se provlače moraju biti spojeni trakom (slika kao žuta traka) Slika
To je ova plavo-bela folija (nemam bolju sliku) Slika
2x protiv požarna GKP.
Obrada završni radovi (molerski radovi)..
Malo off:
Zato je i cena po m2 vrtoglavo visoka jer niko neće pogotovo ni jedan izvođač radova da stavi na sebe teret i obavezu pa se kocka i ne radi kako treba.još daje i garanciju.Ali se za plaćanje niko i ne buni.Jer su tamo ljudi prevazišli onaj standar koji važi kod nas..." koliko to mene može najeftinije da izađe"...ili "kupio sam sad kola pa bi da malo negde zakinem"...Ili kompenzacije,prebijanje dođem ti i slične fore zbog koji sam ja i pobegao odavde...kao i stotine hiljada drugih..koji su se na vreme otreznili...
Nemojte me shvatiti pogrešno ali...ja radim kako treba ili ne radim nikako.Mislim kao firma i izvođač radova.Jer dobijem plan i po njemu radim.Drugačije ne smem.A i zašto bi kada je sve u napred dogovoreno oko cene i materijala.

pozz

 
Odgovor na temu

SaleSk
Siemens Healthcare
Skopje

SaleSk
Član broj: 74689
Poruke: 512
212.110.90.*

ICQ: 81016620


+43 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??04.11.2015. u 21:39 - pre 103 meseci
Citat:
deki77
p.s umesto ovog stiropora bolje je bilo da si stavio vunu..Iz više razloga.

1.GKP sam po sebi apsorbuje vlagu.Vremenom te male količine vlage isparavaju.Od stiropora ta reakcija ne može da se desi pa se vremenom pojavljuje kapilarna vlaga i problemi po uglovima zidova.

2.Stiropor gori i nije u skladu sa protiv požarnom zaštitom i standardima.
Nama je na zapadu po propisu i standardima zabranjeno 1m2 (slovima: jedan kvadrat) stiropora unutar objekta da postavimo.


Znaci Deki, prvo je postavljena 10cm vuna, a onda 2 cm stiropora da ne bi padala prasina. (Napisano u postom ali verovatno si preskocio taj deo )

Svaki kabal je u samogasivom crevu postavljen. Ovi kablovi sto vise su privremeni da bi svetlele sijalice.

Sto se kapilarne vlage tice, ne znam ali ne verujem da moze da postoji jer je vecina prostora drvo, a i vuna iznad pa opet drvo kako sam rekao. Iznad je tavanski prostor od metar i dvadeset, pa opet 10 cm vuna...Ima mogucnosti da prostor dise maksimalno. Evo vec treca godina bez ikakvih problema sada za sada.
Paropropusnost stiropora je zavisna od zapreminske tezine stiropora. Ovaj moj koj sam ugradio je bio 20kg, i 2cm debljine.

Neznam odakle info da stiropor gori?
Stiropor se mozda topi, ali daleko da gori. Prakticno, stiropor ploce su izradene po standardu DIN 4102-B1 i EURORAZREDU E. Ploce su samogasive, sto znaci, da ne uzrokuju sirenja pozara (Kada plamen vise nije prisutan materijal se ugasi sam).

Jedino nisam krajeve lepio folijom na gips jer nisam mogao ni da je nadjem.
JBG-a nismo mi zapad, ali znamo i mi po nesto




Sale
 
Odgovor na temu

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.isp.telekom.rs.



Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??05.11.2015. u 14:13 - pre 103 meseci
Sada razmisljam kada vec stavljam toliko greda kako bih mogao napraviti da mi grede ostanu u stambenm prostoru a gips da dodje na grede. Kako to izvesti, samo gips ploce spustiti na grede i pricvrstiti ih ili ??
 
Odgovor na temu

SaleSk
Siemens Healthcare
Skopje

SaleSk
Član broj: 74689
Poruke: 512
212.110.90.*

ICQ: 81016620


+43 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??05.11.2015. u 16:00 - pre 103 meseci
Pa moras da ih pricvrstish. Kako si mislio da ih samo spustis?
Gips moras da srafis na profile, UD sa strane, CD na njih, i onda srafis gips table.
Sale
 
Odgovor na temu

Brkic

Član broj: 55360
Poruke: 1222
*.dynamic.isp.telekom.rs.



Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??05.11.2015. u 19:25 - pre 103 meseci
Kontam, mora sa metalnim profilima izmedju greda,
mislio sam gips ploče spustiti na grede i pričvrstiti ih za grede šarafima, kao što bi se uradilo sa OSB pločama.
 
Odgovor na temu

zica49
Ivica Antolović E74ZI
44°50′N 18°03′E

Član broj: 3011
Poruke: 4673
*.team.ba.

ICQ: -27


+1146 Profil

icon Re: Plafon od gipsa u potkrovlju ??05.11.2015. u 20:40 - pre 103 meseci
Pojava pukotina na knaufu se izbjecne na nacin sto se uzmu tanje ploce i radi jedne preko drugih. Spojeni su smaketi i po x i po y kordinati za pola duzine ili sirine.
Cijela Njemacka radi u dva sloja pokazalo se perfektno rjesenje.Jest skuplja investicija u startu ali na duze staze ispadne jeftinije i zahvalnije te se izbjegne i onaj efekat uvijanja plafona.
Ja sam iz BiH sporo "kontam"pa molim za razumijevanje!
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: TechZone :: Plafon od gipsa u potkrovlju ??

Strane: 1 2

[ Pregleda: 38576 | Odgovora: 30 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.