Grejanje na pelet - 2. deo

pzec jesam li nešto propustio u ovo vrijeme što me nije bilo ili nisi uopće odgovorio, ja sam napravio što si predložio, stavio sam osjetnik kotlovskog polaznog voda između razdjelnima i 3putnog miš ventila, i dobio stabilniju temperaturu polaza, hvala na toj konkretnoj hvale vrijednoj sugestiji, do sada je temperatura oscilirala na izlazu iz razdjelnika i miš ventil se dosta šetao lijevo/desno da osigura konstantu, sad se rijetko miče s mjesta ,radna temperatura kotla je 80*C, diferenca je 5*C, polaz temperature kotla je 60*C, polaz kruga grijanja je 55*C, povrat kruga grijanja oscilira umanjeno cca.10~12*C polazne temperature, kotao radi u 3. i 2. snazi tj. cca.47% i 30% što bi bilo cca.8,5kW i 5,5kW u 80% vremena, ostalo je 5. i 6. snaga jer je čišćenje svakih 150 minuta, imaš kakve daljnje sugestije i prijedloge :-) ,postavke sagorijevanja zaključuješ nisu na tvorničkim parametrima, shema spajanja je kako sam prikazao za krug grijanja i za krug kotla

Nisi propustio, čekao sam da objaviš što se promijenilo.
Po ovome što si napisao je dobro, bitno je da se većinu vremena kotao zadrži na snagi 2 ili 3.
Mogao bi probati postaviti osjetnike po konfiguraciji br. 3 PTV ostaje gdje je, osjetnik polaznog voda br. 6 staviti na cijev prije HS, tu gdje je sad osjetnik HS, ili taj isti osjetnik od HS postavi u upravljačku ploču na mjesto osjetnika polaznog voda.
Moguće da će se dobiti još stabilniji polazni vod u manjoj snagi. Mislim i dalje je najveći problem povrat iz PTV, drži visoko povratni vod što direktno utječe na ostale postavke. Bolje riješenje je spajanje PTV prije HS, na način da je PTV neovisan i kada je krug grijanja isključen.

nemam problema sa ptv-om baš nikakvih, pogotovo sada kad je osjetnik kotlovskog polaznog voda između razdjelnika i 3putnog miš ventila, sada acc40 ni ne osjeti promjenu u hs kad se uključi pumpa ptv kruga, jer je polaz kotla za 5*C veći od polaza kruga grijanja, nema neželjene cirkulacije, pumpe se ne kolju, bojler se jako brzo nadogrijava na zadanih 58*C, krug grijanja ni ne osjeti da krug ptv krade vodu u razdjelniku, kotao osjeti i ne spušta se dugo na 2. snagu, kotao regulira pumpom i temperaturom ptv-a, baš onako ful komotno kako sam želio i ne bi tu ništa mijenjao, zanima me samo i jedino kako da spustim i zadržim snagu kotla u najmanjoj mogućoj snazi tj. na spomenutih cca.5,5kW u što dužem vremenu, jer sada šeće između 8,5 i 5,5kW/3. i 2. snage, zanimaju me i hardverske i softverske mogućnosti eventualnih promjena

Snaga je promjenjiva po potrošnji, ako su radijatori jednako topli i mogu trenutno zadovoljiti potrebe s toplom vodom od 45-50°C to je zadovoljavajuće, dobio bi neke uštede da umjesto crpke koja može raditi nekom brzinom i protokom, crpka može mijenjati brzinu i protok po krivulji, održavanje konstantnog diferencijalnog tlaka. Možeš mjerenjem temperature vode koja ulazi i izlazi iz radijatora podesiti razliku od 10-12°C, uz manji protok i potrošnja će biti manja, isporučiti više toplinske energije možeš uz povećanje temperature vode kruga grijanja.

Ne možeš odjednom odlučiti da ćeš "samo" smanjiti temperaturu vode i očekivati da u prostoru kojeg griješ neće pasti temperatura. Spuštanje temperature polaznog voda mora pratiti povećanje snage radijatora, odnosno volumena vode u njima, da bi u prostor prenio istu količinu energije kao prije.

Možda ti ovo promijeni mišljenje...





Moju regulaciju ne zanima ni crpka A, ni B, ni C. Zanima je samo jedna pumpa i to ona koja se nalazi iza 3p ventila u krugu grijanja. Ne vidim nikakve prednosti u toj shemi sa 3 pumpe, i mogu ti sa velikom sigurnošću reći da tako nešto u Europi nikada neće zaživiti.

Ni ja nemam HS, niti imam problema zbog toga. Razlog je automatska regulacija 3-putnim ventilom koja bez problema "ispegla" sve promjene koje se dogode pri promjeni protoka. Nakratko se temperatura polaza zaljulja, ali se vrlo brzo ispravi. Tako kratke promjene u temperaturi polaza nikako ne mogu utjecati na sobnu temperaturu.

pzec kaže:"Možeš mjerenjem temperature vode koja ulazi i izlazi iz radijatora podesiti razliku od 10-12°C, uz manji protok i potrošnja će biti manja, isporučiti više toplinske energije možeš uz povećanje temperature vode kruga grijanja."

ukupni ulaz i izlaz je na razlici od cca.10~15*C, pojedinačno po radijatoru je nemoguća misija jer radijatori imaju termostatske ventile i u svakoj sobi je različita temperatura, prema potrebi korisnika mijenja se ovisno o danu/noći-ući/spava,
uz smanjenje protoka i povećanje polazne temperature kruga grijanja mogu smanjiti potrošnju, to misliš, to mogu napraviti jer willo radi na 2. snazi za transport 55*C,grundfos alpha2 L ili willo stratos pico nisam u mogućnosti financirati, imam na raspolaganju cm2k, koji motor za pokretanje 3putnog miš ventila bi mi trebao ako krenem u instalaciju kontrole polaznog voda prema vanjskoj temperaturi i krivulji, i da li bi bila neka razlika ovisno o sadašnjoj postavi regulacije sa acc40+termostatske radijatorske glave+sobni termostat za korekciju (ustvari on gasi willo pumpu u krugu grijanja ako se prekorači zadana temperatura grijanog objekta-drugo ili promjenu rada kotla nisam primijetio jer sam u kotlovnici jako malo vremena)

već sam rekao da kod smanjenja t. polaza ima se i još veća razlika t. povrata od trenutne spominjane, to tjera kotao da šeće i od 6. tj.maksimalne snage, nemoguće je na nižoj t. polaza ustabiliti rad kotla na 3. i 2. snazi, puno veća je potrošnja jer kotao šeće po većem rasponu snaga, od 1. do 6., zaboravi tu teoriju o maloj t. polaza kruga grijanja, to nema veze sa stvarnošću u klasičnom objektu bez kvalitetne izolacije i pelet kotlu kojem je minimalna radna temperatura 60*C , bez obzira što imam predimenzionirane radijatore za cca.25%, to mi samo omogućava trenutnu t. polaza od 50*C u prijelaznom razdoblju (i manju ali ne da mi se više od 2 eventualno 3 puta mijenjati t. polaza kruga grijanja, 55*C u sezoni punog grijanja do cca.-5*C, na većim minusima od navedenih polaz moram staviti na 58*C i to je dovoljno i za -14*C ili još niže, na prijašnjem kotlu sa plamenikom kad sam spuštao u ložištu radnu temperaturu ispod 60*C pojavljivao se problem sa kvalitetnim izgaranjem i formiranjem dobre vatre/buktinje/plamena, to sve govorim iz iskustva grijanja na pelet i regulacijama kruga grijanja i kotlovskog kruga i kod sebe i kod drugih peletaraca sa kojekavim mogučim i nemogućim kombinacijama kotlova i plamenika i regulacija, nisu u pitanju nikakve samo teorije iz štampane literatura ili neta

zibel32, dok sam pisao svoj tekst pzecu ti si slikovito prikazao moj slučaj sa predimenzioniranjem grijaćih tijela i smanjenjem t. kruga polaza, tu sam trebao pronaći potrebnu zadovoljavajuću veličinu t. polaza da kotao stabilno radi u velikoj većini u dvije snage od mogućih 6, ili plamenik u konstantnoj koja zadovoljava trenutnu isporuku tražene t. plaznog voda uz spremnik topline od 200 litara za peglanje isporučene i preuzete toplinske energije, inače šeće po svim snagama koje kotao/plamenik ima na raspolaganju, ili se pojavljuje stalno paljenje i gašenje ako radi u konstantnoj a prevelikoj snazi, to sve izaziva nepotrebnu povečanu potrošnju

Mislim da pzec hoće da samo da kaže da je niskotemperaturno grejanje efikasnije. I on je u pravu ali to prvenstveno zavisi od potrebe odnosno namene objekta, odgovarajućeg izbora energenta i tačnog dimenzionisanja radijatora. Osnovno je da postoji dobra toplotna izolacija objekta. Niskotemperaturno grejanje je bolje i za zdravlje jer nema velikh strujanja vazduha u grejanom prostoru. Vazduh se zagreva ravnomerno pa nije tolika temperaturna razlika izmedju nižih i viših delova. Objekat treba grejati celodnevno. To je nekom prednost a nekom mana zavisno koliko vremena provodimo u kući. Ako nam je potrebno 24-25*C onda ovaj način nije efikasan. Celodnevno grejanje je na 20*C a u spavaćim sobama 16*-18*C.
Izvor je obično geotermalna pumpa, solarno ili kondezacioni plinski bojler. Pelet bez odgovarajućeg akumulatora toplote ne može biti efikasan izvor toplote. Najveći deo zime nisu ledeni dani za koje mora biti proračunata snaga gorionika (kotla). Pelet sistem je efikasan na nominalno najvećoj snazi. Ako radi na min. ima velike gubitke.Tako isto i radijator treba biti dimenzionisan za unapred projektovanu temperaturu ulaza i izlaza i ceo sitem izbalansiran.
Termostatski ventili ne služe da bi se njima igrali nego se podese jednom.
Retko ko od nas ispunjava te uslove. Nismo po ceo dan u kući (kad nije lockdown). Nismo Skandinavci, malo nam je 20*C ili daleko bilo, da spavamo u ledenih +16*C. Mnogi od nas nemaju dobru izolaciju i odgovarajući akumulator toplote. U Srbiji ako ga imaš jeftinije ga je zagrevati strujom u noćnoj tarifi nego peletom.

Za nas neprilagodjene (a očigledno nas ima) grejanje sa regulacijom po spoljnoj temperaturi kad može ili fiksnoj kad mora, ostaje jedina opcija.

Za podešavanje protoka termostatski ventil može biti otvoren do kraja ili da ga uopće nema, ventil regulira temperaturu okruženja, njegovo djelovanje treba biti podatak za regulaciju protoka, to sad kod tebe nije tako, tu se da uštedjeti.
Ako neka posuda ima 100 litara tople vode od 60°C, uz protok kruga grijanja 400 litara vode od 50°C i razlike temperature vode koja ulazi i vraća se iz kruga grijanja od 10°C, sigurno će duže trajati tih 100 litra tople vode, nego da je protok od 600 litara uz iste ostale uvjete.
Isto je i s bojlerom koji služi u druge svrhe, otvori slavinu do kraja i brzo je prazan, smanji protok, traje duže.
Kod mene i onih s kojim se stvarno družim grijanje radi stalno 24 sata, kod mene temperatura vode na ulazu u radijator nije više od 48-50°C, u prostoru 22-23°C. Tako svejedno da li vanjska temperatura kao sad trenutno +9°C, ili -6°C koliko je bila za vrijeme noćnih sati.
O tome brinu termostatski ventili, neke velike razlike unutar zajedničkog prostora skoro da i nema.
Tvoja instalirana snaga radijatora je preko 20 kW, kod mene 16,8 kW. Ta snaga je za vodu od 90°C, ako je voda od 50°C snaga radijatora s tom vodom je 35% od stvarne snage, to je i najveća moguća potrošnja uz te uvjete.

Pzec nešto mi nije kod tvojeg primjera jasno, ako je polazna temleratura ista ali mijenja se brzina protoka pa uz iste uvjete temperatura povrata se povečava povečanjem brzine protoka, nikako ne može uz iste uvjete biti ista, što je manja razlika između polaza i povrata kotao uz minimalnu snagu održava zadanu t. polaza, laički mislim : ako imam polaz 60 a povrat 50 onda imam gubitke 10 , ako je polaz 50 a povrat 35 onda imam gubitke 15, u prvom primjeru gubitke nadoknađujem 5+8 kw snagama što je dovoljno i za održavanje t.kotla od minimalno 60, u drugom primjeru nadoknađujem 3+5+8+13+15+18 snagama uz održavanje t. kotla minimalno 60 , ako idem sa manjom t.kotla pojavljuje mi se problem u radu samog kotla i ovisno o radu termostatskih ventila ili ptv dolazi do oscilacije t.grijanog objekta, jer su trenutni gubitci veči nego što ih pelet kotao može pokriti u toj jedinici vremena, kod mene je instalirana snaga grijanja cca.25kW koju pokreče kotao snage 18kW sa večinskim radom u 5~9kW za 22,5°C/24h na 180kvm neizoliranog objekta sa t.polaza 55°C a povrata 20~30% manje

Ovdje bih stao na tvoju stranu što se tiče smještaja spremnika, ali ne možemo uspoređivati gubitke spremnika i radijatora. Svu toplinu koju spremnik preda u svoj prostor (kotlovnica, garaža, ...) je gubitak, dok predana toplina iz radijatora (grijani prostor) to nije. Može se pričati o razlici u komforu između niskotemperaturnog i srednjetemperaturnog grijanja, što je isto stvar ukusa, ali predana toplina u grijani prostor nije gubitak.



Kako nije sadržano vrijeme?

Rezultat koji dobijemo kod proračuna toplinskih gubitaka kroz neki materijal konvekcijom je snaga (W) kojom taj materijal predaje toplinu na drugi materijal (ili fluid). Ako znamo snagu u wattima (W), onda znamo i energiju (J) i vrijeme (s), jer je 1W=1J/1s, odnosno 1J=1W*1s. Znači, izračunatu snagu (W) možemo definirati kao potrošnju energije u džulima (J) u proteklom vremenu u sekundama (s).

Primjer...

Imamo spremnik CAS 1501 (1450 L) koji ima površinu lima ~7,5 m2, izolaciju s koeficijentom provodljivosti od 0,4 W/m2K, temperatura vode u njemu je 75°C, a smješten je u garaži temperature 15°C.



Toplinski gubitci za 1 sat u kWh (vrijeme "t" u satima)...



Ako gubitke računamo računamo kroz džule (J) (vrijeme "t" u sekundama)...

Zašto bi se povećala temperatura povrata, to je sad u slučaju kako je kod tebe trenutno. Pošto nemaš regulaciju protoka, crpka isporučuje istu količinu vode u radijatore, taj radijator koji je malo prigušen dobiju više nego treba, do trenutka kada potpuno zatvori ulazni ventil, tada više dobiju ostali otvoreni radijatori. Ako je crpka promjenjive brzine i protoka, crpka nastoji po krivulji održati diferencijalni tlak, to je moguće promjenom protoka. Uz manji protok taj prigušeni radijator će dobiti i manju količinu vode i razlika temperature vode koja ulazi i vraća se iz radijatora je skoro isto kako e i kad je termostatski ventil potpuno otvoren.
Iz tvog primjera razlika 60°C i 50°C je 10 X protok = predana toplinska energija krugu. Ako je veća razlika između T1 i T2 i protok vode kroz krug je manji i predana toplinska energija je manja.
Po tvom opisu to je dobro i teško da možeš dobiti bolje, možeš pokušati smanjiti protok brzinom crpke, ako je udobnost dobra, smanji na još nižu brzinu.
Ako je trenutna potrošnja 5-6 kWh za održavanje prostora koji si opisao, to je dobro.

Sad sam u kotlovnici i vidim podatke, wilo rs 30/70 na 2. brzini ima 1400 o/m na snazi 72W i polaz 55°C, stavit ču na 1. brzinu i 1000 o/m sa 54W i polaz 58°C, da vidim razliku u radu/potrošnji kotla i eventualnoj razlici u temperatiri grijanog objekta kao i eventualnu razliku polaza i povrata

q = A * U * dT je uredu, vrijedi samo za taj trenutak.

Već duže vremena pokušavam da se uključim u temu ali ovo je za mene otišlo predaleko...i koliko vidim tu nema povratka. Razmišljam da otvorim temu za neuke kad je u pitanju grejanje na pelet jer ovako ne ide...ustvari meni ne ide. Možda neko i razume. Ja ne...na žalost.
Mene konkretno interesuje, da li neko može da mi kaže približno koliko bi trošio peleta za zaghrevanje kuće ukoliko bih mu rekao koliko kvm mi je kučća kako je izolovana, kakav sistem grejanja ima, kakav kotao na čvrsto gorivo, koliko trošim čega i eventualno još ponešto što reba. Nemam neke uređaje koji mogu daizmere temperaturu dimnih gasova u dimnjaku i sl. i ne očekujem odgovor koji bi bio precizan ali otprilike da pogodi u količini peleta gore-dole 500 kg peleta. MOže i preko pp da ne trujem temu za one koji razumeju zakone termodinamike i sve ostalo...
Hvala unapred i pozz

Izgleda da sam preterao u svom pokušaju da objasnim neke zakone fizike. Kada sam pomenuo sujetu mislio sam na svoju vlastitu. Izvinjavam se kolegi @pzecu ako sam ga bilo čim uvredio. Nije mi bila namera. Cenim njegove savete i mislim da su njegovi postovi značajni i da od njega čovek može dosta naučiti.
U mom postu koji je moderator korigovao izbrisan je samo link prema Youtube i pesmi “I fought the low” grupe The Clash.
Verovatno je moderator izbrisao link jer nije u skladu sa temom. Da neko ne pomisli da sam uputio bilo kakvu uvredu.

Sasa samo napisi mi smo ovdje svi strucnjaci .

Vrijedi za vrijeme od 1 sekunde. Više ni ne moraš znati. Koeficijent U i površina A su nepromijenjive veličine, a mijenjaju se samo temperature. Ako temperature mjerimo u određenim vremenskim intervalima, ubacimo ih u gornju formulu da dobijemo snagu i pomnožimo sa dužinom intervala u sekundama, dobit ćemo izgubljenu energiju u džulima (J). Energija je jednako snaga puta vrijeme.

Kako onda možeš reći da ne znamo vrijeme?