Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Pokret uništimo frilensere

elitemadzone.org :: MadZone :: Pokret uništimo frilensere

Strane: << < .. 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 87015 | Odgovora: 2837 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 456



+1320 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 09:36 - pre 44 dana i 13h
Citat:
BuzzLightyear:
Ne razumem ni ja tebe. Kakve veze ima da li je frilensing nastao iz državne informatičke službe ili na neki drugi način? Nastao je jer su ljudi imali nesreću da ne mogu da nađu adekvatno plaćen posao u svojoj zemlji. Suština je da čovek mora da ima motivaciju i mogućnost prakse da bi se uspešno bavio određenim poslom.

Kakve veze ima to što su sada alati za razvoj SW dostupni ako izgubiš priliv ljudi koji su motivisani da ih koriste? Alati za izradu kamenih sekira su bolji nego ikad u istoriji čovečanstva, pa je slabo interesovanje za tim.

Pitanje je samo da li visoki porezi za frilensere povlače smanjeno interesovanje za IT ili ne. Ja smatram da će zbog toga na duže staze IT u Srbiji doživeti ogroman pad. Ne mora da znači da sam u pravu, međutim ono o čemu ti pišeš uopšte nije relevantno.


Pa bezveze ti je analogija, ljudi se bave IT-em zato sto je velika potraznja za IT uslugama, a ne zato sto je manji porez. Nije industrija kamenih sekira propala zato sto je neko udario visoke poreze, nego zato sto kamene sekire vise nikom ne trebaju.

IT usluge se traze na svetskom nivou, traze se u zemljama gde su porezi ogromni i tamo gde su minimalni, i uslovi za bavljenje IT-em su kako je Dimkovic opisao - nikad bolji, nikad vise resursa i vece potraznje, nikad nije bio manji prag znanja potreban da se dobije posao.

Za deo koji si pomenuo u drugom postu, o smanjenju poreza na male prihode i povecanje poreza za velike, to meni ima smisla i zato sam to pominjao u prvim postovima na ovoj temi, ali samo kao univerzalno pravilo. Ako neko kao FL zaradjuje 300e treba da plati isti porez kao neko ko radi u normalnom preduzecu u Srbiji a zaradjuje istu sumu, medjutim niko se ne bori za to, nego se bore za odvojena prava FL-a.
 
Odgovor na temu

madamov
Milan Adamov
vlasnik
Adamov Konsultacije d.o.o.
Beograd, Srbija

madamov
SuperModerator
Član broj: 21939
Poruke: 4382
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.adamov.rs


+131 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 09:53 - pre 44 dana i 13h
Citat:
Problem je u tome sto nije radio platni promet sa inostranstvom, pogotovo elektronski i platne kartice, pa tako sve do Dinkica


Radio je između perioda dok su bile sankcije na snazi. Tamo negde 1997. sam Visa karticom Astra banke (BK banka pre preimenovanja) platio neke NuBus Fast Ethernet kartice koje sam legalno uvezao na firmu preko koje sam tada radio. Mogao si i da naplaćuješ, ali si morao da imaš d.o.o., tako je bilo sve do osnivanja APR-a čini mi se, razlog zašto sam osnovao d.o.o. tamo 2003. je upravo to što agencije nisu mogle da se bave spoljnom trgovinom, pa time nisu ni mogle da imaju devizne račune.
 Certified Trainer Mojave 101 macOS Support Essentials 10.14
http://www.adamov.co.rs http://milan.adamov.rs http://www.infinitum.rs
 
Odgovor na temu

BuzzLightyear

Član broj: 345017
Poruke: 41



+118 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 10:00 - pre 44 dana i 13h
@bananaphone

Kada promeniš kontekst onda analogija sa sekirama gubi smisao. Pomenuo sam sekire u kontekstu dostupnosti alata. Dostupnost alata sama po sebi ne znači ništa. Znači onda kada imaš ljude koji su zainteresovani da ih koriste. Mislio sam da se podrazumeva da je potražnja bitna, ali ne samo potražnja. Bitna je i ponuda, koja je veća nego ikada, jednim delom i zbog dostupnosti alata, kako si sam primetio. Kada imaš Indijca ili Makedonca kojima su alati jednako dostupni kao Srbinu, a Indijac i Makedonac nemaju (neobrađeni) kamen oko vrata, onda Srbin može zbog kamena koji mu je nakačila država da izgubi motiv da se takmiči sa Indijcem i Makedoncem. Nadam se da ovaj kamen oko vrata nećeš bukvalno da shvatiš, pa da ću morati ponovo da objašnjavam kao ovo sa sekirama.

Citat:
bananaphone: Za deo koji si pomenuo u drugom postu, o smanjenju poreza na male prihode i povecanje poreza za velike, to meni ima smisla i zato sam to pominjao u prvim postovima na ovoj temi, ali samo kao univerzalno pravilo. Ako neko kao FL zaradjuje 300e treba da plati isti porez kao neko ko radi u normalnom preduzecu u Srbiji a zaradjuje istu sumu, medjutim niko se ne bori za to, nego se bore za odvojena prava FL-a.


Sećam se da si pominjao i već sam ti odgovorio. Svako se bori za sebe. Oni koji žele univerzalno pravilo treba da se priključe frilenserima ili da se organizuju u neku posebnu grupu. Frilenser je ionako širok pojam. Nisu se ni taksisti ni advokati borili za univerzalno pravilo.
Romani ite domum
 
Odgovor na temu

dejanet
Beograd

Član broj: 19240
Poruke: 1045
*.dynamic.sbb.rs.



+768 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 10:02 - pre 44 dana i 13h
Citat:
bananaphone: Ako neko kao FL zaradjuje 300e treba da plati isti porez kao neko ko radi u normalnom preduzecu u Srbiji a zaradjuje istu sumu, medjutim niko se ne bori za to, nego se bore za odvojena prava FL-a.

To je bas bas losa analogija.

Radi se o potpuno razlicitim tipovima, hajde da kazemo posla.

Frilenser se bavi prodajom svog vremena.
Gazda firme se ne bavi prodajom svog radnog vremena, vec prodajom vremena svojih zaposlenih.
Vredi spomenuti i deonicare(na zapadu posebno), koji se prakticno ne bave prodajom svog niti radnog vremena zaposlenih, vec se bave prodajom kapitala.

Ima jos milion drugih razloga, zasto freelancer ne moze biti izjednacen sa firmom, kao ni sa zaposlenima u nekoj firmi, ali fundamentalni razlog je onaj gore koji sam spomenuo.
 
Odgovor na temu

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 456



+1320 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 10:19 - pre 44 dana i 12h
@BuzzLightyear - prvo si ti govorio o propadanju IT-a danas, i onda ti je Dimkovic odgovorio da IT sada ima daleko bolje uslove nego pre 20g (sa cim se potpuno slazem). Zatim si ti uveo analogiju sa kamenim sekirama - koja je potpuno irelevantna, zato sto potraznja za kamenim sekirama ne postoji, tako da predlazem radi daljnje rasprave da je batalimo

Moje vidjenje - potraznja za IT kadrom je ogromana danas, alati i uslovi za ucenje nikad dostupniji, za pocetnika nikad lakse da nadje posao. I to je nevezano za poresku politiku, jednostavno takvo je trziste IT-a da danas i ono je takvo globalno, i tamo gde su porezi ogromni i tamo gde ih nema.

Sto se tice - svako za sebe analogije. OK frelanceri se bore za sebe - ja nisam FL, ko ih hebe, sto se mene tice mogu da crknu, onda postaje validan stav ostatka stanovnistva, ako se svako bori za sebe. I zasto bi onda FL trazili razumevanje i podrsku ostatka drustva, jer oni se bore za sebe? Prica svako za sebe je fora, iz te price se niko nije izborio za svoja prava, osim ako taj koji je "sam za sebe" moze sam da angazuje velika sretstva i silu da nametne ono sto njemu odgovara, a cini mi se da niko iz FL zajednice nije bas toliko mocan. Za sad ne mogu ni da dobiju nekog sa kim bi mogli pregovarati.
 
Odgovor na temu

Bradzorf012
Computer programming specialist
Mile i ortaci LLC
New York

Član broj: 334105
Poruke: 373



+866 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 10:21 - pre 44 dana i 12h
BuzzLightyear

Hm, ti nikako da shvatiš da su dostupnost alata, malo i veliko tržište, ove ili one prepreke u biznisu problem samog biznisa i da nemaju nikakve veze sa poreskom politikom na način na koji ti to ovde hoćeš da predstaviš. To je sve trošak poslovanja, zašto bi taj trošak plaćali pekari, lekari i apotekari, a programatori ne? Zaista ne mogu to da shvatim.

Evo, da postavimo stvar ovako. Koliko god da se u NjemačkU bolje živi, tamo su i troškovi života veći. Da li to znači da bi nemačka država trebalo da ukine porez frilenserima kako bi oni bili konkurentni srpskim frilenserima? Pošto je prosečan Indus još uvek jeftiniji od srpskog radnika, možemo recimo da donesemo odluku da država iz budžeta dotira srpske frilensere kako bi bili konkurentni Indusima. Može li tako? Evo, ja sam spreman da izdvojim sto evra mesečno u tu svrhu, a ti?
Kapitalizam je ozakonjeni “reket” vladajuće klase.
 
Odgovor na temu

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 456



+1320 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 10:41 - pre 44 dana i 12h
Citat:
dejanet:
Citat:
bananaphone: Ako neko kao FL zaradjuje 300e treba da plati isti porez kao neko ko radi u normalnom preduzecu u Srbiji a zaradjuje istu sumu, medjutim niko se ne bori za to, nego se bore za odvojena prava FL-a.

To je bas bas losa analogija.

Radi se o potpuno razlicitim tipovima, hajde da kazemo posla.

Frilenser se bavi prodajom svog vremena.
Gazda firme se ne bavi prodajom svog radnog vremena, vec prodajom vremena svojih zaposlenih.
Vredi spomenuti i deonicare(na zapadu posebno), koji se prakticno ne bave prodajom svog niti radnog vremena zaposlenih, vec se bave prodajom kapitala.

Ima jos milion drugih razloga, zasto freelancer ne moze biti izjednacen sa firmom, kao ni sa zaposlenima u nekoj firmi, ali fundamentalni razlog je onaj gore koji sam spomenuo.


Pa losa je, kad je nisi razumeo.
 
Odgovor na temu

BuzzLightyear

Član broj: 345017
Poruke: 41



+118 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 12:43 - pre 44 dana i 10h
Citat:
Bradzorf012: Da li to znači da bi nemačka država trebalo da ukine porez frilenserima kako bi oni bili konkurentni srpskim frilenserima?


Nemački frilenseri imaju neoporeziv deo prihoda, za razliku od srpskih.

Citat:
bananaphone: OK frelanceri se bore za sebe - ja nisam FL, ko ih hebe, sto se mene tice mogu da crknu, onda postaje validan stav ostatka stanovnistva, ako se svako bori za sebe.


Ja sam ti samo opisao kakvo je realno stanje stvari. Ako ti ne odgovara to što se svako bori za sebe ti kreni od sebe, pa se bori za ciljeve drugih ljudi i grupa. Možeš da kreneš od frilensera, pekara... i svih ostalih.
Romani ite domum
 
Odgovor na temu

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 456



+1320 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 12:59 - pre 44 dana i 10h
Citat:
BuzzLightyear: Nemački frilenseri imaju neoporeziv deo prihoda, za razliku od srpskih.


Svi zaposleni u Nemackoj placaju isti porez na prihod?
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16099
...kabel-badenwuerttemberg.de.



+6894 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 13:06 - pre 44 dana i 10h
Citat:
BuzzLightyear:
Citat:
Bradzorf012: Šta uopšte znači kovanica "državna informatička služba", da li takvo što postoji?


Ne znam, pitaj Dimkovića. Izgleda da si požurio da pročitaš moj post i u žurbi preskočio Dimkovićev.

Citat:
Bradzorf012: Šta uopšte znači to da će IT u Srbiji "doživeti ogroman pad"?


To ti je nešto kao rast, ali u negativnom smeru. Pokušaću da objasnim na primeru, kako bi bilo jasnije. Ako se posle n godina sećaš kako je bilo lepo kad si išao u Trst i kako si nekada mogao dva puta da ideš na more, a danas ne mošeš ni jednom, to je pad. S druge strane ako se sećaš kako je nekada bilo teško jer si na more išao busom i to samo dva puta godišnje, a sada ideš avionom kad god poželiš, to je rast. Treba ti samo još dovoljan broj ljudi koji rade ili su radili u IT sektoru da bi detektovao pad/rast tog sektora.


Aha, "pad IT sektora" tebi ima znacenje "pad kupovne moci radnika u IT-u". OK (neobicno, ali.. ok)

- Prvo: Onda ti ne treba poslednja recenica. Svaki pozitivan broj je "dovoljan" i sam broj ne utice na racunicu. Plus, zbunjuje sve ostale ljude koji "pad IT sektora" razumeju upravo kao broj ljudi u sektoru.

- Drugo: cak i sa tvojom definicijom "rasta/pada IT sektora", ona i dalje nema smisla bez vremenske odrednice. Bez toga svako moze da izabere neki period za koji kakva god hipoteza - "vazi". Onda je moc objasnjavanja kao da nista nisi ni rekao.

- Trece: cak i ako se vratis sa vremenskom odrednicom za koju je tvrdnja tacna, to govori jako malo, cak i za ocekivanja "prosecnog coveka sa ulice"

Na primer, imas period X sa 1000 IT-ovaca koji imaju kupovnu moc K, i period Y gde imas 100000 informaticara koji imaju kupovnu moc 0.8*K

Sta je ovo? "pad IT sektora", "rast IT sektora"??? Po tvom recniku je "pad" ali na nivou drzave je ovo nista drugo nego pozitivna stvar ako se uzme u obzir da je kupovna moc u IT sektoru veca od prosecne. Za sve one koji su dobili priliku da privredjuju u sektoru koji dobro placa je to isto pozitivna stvar. Po uobicajenom znacenju termina je u pitanju rast.

Citat:

Citat:
Ivan Dimkovic: Da, na duze staze to mozes da kazes za svako zanimanje osim, sta znam, prostitucije (a i to je upitno, roboti postaju sve bolji i bolji).


Najzad nešto što ima smisla. Tako je! Veliki broj poslova će nestati usled automatizacije, isto kao što su nestali majstori koji prave kamene sekire. Ostaće poslovi za koje je neophodna kreativnost. S obzirom da sam ja na IQ testu imao više od maksimalnog broja poena, ja to mogu da vidim i možda još jedan, eventualno dvoje ljudi sa foruma...


:) Zvuci duhovito, ali osoba koju pominjes stvarno ima problem i vrlo verovatno duboko veruje da je genije, dok ti to koristis kao materijal za salu.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16099
...kabel-badenwuerttemberg.de.



+6894 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 13:07 - pre 44 dana i 10h
Citat:
Bradzorf012: Da li to znači da bi nemačka država trebalo da ukine porez frilenserima kako bi oni bili konkurentni srpskim frilenserima?


Evo jedne stvari koju sam spreman da podrzim! Ako uspe, idem i ja onda u frilensere.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
Odgovor na temu

BuzzLightyear

Član broj: 345017
Poruke: 41



+118 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 13:17 - pre 44 dana i 9h
Citat:
Ivan Dimkovic:
:) Zvuci duhovito, ali osoba koju pominjes stvarno ima problem i vrlo verovatno duboko veruje da je genije, dok ti to koristis kao materijal za salu.


Ne znam o kome govoriš i ne znam zašto misliš da sam se ja šalio.
Romani ite domum
 
Odgovor na temu

dejanet
Beograd

Član broj: 19240
Poruke: 1045
*.dynamic.sbb.rs.



+768 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 13:54 - pre 44 dana i 9h
U DE: dole slika
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Bradzorf012
Computer programming specialist
Mile i ortaci LLC
New York

Član broj: 334105
Poruke: 373



+866 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 14:05 - pre 44 dana i 9h
Citat:
BuzzLightyear:
Citat:
Ivan Dimkovic:
:) Zvuci duhovito, ali osoba koju pominjes stvarno ima problem i vrlo verovatno duboko veruje da je genije, dok ti to koristis kao materijal za salu.


Ne znam o kome govoriš i ne znam zašto misliš da sam se ja šalio.


Ako neko kaže da je osvojio više od maksimuma poena(lešnika, kikirikija, kokosovih oraha,...) onda je on stvarno genije. Negde blizu Čaka Norisa.
Kapitalizam je ozakonjeni “reket” vladajuće klase.
 
Odgovor na temu

ademare

Član broj: 151475
Poruke: 6688



+1387 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 14:23 - pre 44 dana i 8h
Citat:
bananaphone:
Citat:
BuzzLightyear: Nemački frilenseri imaju neoporeziv deo prihoda, za razliku od srpskih.


Svi zaposleni u Nemackoj placaju isti porez na prihod?


I u Srbiji su Oslobodjeni . Posto placaju po ugovoru o delu 20 % od dobijene Bruto sume , je Oslobodjenje ! Osnovica dobijena , se umanjuje 20 % pa se tek onda racunaju porezi .

Jedino sto Umanjenje nije Fiksno u novcanom iznosu vec zavisi od velicine dobijene sume . Znaci nije isto umanjenje na 100 Eur , osnovica je 80 , a za na primer 200 Eur , osnovica je 160 Eur .

Tih 20 % se racunaju kao troskovi poslovanja !
 
Odgovor na temu

Bradzorf012
Computer programming specialist
Mile i ortaci LLC
New York

Član broj: 334105
Poruke: 373



+866 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 14:27 - pre 44 dana i 8h
Citat:
BuzzLightyear:
Nemački frilenseri imaju neoporeziv deo prihoda, za razliku od srpskih.


Čitaš li ti sebe?
Kapitalizam je ozakonjeni “reket” vladajuće klase.
 
Odgovor na temu

ademare

Član broj: 151475
Poruke: 6688



+1387 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 14:45 - pre 44 dana i 8h
Sto se tice poredjenje sa Nemackim tabelama , moze se reci da je poredjenje u istovetnim Apsolutnim ciframa Nemoguce !

Jer Srbistan nije Nemacka niti ce biti !

Moze da se poredi ili na osnovu Prosecne plate , pa ako je Prosecna plata u DE 5 X veca nego u Srbistanu tome prilagoditi cifre , nikao da se uzimaju direktno DE cifre !

Sa druge strane posto se stalno prica da ce FL da traze Socijalnu pomoc , moze se i ona uzeti u razmatranje , ali to je jos nepovoljnije po FL !

Socijalna pomoc u Srbistanu je realno Najmanja u Evropi u odnosu na prosecnu platu na primer i u apsolutnom smislu je manja nego u DE vise od 10 X !

Ali ako Fl zele socijalu moze i to da bude osnov za prilagodjavanje cifara , sto da ne ?
 
Odgovor na temu

Bradzorf012
Computer programming specialist
Mile i ortaci LLC
New York

Član broj: 334105
Poruke: 373



+866 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 14:55 - pre 44 dana i 8h
Moram da priznam da bi to bilo baš lepo. Ako je prosečan prihod frilensera osamdeset hiljada dinara i ako bi osobe sa tim prihodom imale pravo na socijalnu pomoć, onda bi prosečna plata u Srbiji bila oko petsto hiljada dinara, odnosno četiri pet hiljada evra. Sjajno.
Kapitalizam je ozakonjeni “reket” vladajuće klase.
 
Odgovor na temu

ademare

Član broj: 151475
Poruke: 6688



+1387 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 15:06 - pre 44 dana i 8h
Ma ne .

Prosecna plata SR je 500 EUR , DE 2.500 EUR .

Socijala DE oko 800 EUR , Socijala SR oko 60 EUR .

Onda po tabeli DE FL 400 Eur nista , u SR zavisno da li je plata ili socijala osnov za prilagodjavanje bi bilo 80 EUR ako je plata , 60 Eur ako je socijala .

Medjutim kako je sada oslobodjenje 20 % u Srbiji za Fl . Ko zaradi 500 Eur bruto on vec ima 100 EUR oslobodjenje , sto je vise od prilagodjenih 80 .

Oni koji zaradjuju vise od 500 Eur bruto , bi bili jos vise zakinuti !
 
Odgovor na temu

Darko Nedeljković
Darko Nedeljković
Haps

Darko Nedeljković
Član broj: 191820
Poruke: 1631
83.137.2.*



+2052 Profil

icon Re: Pokret uništimo frilensere16.01.2021. u 15:18 - pre 44 dana i 7h
Citat:
BuzzLightyear:
Pitanje je samo da li visoki porezi za frilensere povlače smanjeno interesovanje za IT ili ne. Ja smatram da će zbog toga na duže staze IT u Srbiji doživeti ogroman pad.

Mislim da treba da budemo iskreni. Niko se nije rodio sa pecatom na celu na kom pise "IT", nego je odabrao da to bude zato sto je isplativo. Onaj ko ima intelektualni kapacitet za IT u slucaju pada interesovanja za to bez problema moze da se obrazuje za prvo sledece na listi najisplativijih zanimanja. Srbija kuburi sa mnogim zanimanjima. A i evropa isto. Danas su dobro placena zanimanja poput automehanicara, keramicara, molera, gipsara, kamenjara, elektricara, kamiondzija, bagerista, kranista, bravara i tako dalje, da ne nabrajam, ima mnogo zanimanja koja traze 10-20 evra za sat rada u srbiji, a u nemackoj mnogo vise. Ukoliko IT postaje neisplativa delatnost za koju se obrazovanje i obuka ne isplati, tj. ne moze se od toga ziveti ako se placa porez, onda se ljudi nece baviti IT-em. Bavice se drugim isplativijim poslovima i placace porez. Intervencija drzave treba da postoji samo za ljude koji nisu intelektualno sposobni ni za jedno zanimanje za kojim postoji potraznja. Fizicka sposobnost je vec mnogo manje bitna - to se natrenira za 3-6 meseci. Sve da se ugasi kompletna IT industrija u srbiji, broj socijalnih slucajeva se nece povecati. IT radnici su intelektualno sposobni za gomilu drugih poslova i radice neke od tih poslova.
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Pokret uništimo frilensere

Strane: << < .. 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 87015 | Odgovora: 2837 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.