Pa, bas se nakupilo.
LET THE GAMES BEGIN
Procitao sam jos jednom celu diskusiju (nesto vise, nesto manje pazljivo) i nasao sam par stavova koje moram da prokomnetarisem. Elem, krenimo redom
Citat:
Gojko:
Da li vi stvarno mislite da bi ste znali da Bog postoji da vas okolina nije tome naucila, da vam roditelji ili neke druge bliske osobe nisu to utuvile u glavu, zajedno sa televizijom, crkvom, školom, i ko sve to danas ne propagira?
Ovime ne pokazujes bas nista, niti porices bilo sta od Hriscanstva ni hriscanskih vrednosti. Tvrdnja je ista kao kad bih ja rekao sledece :"Da li ti stvarno mislis da bi znao programiranje (sysadmin, baze, whatever) da te okolina nije tome naucila, da ti roditelji (profesori, ortaci..) ili neke druge bliske osobe to nisu utuvile u glavu...."
Mislim da shvatas poentu.
Citat:
srki :
Da li covek koji nije krsten ide u pakao. Mnoga clanovi plemena koja nisu imala dodir sa civilizacijom nikada nisu bili krsteni i da li to znaci da su oni osudjeni na pakao?
Citat:
Ivan :
Pitanje je bilo bas na mestu, jer sta cemo sa bar polovinom sveta koji ne veruje u Hrista (verovatno i vise od polovine) , sumpor, ulje za suncanje?
Citat:
Nigde ja to nisam rekao niti tvrdio - ja sam rekao da hriscanstvo ne priznaje druge religije i da oni koji ne veruju u Hrista imaju sumporni tretman negde u paklu.
Biblija jasno kaze (parafraziram) : Ko veruje i ko je krsten spasice se.
PAZNJA, nigde ne pise da onaj ko ne veruje i ko nije krsten da se nece spasiti. Dakle Ivane sumpor nije obavezan za ne-Hriscane niti igde pise da jeste.
Citat:
damnjanovic:
i ja uopste ne vidim oko cega se vi svadjate jer big-bang ne iskljucuje postojanje boga.
Necu da diskutujem o verovatnosti BB-a, ali ako se dublje zaroni u njegovo objasnjenje vidimo sledece.
Napomena ovo objasnjenje nije moje vec je misljenje cetiri najveca astronoma iz knjige Richard J. Gott, et.al., "Will the Universe Expand Forever?"
"Univerzum je nastao iz stanja beskonacne gustine. Prostor i vreme su stvoreni u tom dogadjaju, kao i sva materija u svemiru.
Nije moguce pitati gde se BB dogodio. Svemir-u-tacki nije bio objekat izolovan u praznini prostora; to je bio ceo svemir i zato odgovor moze biti da se BB desio svuda."
Osnovno pitanje koje ja ovde postavljam je sta je uzrok ovoga? Prema logici (onoj istoj koja se ovde sve vreme namece kao jedina prava) sve stvari koje imaju pocetak imaju i uzrok. Ne moze nesto nastati iz nicega. BB mora da ima uzrok. To je ono cime se naucnici ne bave (ili nece da se bave) i gde prestaje nauka i gde pocinje religija. Uzrok BB-a moze da bude Bog i nista vise.
Mada ja imam odredjenih sumnji za BB uopste, ali o tome cu kasnije.
Citat:
tOWk:
Kao prvo, svi opisi boga kao necega nedokucivog, se jednako mogu preneti i na mnoge druge stvari. Uostalom, dajte mi tacnu definiciju svemira, i ja cu biti srecan
Tacno tako. Kao sto se do sada insistiralo na tacnoj definiciji Boga, odsada ja insistiram na tacnoj definiciji svemira. Kad mi neko kaze tacnu definiciju svemira, ja cu reci tacnu definiciju Boga. Tacka.
NAPOMENA : Nije mi namera da dovodim svemir u postojanje vec da obesmislim raspravu zasnovanu na mogucoj nepreciznosti definicije necega ( u ovom slucaju Boga)
Citat:
tOWk:
Baš je bilo dosadno Bogu kada je smišljao tolike reci. Dan, day, nacht, night, noche, día, i stotine drugih izraza koje je tada smislio. ;)
Zar je moguce da je Bog samo na nas(kao pripadnike te grupe naroda) mislio pri stvaranju sveta?
Uopste ne razumem sta si hteo da kazes. Bog je Mojsiju izdiktirao knjigu postojanja, koja je posle prevedena na ostale jezike. Pojasni malo.
Citat:
Ivan:
jer postoji zdrav logicki aparat + teorija evolucije, koji dokazuju da iz prostog sistema P moze nastati slozeniji sistem Q - > sto je u osnovnoj koliziji sa totalitarnim religijama (pa i hriscanstvom kao tipicnim predstavnikom iste) u kojima uvek mora da postoji neki beskonacno slozen i nerazumljiv sistem zvani BOG iz koga nastaju (njegovom slobodnom voljom? hehe :) prosti sistemi, sto se nije pokazalo nuznim u naucnom zakljucivanju.
U ovoj recenici se vidi jedna od tacaka sporenja na ovu temu. Da pojasnim. "zdrav logicki aparat + teorija evolucije" je uzet kao nesto oko cega ne sme biti rasprave. Sam pocetak zivota kako ga opisuje teorija evolucije je toliko diskutabilan, da se teorija evolucije NE uzima kao apsolutna istina, upravo zbog pocetka na kome je zasnovana.
Opet NAPOMENA : Ovde ne negiram kompletnu teoriju evolucije, vec njene objasnjenje pocetka zivota na zemlji.
Dalje kazes da zbog toga ne mora da postoji "neki beskonacno slozen i nerazumljiv sistem zvani BOG iz koga nastaju prosti sistemi". Po toj istoj teoriji evolucije (cije objasnjenje pocetka zivote negiram) nabroj mi koliko je sve elemenata moralo da se poklopi da bi nastao zivot. Mislim da ti par stranica nece biti dovoljno. Upravo to je beskonacno slozen sistem itd.
Problem je sto je teorija evolucije nastala kao potreba da se negira da je Bog stvorio zivot.
Citat:
Ivan:
Mi ne mozemo videti "skok" takvog nivoa (majmunolik stvor - > homo sapiens) jer je za takav skok potrebno dosta vremena. Ali na manjim nivoima mutacije DNK se sasvim lepo vidi sistem selekcije na delu.
Ne postoje ni fosili koji bi ovo tvrdjenje potvrdili. Milioni majmunolikih stvorova bi morali da se preobraze u ljude i ostalo bi bar nekliko fosila. Dosadasnji rezultat, nula.
Citat:
Ivan:
Osecati ljubav, sigurnost i srecu je kombinacija lucenja serotonina i nadrazaj Mi (OP-1, endorfinskih) opijatnih receptora u CNS-u - elem.. osim ljubavi, posle dobrog sexa, i vere u boga ili transcendentalne meditacije itd mogu da ga izazovu i beta-endorfin + serotonin, i ostale.. da kazem hemijski "analogne" supstance (da ih ne navodim) koje bi neko vestacki uneo ili mentalno istrenirao da luci (mislim da je ta t-meditacija bas primer za to.. i to vrlo ekstreman) - tako da to "osecanje" sa hemijskog stanovista je najobicnija komplikovanija hemijska reakcija - koja opet ne objasnjava boga.
Ovo opet ne znaci nista (ne kazem da je netacno vec da nikako ne objasnava ono sto tvrdis), a evo i zasto.
Razmisljanje je proces koji se odvija kao interakcija i medjusobno spajanje i ukrstanje neuronskih vlakana u mozgu. Sa stanovista bio-hemije, nista drugo do obicna hemijska reakcija. Isto tako sa tog gledista je i sam zivot nista drugo do komplikovana hemijska reakcija.
Da li to znaci da tvoje (moje, bilo cije, da ne bude da sam se navrzao na tebe :o)) misli ja ne mogu da shvatam ozbiljno zato sto su one samo bio-hemijske reakcije u tvom mozgu. mislim, bezveze.
Citat:
Ivan:
Ako se Bog ne moze opisati logikom, tj. ako se krsi sa njom - onda on u realnosti i ne postoji, stoga nema smisla uopste ni postavljati pitanja o njemu...
Citat:
Ivan:
..Pa religija je tu da ga opise recima - biblija je knjiga pisana recima.. ako ne moze da ga opise, ne treba ni da postoji, je li.
Vrati se opet na definiciju svemira, pa izvedi isti zakljucak. Normalno je da ces ispasti lood ako kazes da svemir ne postoji.
Citat:
Ivan::
Mozda.. mozda :) Nisi razmisljao na temu da oni mozda uopste nisu ni nastajali? :)
Ovo je bio odgovor na moju tvrdnju da je Bog stvorio prirodne zakone, a da oni nisu nastali iz haosa.
Razmisljao sam na temu da nisu nastali i odgovor je jedan. Bog.
Citat:
Ivan:
3. Biblijsko postanje je demantovano serijom naucnih dokaza
Nadam se da necu morati da postujem dokaze da je zemlja starija od 6000 god i da zivih stupanja ima na razdoblju vecem od 7 dana. Ako da.. oh well - imam vremena dosta :)
Spremi se na dugu debatu. Pripremio sam se kako treba.
Pocni sa dokazima.
Citat:
Ivan:
Cak i da zanemarimo svu silu naucnih dokaza koja tvrdi da je zemlja stara bar 4 milijarde godina, da se zivot na zemlji stvarao stotinama miliona godina, itd.. mozemo da verujemo da je ipak sve to nastalo za 7 dana, ali -
Problem nije u tome, uopste - problem je u samom identitetu hriscanskog boga, i logicke kontradikcije u opisu doticnog u bibliji.
Cini mi se da se ovde vidi problem. Tebi izgleda smeta samo definicija Boga u Bibliji!
btw. po tim naucnim dokazima zemlja je stara oko 4.6 milijardi godina, a ne manje kao sto sam prethodno rekao. (ne priznajem ovo kao cinjenicu i ceracemo se mi jos :o)
Citat:
Ivan:
Nice try, ali istorijskih izvora o hristovim cudima nekako nema, osim samih jevandjelja. Mislim da su ga rimljani deklarisali kao jos jednog u nizu mesija u to vreme - i nista vise.
Od 250 godine pre Hrista do oko 500 godine posle Hrista kada je kompletiran Stari i Novi Zavet, napisano je oko 14.000 dokumenata o postajanju i o Hristu. Inace Stari Zavet se sastoji iz nekoliko knjiga, tako da i nije mogao biti kompletiran jednovremeno.
Dakle nije tacno da se o Hristovim cudima pisalo samo u jevandjeljima, nego i pre Njegovog rodjenja kao prorocanstva i posle kao jevandjelja i eyewitness dokumenti.
Ako mislis da 14.000 dokumenata ne mogu da se uzmu kao istorijski pouzdan dokaz da je tu "nesto bilo", onda stvarno ...
I za kraj:
Citat:
Ivan:
Dokaz da smo rucali moze biti nas pun stomak - neke stvari ne mogu da se detektuju ali posledice postojanja tih stvari mogu.
1. Ako sam rucao stomak mi je pun
2. Stomak mi je pun
3. Znaci ja sam rucao.
Ne, na ovaj nacin definitivno ne mogu, smisljaj nesto bolje. :o))
Ajde, zadao sam vam materijal za razmisljanje, idem malo u teretanu, kad se vratim da vidim gomilu postova, jasno ?!
P.S."U nastavku sledi jos zanimljivih stvari"
"Black holes are where God divided by zero."
- Steven Wright
Login
Re: postanak sveta