kada ce drustvo da shvati da posoje stvari za koje jednostavno niko nije odgovoran

Zaboravljate na nekoliko aspekata koji bacaju svetlo na obe pozicije kako lokalno tako i globalno.

Pod jedan, Srbija nije dovoljno veliko trziste za bilo kakvu vrstu konkurencije koja stimulise domaci industrijski razvoj, ni cenama ni kvalitetom. Gde god ne postoji monopol ili eventualno duopol postoje kartelske organizacije (udruzenje proizvodjaca ovog i onoga) koje pod velom zastite interesa industrije zapravo ucestvuju u regulativnim i zakonodovanim telima koja bi trebala njih da nadziru. Tako da ta prica o kenizijanstvu u srbiji slabo pije vodu sto se i vidi u mnogo malih sitnica pocev od dozvoljene upotrebe nedozvoljenih hemijskih sredstava pa do mekane do nikakve antikartelsek uloge vlasti.

Dalje, koristite par nama banalnih primera (klima koja visi na jednom srafu) da generalizujete tvrdnju da je covek lemming ako nije u stanju da to prepozna. Jedan masinstvu sklon kupac ce to pogledati, ali nece znati sta je E151 u hrani, niti zna da je zabranjen u svetu jer izaziva hiperaktivnost kod dece a kod nas ga ima u svakom trecem proizvodu. Slicno, jedan biohemicar ce to znati, ali nece znati zasto klima ne treba da visi na jednom srafu i ako ima 4 srafa koji je njihov minimalni presek da drzi taj teret i u koju tiplu mora da ide. Nismo svi sveznajuci i dosta stvari u zivotu kupujemo na trzistu pod uverenjem da drzava kontrolise minimum kvaliteta tog proizvoda jer mi nemamo dovoljno znanje, iskustvo ni tehnicku opremljenost (labaratorije) da to proveraramo na per-user osnovi. Oslanjati se na trzisnu odgovornost proizvodjaca ne funkcionise zbog gornje kartelizacije jer i ostali ucesnici koriste iste sastojke. Vi sad kazete postoji setifikaciono telo koje to regulise uzmesto drzave a zaboravljate da je dozvola za pustanje u promet/obavljanje delatnosti upravo to, sertifikat o minimalnoj ispravnosti. Privatno setifikaciono telo nece resiti nista jer nista ni ne garantuje, kad pogledas izvestaj neke takve kuce (recimo ja sam imao prilike da vidim verisignov izvestaj o security sertifikaciji sajta banke) sve je to 1% analiza, 99% pokrivanje doopeta. "Appears to", "is secure to the best of our assessment", itd, u osnovi "sajt je secure ali ako nije mi nismo krivi za to". Ista prica je i za ostale privatno izadate sertifikate, "hleb je do jaja, ali ako ima mis unutra mi nismo krivi".

---

@anakin

da ti odgovorim na pitanje od pre par strana.


Kontrola kvaliteta proizvoda od strane drzave garantuje minimum kvaliteta koji nije stetan po zdravlje, odnosno da se neki sadrzaje oznace kao stetni po zdravlje i da se proizvodi koji to sadrze ne mogu pustati u trzisnu utakmicu.
Odnosno, nije potrosac duzan da cirka rakiju na kojoj nije naznaceno da sadrzi metilalkohol, jer proizvodjaca libo patka za to, samo da bi taj proizvodjac nestao po trzisnim mehanizmima, nego drzava ubrzava taj proces kaznjavajuci tog proizvodjaca.

Za dalji opstanak kvalitatnog proizvoda, pobrinuce se trziste.



Ono sto ti ne kontas vec nanekoliko tema je sledece - drzava daje okvir, odredjuje minimum kvaliteta koji je u ovom slucaju zabrana sadrzaja u hrani koji su stetni po zdravlje.
Drzava ne obezbedjuje visok kvalitet, ona obezbedjuje minimum kvalitata. To sam probao da ti objasnim jos na temi o pivu, ali ti to ne kontas.


To nema veze sa lemingovanjem, jer ti si jedini leming ovde jer se drzis svoje teorije koju ni ne poznajes do kraja bez ukljucivanja mozga, posto nije dosta procitati par sajtova na temu liberalnog trzista da bi se iluminirao - to ima veze sa zastitom od kretena koji se nose tvojom logikom NIKO NE MOZE DA MI ZABRANI STA CU JA DA PROIZVODIM i stavljaju po svom licnom nahodjenju razna s*anja u proizvode, koji su stetni po zdravlje, a koje je nemoguce da obican potrosac proveri, jer nema privatnu laboratoriju kod kuce, niti bi to mogao kad ne bi postojala zakonska regulativa o kontroli proizvoda.




I to je razlika izmedju trzista i tvog svemoguceg trzista koje sve regulise bez drzave.

Dopire li to do tebe, nekako? Ikako?



Kako vreme ide, sve sam sretniji sto ne zivim u Srbiji.

Ma MIS je kriv, kako je samo smeo da udje u tudji hleb, bezobraznik jedan! :)
Salu na stranu, desavaju se te stvari ali se i desava da proizvodjac odgovara za svoj postupke.
Ako kazes da niko nije odgovoran za jednog misa, sta bi bilo sa 2 ili 3 ili 10 miseva? Koliko miseva je dozvoljeno zakonom?
Ako ja i ti nesto saradjujemo i desi se neka slucajnost, ok, nema veze, desilo se boze moj! Ali u ovakvim slucaevima mora da postoji regulacija!

http://www.elitemadzone.org/t4...le-zato-sto-ga-je-lose-navodio

o ovome smo pricali... vidim koliko regulacija RAZVIJA covecanstvo... pre ce se reci da pravi zesce budale od nas

Kakve to veze ima sa kontrolom materija opasnih po zivot u hrani?

Da li je drzava propisala da svako mora koristiti Google Navigation?
Da li je drzava obavezala da je Google osnovna regulacija saobracaja ili Zakon o saobracaju?
Da li je drzava propisala da zena tuzi Google?
Da li je drzava presudila u korist zene?


I da je to sve DA, kakve to veze ima sa kontrolom materija opasnih po zivot u hrani?

Anakin se zalaze da obustavimo kontrolu nad hranom, sutra cemo onda jesti pastetu od pasa lutalica, a misevi ce biti dezert.

Vlasnik pekare JESTE odgovoran jer cicijaši na parama za jedan pišljivi aparat na bateriju od 9 V
koji tera miševe i drugu gamad na 40 metara daljine. Što nije kupio?

Pekara, brašno, toplota... pogodno za miševe...šta je preduzeo da ih se otarasi?
Stavio mišolovku pa još i malo slanine da ih namami i sve pohvata... jašta!

Kriv je, jer ništa nije preduzeo.
Ne mora čovek biti kriv samo zbog onoga što je preduzeo, već je nekad kriv i zbog nečega što ne preduzme.

---

Ova tema je potpuno suluda, a cilj je da Anakin privuce paznju koja mu nedostaje.
Linkovi su ka tekstovima u Blicu o tome sta bi smo jeli da uopste ne postoji nikakve kontrole.
http://www.blic.rs/Vesti/Ekono...-22-tone-juznog-voca-iz-Turske
http://www.blic.rs/Vesti/Drust...44/Srpskoalbanski-sverc-bataka

Pa ne diskutujemo samo o hrani nego o beskonacnoj zastiti jadnih potrosaca. Google verovatno na 100 mesta mora napisati da ne garantuje za tu informaciju kao i sto je napisao ali vidis da je drzava napravila mentalitet lemminga pa oni opet hoce free money zato sto nisu dobli ono sto su hteli bez da ukljuce malo oni mozak.



E dosta vise toga sa paznjom i ad hominem argumenata, diskutujemo cisto teorijski.

kolko se tebi svideo ili ne moj argument je da te niko ne tera ni da JEDES a kamoli da kupujes od bilo koga hranu. Svako normalan ce kupovati provereno a ovaj sto hoce da ustedi nek se otruje sam je sebi kriv, a ne da jadnim lemminzima neefkasna drzava za sve garantuje i obecava i time ih stiti od njih samih. Inace pijaca je najbolji primer slobodnog trzista. Jel ti neko garantuje da neki seljak ne prodaje otrov? ne. Nesto ne vidim da se potrovase ljudi. Jer je svakom u interesu da proda KVALITET na slobodnom trzistu a ne da obmajnuje kupce. Ta obmajnivanja kupaca je upravo drzava i izmislia da bi imala od cega da brani jadne lemminge.

Ti znaci stvarno nisi sposoban da razgranicis neispravnu hranu od nijansi kvaliteta ispravne hrane?
Ti stvarno ne mozes da razgranicis jednu ludu ribu koja trazi od suda odstetu zbog Googla (btw koju nece ni dobiti i to sve nema veze sa drzavom, nego sa njenim mozgom) i inspekcije koje bi trebale da stiti milione potrosaca od materija stetnih po zdravlje?

Ti stvarno ne kontas da toj ribi sto tuzi Google nista nije zagarantovano od drzave, osim pravo da podnese tuzbu, makar ona bila totalno besmislena i koju ce na kraju sama platiti jer je Google napisao ogradu i postoji Zakon drzave o saobracaju koji ima supremaciju u definisanju ponasanja u saobracaju - te da to nema nikakve veze sa zagarantovanim pravom potrosaca da pije rakiju ako na njoj pise da je rakija i pravom na sankcije prema potrosacu koji to isto napise, ali precuti da je unutra metilalkohol?




Kako moze da utvrdi potrosac da li je narandza ispravna, kad je jedini nacin da se to ispita laboratorijski?


http://www.blic.rs/Vesti/Ekono...-22-tone-juznog-voca-iz-Turske

Da zagrize narandzu i da utvrdi pljuvackom da li postoji neki pesticidi?


Kako ti mislis da se to radi ako ne postoji zakonska odredba koja definise pravo na kontrolu proizvoda?




Ti stvarno verujes da je sva roba na pijaci ispravna i da to niko ne kontrolise?
Ja polako sumnjam da ti jednostavno lupas samo da bi lupao.


http://www.politika.rs/rubrike...e-pod-lupom-inspektora.lt.html


http://www.pressonline.rs/sr/v.../NESAVESNI+TEZGARO%C5%A0I.html


Ti stvarno verujes da je pijaca pravi primer slobodnog trzista i da je uspesna jer drzava ne intervenise?
To si procitao na sajtu Katalaksije?

Koji si ti leming.

_{[Ovu poruku je menjao Isak666 dana 01.06.2010. u 09:23 GMT+1]}

Uporno polazite od činjenice da je ljudima koji čine državu glavni motiv dobrobit njenih građana, a nije. Onima koji ulaze u politiku, glavni motiv je moć koja uz to ide, mogućnost da se provoza u Audiju od 300.000 evra, ugled u društvu, imunitet... barem kada je većina u pitanju. Ovo kažem čisto da ne uvredim onih 1% koji su u politici zbog ideala i želje da građani te države žive bolje. To ne znači da neće ponekad uraditi i nešto dobro za građanstvo, ali će uraditi minimalno koliko je potrebno za opstanak na vlasti. To je karakteristično za sve države na svetu. Mislim, znate li ijednu državu čiji građani uniformno hvale svoju vlast, ako izuzmemo Severnu Koreju gde je ljudima to službena dužnost, tj. da ne bi bili streljani. E sad, što je u razvijenim državama taj minimum veći, negu u banana državama, to je već neka druga priča.

Imajući to u vidu, ja lično ne verujem da je državi više stalo da ja ne budem otrovan, nego nekoj firmi kojoj to što ja neću biti otrovan donosi hard cash. Uostalom, pogledajmo kako stvari danas funkcionišu. Kada se pojavi neispravan proizvod na rafovima, može da se otruje i 1000 ljudi, dok se neko ne seti da to prijavi. Kad neko prijavi, onda ide procedura da se to proveri, pa se tek onda to povlači iz prodaje, a tih par hiljada ljudi je kolateralna šteta. Međutim, kada bi stvari funkcionisale tako da postoje sertifikati, roba bi i pre dolaska na rafove bila pregledana i sertifikovana i niko ne bi morao da se otruje da bi se saznalo da je ta roba neispravna. Možda to ne bi u potpunosti sprečilo mogućnost trovanja, ali bi ljudi barem imali izbor između robe koja je sertifikovana od strane firme koja u istoriji nikada nije izdala sertifikat za neispravnu robu ili da kupi nešto nesertifikovano što je možda otrovno. A ovako, kupuju sve što vide na rafovima, a da je jeftino, jer navodno država garantuje za to. Mislim, ok je i to, ali u čemu se sastoji garancija države ? Pa sastoji se u tome da ako se neko otruje, država će poslati inspektora na teren i povući robu sa rafova, eventualno kazniti proizvođača i tu se odgovornost završava. A kod sertifikata, nema toga, nego ti u startu izdaješ sertifikat i ako izdaš sertifikat za neispravnu robu, ljudi će prestati da kupuju robu sa tim sertifikatom, pa će i firme prestati da sertifikuju robu kod tebe i ti si pukao. Dakle, odgovornost prema sopstvenoj firmi će te naterati da ne izdaješ sertifikate za neispravnu robu. Naravno, za ovo je potrebno i da svaki pojedinac ima odgovornost prema samom sebi i da ne kupuje ono što je jeftino, nego ono što je ispravno, ali ja i jesam za to da svaki pojedinac preuzme odgovornost za sebe, a ne da tu odgovornost prepusti državi.

Ima i toga što mmix kaže da te kompanije koje izdaju sertifikate mogu da se operu na sve moguće načine i ne garantuju ni za šta, ali i to je rešivo. Rešenje se zove konkurencija. Ako ti imaš izdavače sertifikata koji samo peru ruke, pa pojaviće se konkurencija u vidu izdavača sertifikata koji će nešto i da garantuje, pa će ovi drugi ako se ne prilagode, vrlo brzo ostati bez posla. Dakle, ono što najviše doprinosi kvalitetu usluge i proizvoda jeste KONKURENCIJA. Sve ostalo je samo zamazivanje očiju.

Uostalom, evo konkretnog primera regulacije tržišta vs liberalno tržište. Kada je Telekom imao zakonski monopol, što znači i veoma regulisano tržište, koristio sam analognu centralu, imao dvojnika, dajalap internet plaćao suvim zlatom, vezu mogao da uspostavim svakog petka između 20h i 22h, ADSL sam mogao samo da sanjam, razgovor preko mobilnog je bio preskup (mislim, ono, uplatim 1000 dinara kredita i to mi potraje koliko nedelju dana uz maksimalnu štednju) i tako. Jednostavno, iako je država stajala iza tog Telekoma, što bi trebalo da znači i maksimalno dobru uslugu, ta usluga je bila na nivou kamenog doba. Dakle, zar nije država trebalo svojom regulacijom da obezbedi maksimalan kvalitet usluge ? Jednostavno nisu morali da se trude, jer ko je hteo da razgovara ili ide na internet, morao je da im plaća, kakav god da je kvalitet te usluge. Danas, kada tog monopola više nema i kada na tržištu posluje više telekomunikacionih, ali i kablovskih kompanija koje nude internet (doduše nema konkurencije još u fiksnoj telefoniji, ali ko još pa koristi fiksnu telefoniju), odnosno kada je tržišter postalo liberalnije (ne i dovoljno liberalno) za pomenutih 1000 dinara mogu da pričam ceo mesec, mogu da biram kakav ću internet i kod koga, dvojnika odavno nemam, što i nije toliko bitno jer fiksni više ne koristim pa sam ga odjavio. Poenta je da je usluga postala mnogo bolja i kvalitetnija. Pa i sam taj kablovski provajder koji u početku nije imao nikakvu konkurenciju, tj. ADSL je retko gde bilo moguće uvesti, ponašao se bahato... ono, nestane ti internet, njima treba 2 nedelje da otklone kvar, a naplate ti i te dve nedelje kada nisi imao net. No, kada je ADSL postao široko dostupan, pa još i sa prihvatljivom cenom, promenili su ploču. Evo baš skoro mi je nestalo neta i u roku od jednog dana su došli i rešili kvar i još mi nadoknadili taj jedan dan što sam bio bez neta, a da ne pričam o tome da me zovu telefonom svako malo da pitaju da li sam zadovoljan uslugom i imam li kakvih primedbi. A zamislite kako bi tek bilo da država uopšte nema regulaciju, pa da ne može da spreči neku firmu da ponudi fiksnu telefoniju ako ne ispunjava uslove koje je propisala država (recimo nema 1.000.000 na računu). Pa onda kada se na tržištu pojavi 100 kompanija koje nude telefon, internet i sve ostalo, da vidiš kako će da se kolju za korisnike dobrom uslugom. Pored toga, jaka konkurencija predstavlja i dobru kontrolu za druge, jer u takvoj jednoj atmosferi gde je mala bara, a puno krokodila, svako će da gleda ne samo da pruži najbolju uslugu, nego i da pronađe mane kod konkurencije, pa bi svaka kompanija dobro pazila šta radi i gde će da se oklizne.

Ne vidim zašto bi bilo drugačije sa hranom i sertifikatima. Svako može da proizvodi hranu i izdaje sertifikate, al nek jednom neko pogreši, konkurencija će ga oduvati, tako da nikome neće biti u interesu niti da proizvodi neipravnu hranu, niti ovim drugima da izdaju sertifikate dok stvarno dobro ne ispitaju ono za šta izdaju sertifikat. Naravno, ovakav sistem (totalna deregulacija tržišta) još nije viđen u praksi, pa je teško reći da li bi zaista bio tako uspešan. No, postojeći sistem imamo prilike da vidimo u praksi i ne bih rekao da je savršen, tj. da nema loše uslige i neispravnih proizvoda po rafovima. Naprotiv.

---

@Marko L

prvo ne treba mesati sertifikate za kvalitet i sertifikate o ispravnosti hrane, kao i samo kontrolu ispravnosti hrane koju vrse razne inspekcije u razlicitim situacijama.

Ispravnost hrane se temelji na ispitivanjima instituta za kontrolu hrane, zastitu zdravlja ili univerziteta i to su nista drugo nego laboratorijska analiza nekog sastojka, te njegov uticaj na organizam i to nije nista drugo nego li naucna cinjenica do koje se dodje naucnim putem.

Uloga drzave kroz razne inspekcije je da odredjenim zakonom obezbedi da se stetna materija ne nadje u hrani i to ucini obavezujucim za sve, a to cini zakonima.
Ti mozes priznati da drzava ne zeli da te truje ili to zeli, ali ne mozes da ne priznas da je salmonela u mesu koje ti neko moze prodati opasna za tebe i da drzava to kontrolise.

To sto je Srbija takva drzava da kaska u svemu i da je nefunkcionalna ne znaci da drzava ne zeli dobro gradjanima, nego da taj sistem treba unapredjivati i tu je najveca uloga potrosaca i gradjana.
Zasto je to sporo - delom je odgovor dat i u nacinu na koji pojedini ovde na temi gledaju na drzavu kao onu koja kontrolise, ali ne mogu da zamisle da odnos Drzava-Pojedinac je dvosmeran. Ali to je vec sira tema.


Drzava obezbedjuje minimum kvaliteta koji ne prelazi liniju ugrozavanja zdravlja ljudi.

Posto ljudi po prirodi nisu takvi da kad jednom se potvrdi nesto da je opasno po zdravlje prestanu to da proizvode/prodaju, nego iznova postoji neko ko -sto zbog licne neodgovornosti/nepoznavanja, sto zbog brze zarade- pusta isti otrov u promet, mora se raditi stalna kontrola proizvoda na trzistu od strane ljudi koji imaju zakonsko ovlastenje da to urade (jer ne moze svako da zabije neku iglu u tvoju papriku na pijaci) i imaju resurse da te info obrade, kao i kasnije mehanizam da kazne onoga ko se ne pridrzava propisa.




A sto se tice proizvoda koji su ispravni - tu se apsolutno slazem da ce trziste i konkurencija uciniti da dobri napreduju, a losi propadnu.
I mogu navesti dosta primera kako to funkcionise - saradnja udruzenja potrosaca i proizvodjaca, testovi kvaliteta od strane potrosaca kojima se svaka firma ako je dobro prosla rado kiti, saradnja medija i potrosaca i jos gomilu stvari.




Ali nema teorije da prihvatim Anakinovo teoretisanje o bespotrebnosti kontrole minimuma koji steti zdravlju od strane drzave kroz inspekcije i prepustanju toga apsolutnom trzistu.

Jer ja ne vidim ni jedan razlog da neko potruje sa salmonelom par hiljada ljudi i da nakon par meseci -trzisnim mehanizmima- taj prodavac propadne, ako se moze u startu ubrzati da on propadne kontrolom namirnica od strane inspekcije.

<sub>[Ovu poruku je menjao Isak666 dana 02.06.2010. u 13:08 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Isak666 dana 02.06.2010. u 13:10 GMT+1]</sub>

Eto, dao si odličan primer. Evo nekoliko isečaka iz tog teksta koji potvrđuju da trenutni sistem nije dovoljno efikasan.

Dakle, bilo je potrebno da se prvo 20 dece zarazi da bi se uopšte nešto uzelo na analizu i da bi se otkrilo da je i pre tog mesa u vrtiću korišćena neispravna hrana. A da je sva ta hrana imala sertifikat privatne firme koja garantuje da je meso bakteriološki ispravno, niko ne bi bio zaražen.

Dalje,

Dakle, sve vreme se priča o nekakvoj odgovornosti, a ovde vidimo da će uzrok epidemije ostati neotkriven, što znači da nemaš koga da pozoveš na odgovornost. I ti još to predstavljaš kao bolji sistem ? Znači ono, postoji odgovornost, sve dok se zna ko je odgovoran. U suprotnom, hebi ga, 20 dece zaraženo, ali Bože moj, kasno smo otkrili, pa niko nije odgovoran.

Znači, dok analize ne budu gotove (što može da potraje i mesecima), mesara normalno radi, a leminzi i dalje kupuju u njoj, jer država garantuje da će u slučaju trovanja poslati inspektore na teren. Sjajno. Samo, ne vidim kako je to efikasnije i bolje za građane od samoregulišućeg tržišta u kome bi ta mesara imala sertifikat o tome da je meso bakteriološki ispravno ili ga ne bi imala, pa da ljudi sami odluče da li hoće meso koje je možda zaraženo ili meso koje ima sertifikat ozbiljne firme da nije zaraženo.

A zašto to mora da radi država ? Zašto građani ne bi sami to radili time što bi kupovali isključivo robu koja ima sertifikat koji garantuje da roba ispunjava makar minimum kvaliteta koji ne ugrožava zdravlje ljudi.

Opet kažem, zašto to ljudi ne bi sami radili. Znači ovi što puštaju otrov u promet, nikada ne bi mogli da dobiju sertifikat neke iole ozbiljne firme. I onda ti kao potrošač uđeš u prodavnicu, i ako ne vidiš sertifikat, znaš da kupovinom te robe rizikuješ da se otruješ. Pa ako ne želiš da se otruješ, ti ćeš lepo kupiti onu sa sertifikatom. A ovako, praktično igraš lutriju. Znači, niko ništa ne garantuje, dok se ne otruješ, a onda će država da proveri robu i da kaže da si bio u pravu i da je roba zaista neispravna, a ne zna se ko je odgovoran, jer hebi ga, zakasnela reakcija :)

Problem sa regulacijom i kontrolama od strane države je upravo u tome što to ide previše sporo, a ne suprotno kako ti tvrdiš. Dakle, da bi država reagovala, obično prvo neko mora da se otruje, pa onda inspektor kad nađe vremena ode na teren, pa se to šalje na nekakve analize, pa onda dođe rezultat analiza, pa onda to neki ćata treba da overi, pa prepiše, pa parafira i šta ja znam koji sve birokratski procesi tu idu, pa tek onda ide povlačenje robe i sankcije. Za to vreme još hiljade ljudi može da se otruje. Međutim, kada privatna firma radi sertifikaciju, njima je u cilju da te analize što pre odrade i izdaju sertifikat, jer što više posla stignu da odrade, to više para za njih. Samim tim, oni neće otezati nekakvim formalnostima i administracijom, nego se lepo zna procedura, odrade proceduru, izdaju sertifikat i ćao.

Uostalom, znaš li ijedno mesto na zemlji gde država nešto ubrzava, a ne samo da koči. Da ne bude da se vezujemo samo za Srbiju, Ivan je skoro pričao kako u Nemačkoj sporo ide izgradnja puteva. O nama bolje da ne pričamo, jer ne mogu ni postojeći putevi da se srede, a kamoli da se grade novi. Zašto ? Mislim, kakva je to nauka izgraditi put ? Jel se zna sastav asfalta ? Zna se. Jel se zna koliko to košta ? Zna se. Jel se zna koliko koštaju radnici ? Zna se. Znači, treba da znaš koliko kilometara puta ti treba i odmah znaš koliko će to da košta i onda vidiš jel imaš ti te pare ili nemaš. Ako imaš, pljuneš pare i sve gotovo za 2 dana, ako nemaš, ćutiš i ne kenj*š o nekakvim projektima, kulama i gradovima dok ne sakupiš pare. Simple as that.

Kod privatnika obično tako i ide. Jel može nešto da se uradi ? Može, teraj. Ne može, radi nešto drugo. Zašto ? Zato što svako stajanje košta novaca. Država nema svoj novac, pa joj se i ne žuri toliko. Upravo zato mislim da što manje mešanja od strane države, to efikasnije tržište. Ovi što bi izdavali sertifikate jednostavno ne bi mnogli da otežu te analize, jer time gube novac, pa bi samim tim bili maksimalno efikasni, pogotovo ako postoji konkurencija.

E da. i čisto ilustracije radi, još jedan isečak iz onog tvog teksta

LOL. Efikasnost državnih organa na delu. Pa ja u mojoj firmi i kad imam slobodan dan i kad sam na odmoru, u toku sam šta se dešava, barem sa onime što je vezano za moj posao, jer mi ili jave telefonom ili mi pošalju mejl. Mislim, zamisli sad da se desi neka havarija u firmi i da glavni database server crkne, a ja nemam pojma o tome. I onda dođem posle 10 dana i saznam da se 10 dana stajalo sa poslom, a ja niti imam pojma šta se desilo, niti znam gde da tražim problem, niti šta se dešava sa podacima... i ono, izgubim još 5 dana da sve dovedem u red. U državnom sektoru to nije neuobičajena situacija, međutim u privatnom je katastrofa, jer svaki dan pauze košta. Upravo zato je privatni sektor efikasniji i mislim da bi tržište mnogo efikasnije bilo regulisano od strane samih privrednika, a ne države.

_{[Ovu poruku je menjao Marko_L dana 02.06.2010. u 14:26 GMT+1]}

---

A ko ce obavezati da privatnu firmu da uradi kontrolu ispravnosti namirnica?



To sto sistem nije dovoljno efikasan, ne znaci da ga treba ukinuti, nego poboljsati.
Ali to nema veze sa tim sto si napisao jer

http://www.tehnologijahrane.co.../patogene-bakterije-u-hrani-12

Inace, veterinarska kontrola mesa je obavezna i to sto si ti naveo tih 20 dece nema veze sa slabom kontrolom, nego da je negde kasnije ucinjen prekrsaj ili u distribuciji, pripremi, lagerovanju.
A postupak za sve to opet odredjuje drzava i da ne postoji ti standardi kako bi nekog pozvao na krsenje istih i naknadno na odgovornost?



Kako nemas koga da pozoves na odgovornost? Pozivas onoga ko je prodao to meso, ako nije uradio obaveznu kontrolu ili ostale ako se ne pridrzavaju neke procedure, jer nije salmonela pala sa neba.



Opet, elementarno neznanje.

Salmonela se moze pojaviti i nakon ispravne bakterioloske analize (citaj par redova gore kako) i kako mislis da ce taj privatni sertifikat zaustaviti salmonelu?
Hoce li privatna firma da plati da se rade random kontrole prodavcima i kako ako ne postoji zakonska regulativa koja ce primorati nekog da da nesto na analizu, jer ne mogu ja gurnuti prst nekom u sladoled da vidim da li on to drzi na prikladnoj temperaturi?


Ili ce ici PKBovi inspektori po pijaci?

Pa i to obdanište može da ima sertifikat da ima ispravne igračke, ispravnu hranu, ispravne higijenske uslove... pa nek roditelji sami biraju da li će poslati dete u obdanište sa sertifikatom ili ono bez. Znači kontrola bi postojala ne samo kod proizvođača, nego na svakom mestu gde se ta hrana može naći... vrtić, škola, restoran... naravno ko hoće... pa bi dobili sertifikat, a roditelji onda odlučuju da li će slati decu u nesertifikovane vrtiće ili škole. Poenta je da društvo samo svojim dejstvovanjem, natera firme da poštuju sve te protokole o neispravnosti hrane, time što jednostavno neće kupovati nesertifikovane proizvode, umesto što se oslanjaju na državu da vrši kontrolu. Na taj način će svi biti primorani da sami sertifikuju svoje proizvode, jer ih drugačije neće moći ni prodati.

U postojećem stanju imaš proizvođaće koji proizvode robu i mole boga da im ne dođe inspekcija, jer znaju da nisu svi sanitarni uslovi ispunjeni i da uvek mogu nešto da im nađu, a istovremeno bez problema valjaju svoje proizvode, sve dok ih neko ne prijavi ili inspekcija nekom nasumičnom kontrolom ne pronađe neispravnost u proizvodu. Samim tim, dešava se dosta propusta i dosta ljudi nastrada, jer kad uđu u prodavnicu, gledaju šta je najeftinije i vataju se za to, ne razmišljajući o ispravnosti te robe, jer im je u glavi uvek ono da ih država čuva i da to ne bi moglo dospeti na rafove ako je neispravno. Međutim, kada bi ljudi znali da ih država ne čuva, nego da sami moraju da razmišljaju svojom glavom i da preuzmu odgovornost za sebe, sigurno ne bi kupovali nešto za šta nisu sigurni da je ispravno nego bi tražili isključivo sertifikovanu robu. Vrlo brzo, svi bi morali da serifikuju svoju robu, jer inače ne bi ništa uspeli da prodaju. Da bi dobili taj sertifikat, njihova roba mora biti 100% ispravna inače neće proći analizu. Samim tim, stvara se tržište koje sadrži kvalitetniju robu. To je ideja.

Naravno, neću tvrditi da bi ovo 100% radilo, ali u domenu teorije, trebalo bi da funkcioniše mnogo bolje nego postojeći sistem. Iz istog razloga, ne možete ni vi reći da 100% ne bi radilo, jer ovo još uvek nigde nije isprobano u praksi.

_{[Ovu poruku je menjao Marko_L dana 02.06.2010. u 18:56 GMT+1]}

---

I ko ce propisati sta je stetno, ako zakonom nije utvrdjen npr nivo odredjenog aditiva?
Na osnovu cega ce se izdavati taj sertifikat kad ne postoje standardi koji su propisani i obavezujuci?
Zabaviste smisli samo svoje i izda sebi sertifikat po svojim standardima?

Ti hoces da gradis sistem koji vec postoji i koji moze da ponudi sve isto (jer ne verujem da ce privatna firma da proglasi olovo u hrani lekovitim, nego se voditi naucnim zakljuccima), ali samo da to ne bude drzava, nego neka kompanija.


Problem je sto ne kontas da to sto ti navodis sve vec postoji - vrtic da bi radio mora da prodje kontrolu ministarstva obrazovanja (od visine stekera u sobi do visine pregradnog zidau toaletu, kuvanja hrane i drzanja iste - imah praksu u jednom vrticu pa znam).
Sta ce tu promeniti neki privatni sertifikat, ako je problem pridrzavanje, jer vrtic i sad moze izgubiti pravo na rad ako se ne postuje zakon.

Po tvojoj logici, vrtic ne bi ni platio kaznu jer ne postoji zakonski obavezujuce postovanje tog sertifikata, te bi tako jedino potrosaci bili osteceni jer ne mogu da dobiju nadoknadu za nedobijanje usluge koju su platili, jer nema zakonski regulisane obaveze za pridrzavanje iste pa tako ni prava za odstetu.


Ako nema zakonske regulative koja kaze da XY aditiv ne sme da bude u hrani, jer je kancerogen - ti stvarno verujes da ce neki proizvodjac koji aditivom XY moze da drzi neku robu duplo duze u lageru i samim tim povecava sebi sansu za zaradu da prestane da stavlja to u proizvod samo zato sto je neki univerzitet rekao da je to stetno?

I ti stvarno verujes da bi trziste izbrisalo sve proizvodjace koji obmanjuju svoje kupce i nikad se posle tog brisanja nece pojaviti neki lik koji ce potrovati nekog, pa propasti, pa opet neki drugi pa propasti, pa opet neki drugi pa propasti - jer postoje ljudi koje briga da duzi period planiraju da steknu kvalitetom kupca, nego samo brzu zaradu?





Nego, to sto ti navodis vec postoji - prepoznatljiva sertifikacija koja garantuje kvalitet, samo u drugacijoj formi.
Samo nisu je pokrenuli proizvodjaci, nego drzave EU.
To je preventivni sistem koji omogucuje kontrolu rizika koji drasticno smanjuje opasnost od nezdravog proizvoda po imenu HACCP.

Vremenom je postao obavezan za EU i ogroman broj kompanija je skontao prednosti koje daje i cini ih konkurentnim, drzava time smanjuje troskove na kontroli, a kupac dobija kroz sertifikat lako prepoznatljiv sigurnost.










http://www.consumer.org.rs/ind...org.rs/provereno/pravilnik.htm


Problem je sto ne kontas da tvoj princip kojim gledas stvar - konkurencija koja resava problem- prestaje da bude samo pitanje trzista u onom momentu kad predje minimum kvaliteta kojim se ugrozava npr zdravlje coveka, nego je to i pravno pitanje za ko je treba da je neko odgovoran, a da bi to bio mora postojati obavezujuci mehanizam za sve - a to je zakon koji propisuje drzava.

Pa to je posao naučnika, a ne države. Ja nisam ni rekao da treba sad svaka firma za sebe da propisuje standarde, već će svakoj firmi biti u cilju da poštuje postojeće standarde koje postavi nauka.

E bravo, vidiš kako si shvatio. Samo, ne neka kompanija, nego kompanije, jer samo oštra konkurencija može osigurati da će te kompanije raditi po standardima. Dakle, nije cilj da ne postoji kontrola ispravnosti proizvoda, nego da se izbegne spora i neefikasna državna birokratija.

Poenta je u tome da ljudi preuzmu odgovornost za sebe i svoju decu i da biraju vrtić na osnovu toga da li ima sertifikat ili ne, umesto da se oslone na državu i upišu dete u bilo koji vrtić jer smatraju da je država već obavila sve potrebne preglede i da ih svi vrtići ispunjavaju, inače bi im bio zabranjen rad, a to ne mora uvek biti tačno.

Apsolutno. Nema potrebe za kaznom, jer bi najveća kazna za taj vrtić bilo to što niko ne bi išao u njega, pa ne bi mogao ni da pokrije troškove, te bi se vrlo brzo zatvorio.

Pa hoće, ako kupci ne budu kupovali taj proizvod. Dakle, posao firmi koje izdaju sertifikate jeste da se upoznaju sa tim koji su aditivi štetni, a koji nisu i da shodno tome izdaju sertifikate koji kažu da proizvod sadrži ili ne sadrži taj i taj aditiv. Kupac onda može da se informiše šta je taj aditiv i da na osnovu toga odluči da li će kupovati taj proizvod ili ne. Zašto misliš da država može bolje da proceni od neke privatne kompanije kojoj je cilj da roba sa njihovim sertifikatom ne bude štetna, jer time gube kredibilitet kada je sertifikacija u pitanju.

To je na kupcima da odluče. Dakle, mogu da se pojavljuju svakakvi likovi, ali da bi dobili sertifikat neke ozbiljne firme, roba neće moći da im bude otrovna. Dakle, jedino mogu da puste robu u prodaju bez sertifikata. Neko ko stalno kupuje hranu bez sertifikata, naravno, rizikuje da bude otrovan. To je njegov izbor.

Jel to ista ona komisija koja je propisivala koliko krastavac može da bude zakrivljen da bi smeo da se prodaje ? Give me a break :)

Vidi, ja ne kažem da svet treba da se pretvori u divlji zapad. Neki standardi moraju da postoje, inače bi svaki proizvođač PC opreme na primer, mogao da napravi CD uređaj koji prrima medije drugačijeg oblika ili da napravi grafičku koja radi samo sa određenom vrstom napajanja ili procesor koji može da ide samo na određenu ploču, pa bi vrlo brzo nastao haos i postala bi prava muka sastaviti konfiguraciju koja radi. Isto tako i sa hranom, moraju da postoje standardi koji govore koliko je koji aditiv štetan i u kojoj količini. Ali ne vidim zašto takve stvari mora da propisuje država i još da ona tu vrši nekakve kontrole i određuje građanima šta je dobro za njih, a šta nije. Time se samo srlja u idiokratiju, jer ljudi sve manje misle svojom glavom, a sve više stvari prepuštaju državi, zakonima, propisima... Upravo zbog toga imamo likove koji se toliko oslanjaju na GPS navigaciju, da će dozvoliti sebi da ih udari auto na autoputu, jer su slepo pratili uputstva sa tog uređaja, a onda tužiti proizvođača tog uređaja jer, bože moj, taj uređaj im je kriv što ih je odveo na autoput. Uskoro ni zadnjicu neće moći sami da obrišu, ako na vodokotliću nije jasno istaknuto kako se to radi, pa će tužiti proizvođača vodokotlića zato što nije uz vodokotlić isporučio i detaljno uputstvo sa slikama kako se to radi.

---

Sve je to lepo.
Trziste zadovoljno jer radi kako treba, proizvodjac dobio zasluzenu kaznu jer niko vise kod njega ne kupuje.

Samo si zaboravio da odgovoris, kako ce potrosac u tvojoj konstrukciji da nadoknadi svoj novac koji je dao za neizvrsenu uslugu?

U tvojoj konstrukciji ne postoji zakon po kojem imaju pravo na tuzbu, nego privatna uredba firme kojom nije ni jednim pravnim aktom obavezujuca prema nikom, osim prema trzistu koje je i dovelo do toga da je potrosac u situaciji da ne moze to da naplati.




Znaci ex uredba o zakrivljenosti krastavca = bezbednost hrane? Ok.



Verujem da drzave koje obrcu ove sume bi trebale da se posavetuju sa tobom i Anakinom, ipak kontate vas dvojica funkcionisanje slobodnog trzista.
Ne znaju oni sta je dobro za njih :D





_{[Ovu poruku je menjao Isak666 dana 02.06.2010. u 22:19 GMT+1]}

Nema nadoknadjivanja, odgovornost je na potrosacu, tako da ako je i opgresio u izboru proizvoda SAM je kriv. U tome je cela poenta, da ne garantuje neka tamo drzava da je to dobro i garantuje isplacivanjem stete ako nije dobro pa da potrosaci bez razmisljanja kupuju sve nego da i potrosac ucestvuje u inspekciji kvaliteta. Kada potrosac kupi proizvod tu se sa tom kupovinom zavrsava sve, a ako nesto ne valja on je ODGOVORAN zato sto je kupio od loseg proizvodjaca.
Mislim te gluposti kao sto je zakon o zastiti potrosaca gde mozes da vratis proizvod ako ti se ne svidja samo prave lemminge od naroda da bi drzava imala izgovor postajanja i lakse ih kontrolisala... Da li ste primetili da drzava stalno stiti radnike i potrosace koji su inace velika vecina. Misils da je to slucajno?

Ja mislim da ovo uopste nije slucajno.

---