prokletstva : ne znam koga da pitam...

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 16.07.2019. u 23:48 · pre 88 meseci #81

I kakve to veze ima sa teorijom verovatnoće? Da li si čuo za, na primer, genetske algoritme? To je vrsta probabilističkih optimizacionih algoritama. Ne dovode do najboljeg rešenja, ali dovode do dobrog rešenja i to mnogo brže od potpunog pretraživanja.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 17.07.2019. u 01:26 · pre 88 meseci #82

Da bi stekao razmere problema posmatraj protein sa 100 baza.
Takav protein ima više od 1.71e+47 konformacija.
Od nastanka kosmosa prošlo je manje od 86400*365*14000000000 = 4.41504e+17 sekundi.
U stvari vreme je i kraće jer prvo su morale da se formiraju zvezde i planete.
Morao bi da proveravaš bar 1e+30 konformacija u sekundi.
Za proveru svake konformacije potrebni su milioni instrukcija.
To znači da bi računar morao da obavlja više od 1e+35 operacija u sekundi.

A pomenuo sam tu nesrećnu E. coli sa 4639221 (4.63 miliona) parova baza.
Može li taj tvoj, kako ti to zoveš "genetski algoritam" da reši problem za priprostu bakteriju?
U prilogu je fajl u koji je zapisan broj različitih konformacija za DNK E. coli.

Još nešto: priroda ne daje samo "dobro rešenje" nego optimalno.

PS. Priloga nema jer je fajl duži od 2MB.
Sadrži 2213471 cifara.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 17.07.2019. u 02:59 · pre 88 meseci #83

Nije tačno da popovi ne mogu da pomognu u ovakvim situacijama.

I ako nisam religiozan kada se loše osećam samo slušam besede oca Rafaila i odmah mi bude bolje.

https://www.youtube.com/watch?v=MJBvletgJck

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 17.07.2019. u 07:18 · pre 88 meseci #84

Citat:

Još nešto: priroda ne daje samo "dobro rešenje" nego optimalno.

Kako znaš da je optimalno? Da bi znao da je nešto optimalno mora da ti bude poznato i sve ostalo što nije optimalno u datom domenu. S obzirom na domen o kojem je reč trebalo bi da si ti Bog, međutim ti negiraš postojanje boga.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 17.07.2019. u 11:10 · pre 88 meseci #85

alimamnekolikokuca

Dakle, nisi odgovorio na sledeća pitanja:

1. Kakve veze to ima sa teorijom verovattnoće? Postoje verovatnosni algoritmi, kao što su genetski algoritmi, koji su efikasniji od algoritama sa potpunim pretraživanjem.

Ta tvoja provera svih konformacija odgovara algoritmu sa potpunim pretraživanjem. To ne znači da nije moguć brži algoritam. Da bi dobio odgovarajući rezultat, ne moraš koristiti potpunu pretragu.

Evo ti primera:

Dati su celi brojevi n i a, pri čemu n imaju po 1000 cifara, pri čemu je a manje od n barem duplo, ali ne više od trostruko. Pritom su n i a uzajamno prosti. Recimo da je n jednako 10 na hiljaditi, dok je a broj sa hiljadu cifara koji počinje cifrom 4, a završava se cifrom 1,3,7 ili 9. Tada su ti uslovi ispunjeni.

Treba odrediti broj b u opsegu 0 do n-1 takav da je ab-1 deljivo sa n. Postoji tačno jedan takav.

Računar može vrlo lako da izračuna broj b proširenim euklidskim algoritmom. Ne mora da isprobava 10 na 1000 mogućnosti.

2. Ako priroda može da koristi samo grubu silu, a vreme trajanja svemira za to nije bilo dovoljno, kako je onda došlo do sinteze složenih proteina?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 17.07.2019. u 11:28 · pre 88 meseci #86

Dakle, ovako,

Neka su dati broj a koji se završava cifrom 1,3,7 ili 9 i prirodan broj m, koji nije manji od broja cifara broja a. Može se naći broj b, koji nema više od m cifara i takav da se ab-1 završava sa m nula. Računar to može da izračuna broj b čak i ako broj a ima milion cifara.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 17.07.2019. u 11:39 · pre 88 meseci #87

Citat:

Everovic

Kako znaš da je optimalno? Da bi znao da je nešto optimalno mora da ti bude poznato i sve ostalo što nije optimalno u datom domenu.

Kad ne bi bilo optimalno
ti bi se sada tresao u grčevima
dok bi proteini pokušavali da postignu optimalno stanje.
Obzirom na to da ti opušteno kuckaš po tastaturi
mora da si u optimalnom stanju koje malo poremetiš tim kuckanjem.

Citat:

Everovic

ti negiraš postojanje boga.

Bog ne postoji tako da nema šta da negiram

Što se tiče računanja ja sam već uzeo u obzir izvesnu optimizaciju (što ne znači da računarski program ima mogućnost za toliku optimizaciju).
Naime, broj konformacija koje sam naveo za protein sa 100 baza
je donja granica.
Gornja granica je veća od 2.95e+94.
Da sad ne računam gornju granicu za E. coli.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 17.07.2019. u 13:30 · pre 88 meseci #88

Ne reče ti meni kako se onda sinteza složenih proteina desila? Je li to u neskladu sa naučnim principom da su prirodni zakoni probabilistički.

Ovo što zastupaš je kontradiktorni kreacionizam.

Evo ti programa za Python3, pa se zabavljaj.

Code (python):

dati_broj = 1234567

broj_nula = 1000

def provera():

    global dati_broj, broj_nula

    if type(dati_broj) != int:

        print("dati_broj mora biti ceo")

        return False

    if dati_broj <= 0:

        print("dati_broj mora biti veci od nule")

        return False

    if dati_broj%10 in {0,2,4,5,6,8}:

        print("dati_broj se mora zavrsavati jednom od cifara: 1, 3, 7 ili 9")

        return False

    cifara = 1

    stepen = 10

    while stepen<=dati_broj:

        cifara += 1

        stepen *= 10

    if type(broj_nula) != int:

        print("broj_nula mora biti ceo")

        return False

    if broj_nula < cifara:

        print("broj_nula ne sme biti manji od", cifara)

        return False

    return True

if provera():

    stepen = 10**broj_nula

    r0 = stepen

    r1 = dati_broj

    s0 = 1

    s1 = 0

    t0 = 0

    t1 = 1

    while r1 > 0:

        q = r0//r1

        r = r0-q*r1

        s = s0-q*s1

        t = t0-q*t1

        r0 = r1

        r1 = r

        s0 = s1

        s1 = s

        t0 = t1

        t1 = t

    if t0<0:

        t0 = stepen-(-t0)%stepen

    else:

        t0 = t0%stepen

    print(dati_broj, "*", t0, "- 1 =", dati_broj*t0-1)

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 17.07.2019. u 20:21 · pre 88 meseci #89

Citat:

Nedeljko:
Čudne živuljke imaju veze sa Galoaom, a posle njega su se namnožile. To je bila prekretnica koja je promenila shvatanja matematike i donela najpre apstraktnu algebru, a onda i apstraktnu matematiku.

Šta u matematici nije apstrakcija?

Citat:

Nedeljko:
Jesi li se zapitao šta je to materija?

Jesam, ali mi nešto ne ide. Možeš li ti da pokušaš?

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 17.07.2019. u 23:00 · pre 88 meseci #90

Do Galoaove teorije svi matematički pojmovi su uvedeni na osnovu inspiracije iz prirode i imali su makar približnu realizaciju u prirodi. Sa Galoaovom teorijom, to se promenilo.

Što se materije tiče, mislim da taj pojam u fizici nije definisan. Do XIX veka se pojam materije vezivao za pojam mase, pa su u XX veku otkrivene bezmasene čestice. Takođe se pojam materije vezivao za veličinu, pa su otkrivene čestice bez veličine itd.

Šta je masa?

U fizici imamo pojam trome mase i pojam teške mase.

Troma masa je mera inercijalnosti čestice, odnosno mera u kojoj se ona opire promeni načina kretanja.

Teška masa je mera u kojoj čestica ubrzava probne čestice u okolnom prostoru.

Ispostavlja se da je odnos tromih masa dveju čestica jednak odnosu njihovih teških masa (princip ekvivalencije) iz čega sledi da je odnos trome i teške mase čestice isti za svaku česticu u svemiru, odnosno fundamentalna konstanta, što znači da se podesnim izborom mernih jedinica troma i teška masa mogu izjednačiti.

Veličina je zauzimanje prostora smislu da ne mogu dve čestice u istom trenutku da zauzimaju isti deo prostora.

No, ispostavilo se da se pojam materije ne moe vezivati za te pojmove, nego da je složeniji.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 17.07.2019. u 23:18 · pre 88 meseci #91

Evo za člana alimamnekolikokuca da vidi ako nema python3

Code (python):

dati_broj = 123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456789

broj_nula = 100

def provera():

    global dati_broj, broj_nula

    if type(dati_broj) != int:

        print("dati_broj mora biti ceo")

        return False

    if dati_broj <= 0:

        print("dati_broj mora biti veci od nule")

        return False

    if dati_broj%10 in {0,2,4,5,6,8}:

        print("dati_broj se mora zavrsavati jednom od cifara: 1, 3, 7 ili 9")

        return False

    cifara = 1

    stepen = 10

    while stepen<=dati_broj:

        cifara += 1

        stepen *= 10

    if type(broj_nula) != int:

        print("broj_nula mora biti ceo")

        return False

    if broj_nula < cifara:

        print("broj_nula ne sme biti manji od", cifara)

        return False

    return True

if provera():

    stepen = 10**broj_nula

    r0 = stepen

    r1 = dati_broj

    s0 = 1

    s1 = 0

    t0 = 0

    t1 = 1

    while r1 > 0:

        q = r0//r1

        r = r0-q*r1

        s = s0-q*s1

        t = t0-q*t1

        r0 = r1

        r1 = r

        s0 = s1

        s1 = s

        t0 = t1

        t1 = t

    if t0<0:

        t0 = stepen-(-t0)%stepen

    else:

        t0 = t0%stepen

    print("a =", dati_broj)

    print()

    print("Broj nula :", broj_nula)

    print()

    print("b =", t0)

    print()

    print("ab - 1 =", dati_broj*t0-1)

a = 1234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456
78901234567890123456789

Broj nula : 100

b = 9643021089751491916738576442321045625121515188605788216312672768445322192852
431954957130790109890109

ab - 1 = 11904964201190496420119049642011904964201190496420119049642011904964201
19049642011904964201190496410000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000000000000000000000000000000

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 21.07.2019. u 19:59 · pre 88 meseci #92

Citat:

alimamnekolikokuća
Još nešto: priroda ne daje samo "dobro rešenje" nego optimalno.

Ne, priroda daje zadovoljavajuce resenje, resenje koje organizmu omogucava da prezivi i prenese svoj genetski materijal nasledstvu u datom momentu.

Kada bi priroda mogla da daje optimalno resenje, negde u evoluciji kicmenjaka bi ispravila konfiguraciju oka i nerve "vratila" iza fotoreceptora sto je optimalna konfiguracija do koje je priroda dosla nezavisno kod hobotnice. Zbog "naopake" konfiguracije oka kod kicmenjaka je priroda morala da "radi" na gomili drugih optimizacija koje ne bi uopste bile potrebne da su stvari postavljene kako treba u nekom momentu u proslosti.

Posto to verovatno nije moguce bez gomile losih mutacija koje bi verovatno organizme ucinile inferiornijim mnogo pre nego sto bi proces "obrtanja" bio gotov, priroda umesto optimalnog resenja evolutivnim algoritmom pronalazi alternativno resenje koje ocigledno nije optimalno, ali radi posao.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 21.07.2019. u 20:44 · pre 88 meseci #93

Citat:

dusanboss:
Nije tačno da popovi ne mogu da pomognu u ovakvim situacijama.

I ako nisam religiozan kada se loše osećam samo slušam besede oca Rafaila i odmah mi bude bolje. :)

A to je legenda naša...

Potpis

[URL=https://www.instagram.com/autocentarbm
ax?stkn=NGpoZ2dzOGNpaGs1]Auto Centar B-
MAX[/URL]

1

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 21.07.2019. u 22:57 · pre 88 meseci #94

Citat:

Ivan Dimkovic

Ne, priroda daje zadovoljavajuce resenje, resenje koje organizmu omogucava da prezivi i prenese svoj genetski materijal nasledstvu u datom momentu.

Hemijski optimalno ne mora biti optimalno po živi organizam :)

Ko sumnja neka proba da stavi ruku u rastopljen metal.

Hemijska reakcija koja dovodi do nekog stanja je optimalna u odnosu na date okolnosti. Taj protein koji je sintetizovan u nekom momentu
je izložen različitim fizičko hemijskim nadražajima (tok tečnosti/gasa u kojoj se protein nalazi, temperatura, pritisak, voda i druge supstance, itd).
Te okolnosti su u domenu slučajnih procesa
ali uspostavljanje optimalnog stanja pod tim (i bilo kojim drugim) okolnostima
nije slučajan već fizičko-hemijski dirigovan proces.

Kako one slučajne faktore protein ne može kontrolisati
imaćeš devijacije koje ne moraju savršeno odgovarati potrebama živog organizma
ali će protein biti u optimalnoj konfiguraciji za date okolnosti.

Možemo pretpostaviti (ili se bar nadati) da postoji takva konfiguracija
koja bi savršeno odgovarala organizmu
ali da bi smo došli do te konfiguracije moramo da znamo okolnosti koje
vode do te savršene konfiguracij.
Kad budemo znali okolnosti, podesimo ih i protein zauzme optimalnu konfiguraciju za te okolnosti
i eventualno savršenu konfiguraciju za živi organizam.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 21.07.2019. u 23:27 · pre 88 meseci #95

Citat:

alimamnekolikokuća: uspostavljanje optimalnog stanja pod tim (i bilo kojim drugim) okolnostima nije slučajan već fizičko-hemijski dirigovan proces.

A zakoni fizike i hemije su vođenje božijom rukom, je l' da?

Savremena nauka tvrdi da su zakoni prirode probabilistički, ali pošto ti smatraš da tako ne može da se dođe do složenih proteina za desetak milijardi godina, odatle sledi da si ili ti u zabludi ili da je savremena nauka u zabludi ili ste i ti i savremena nauka u zabludi.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 21.07.2019. u 23:51 · pre 88 meseci #96

^Nedeljko

Ti drugima pripisuješ tvoje zaključke.
S tobom je bespredmetno diskutovati.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 22.07.2019. u 00:21 · pre 88 meseci #97

Nedeljkovo pitanje tebi je sasvim na mestu, nema razloga da se izvlačiš.

Uzgred, gde u prirodi imaš rastopljeni metal?

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 22.07.2019. u 01:06 · pre 88 meseci #98

Citat:

Ivan Dimkovic:

Kada bi priroda mogla da daje optimalno resenje, negde u evoluciji kicmenjaka bi ispravila konfiguraciju oka i nerve "vratila" iza fotoreceptora sto je optimalna konfiguracija do koje je priroda dosla nezavisno kod hobotnice. Zbog "naopake" konfiguracije oka kod kicmenjaka je priroda morala da "radi" na gomili drugih optimizacija koje ne bi uopste bile potrebne da su stvari postavljene kako treba u nekom momentu u proslosti.

Ne mislim da priroda daje optimalna rešenja, ma šta to značilo u ovom kontekstu, ali je l može o ovome malo detaljnije...? Ko smatra da bi nerve trebalo "vratiti" iza fotoreceptora? Da li se smatra da hobotnica najbolje vidi ili šta, ako je kod nje to optimalno podešeno, znajući da hobotnica nije neki naročito uspešan model ponašanja već je čovek. Koje su to gomile drugih optimizacija koje je priroda morala da radi zbog "naopake" konfiguracije oka?
Prvo što pada na pamet je meni na primer da narvi ispred fotoreceptora služe za zaštitu od prekomernog izlaganja, ultra crvenog/ljubičastog zračenja itd...

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 22.07.2019. u 04:37 · pre 88 meseci #99

alimamnekolikokuca

Pa, imaš protivrečnost u glavi. Objasnio sam i koju.

1. Prihvataš savremenu nauku.
2. Savremena nauka tvrdi da su prirodni zakoni probabilistički.
3. Tvrdiš da je tako sinteza proteina za ovo vreme starosti svemira nemoguća.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: prokletstva : ne znam koga da pitam... 22.07.2019. u 06:24 · pre 88 meseci #100

Citat:

Ajeje Bradzorf

Nedeljkovo pitanje tebi je sasvim na mestu, nema razloga da se izvlačiš.

Ne držim ja ovde predavanja. Pogotovu ne besplatno.
Ružno je kad se neko podmeće a ne razume osnovne stvari.
Na pitanje sam odgovorio još pre 8 dana.

Citat:

Ajeje Bradzorf

Uzgred, gde u prirodi imaš rastopljeni metal?

Ne znam da li si čuo za vulkane?

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme