Evolucija je providna laz

Upravo se o tome radi - iako izgleda sasvim tačna, ne može se dokazati.

Nisam ni rekao da teorija evolucije nije tačna i da je rupičasta, već da je ona ipak samo teorija i da ima rupa, o čijoj veličini i broju se nisam izjašnjavao.

---

Ma, pre će biti da je celo životinjsko carstvo stalo u Nojevu barku koja, po Bibliji, bila dugačka jedva 140m.

---

Evolucija je dokazana.
Kreacionisticke nebuloze ne mogu da se dokazu.



Ja znam jedino za onog vestacki stvorenog...


Bez obzira sto ponavljas "Ne moze se dokazati" i "samo teorija", ta nikada nece postati istina :)
Znaci - pronadji sta znaci rec teorija.

---

Pa naucni metod je prilicno striktan po tom pitanju. Postoje prihvace teorije i postoje teorije koje pretenduju na prihvatanje i naucni metod obezbedjuje da jedna teorija moze biti zamenjena samo boljom, dok ne nadjemo takvu teorija evolucije je najbolja koju imamo. Ono sto je sasvim sigurno a re ove teme je da je kreacionizam po kome je bradati omnipotentni cicica napravio sve za nedelju dana dobre sljake u stvari zanimljiva bajka, sasvim sigurno ne pretendujuca (ili bilo kakva druga) teorija. Sukob u ovoj temi je u osnovi oko toga, sto kreacionisti na razne nacine pokusavaju da kreacionizam predstave kao teroiju vrednu komparacije sa teorijom evolucije, sto je jednostavno neprihvatljivo.

@3way, teorija evolucije nije dokazana, niti je moguce dokazati je, mozes samo da izvlacis zakljucke iz obzervacije proteklih dogadjaja i da psotavis tezu koja nece krsiti nijedan od dokazanih zakona, da bi teorija evolucije postala zakon evolucije potreban je empirijski dokaz i eksperiment.

---

Teorija nije nesto sto nije dokazano. To je hipoteza. Teorija je nesto sto ima dokaz. Glavna odlika uspesne teorije zapravo nije ni dokaz - vec sposobnost predvidjanja. Mogucnost da se na osnovu teorije predvide rezultati nekog eksperimenta. Ono sto zovu eksperimentalnom potvrdom ima smisla samo ako se poklopi sa predvidjanjima teorije.

E sad, ja nisam biolog, ali neki poznanici koji jesu su mi pricali da se neka predvidjanja daju iz evolutivne teorije. Smaraju oni neke musice i neke bakterije i tamo svasta nesto - i desava se ono sto treba. Uostalom, posledica evolucije su i razna ukrstanja i hibridne vrste biljaka.

A to sto evolucija nema detaljne dokaze za ono sto se desilo pre nego sto je teorija postavljena, kao sto je npr. da fali prelazni oblik X - to nije mana teorije. Prvo zato sto cilj teorije nije da objasni proslost, vec da predvidi buducnost - da samo objasnjava proslost svaka teorija bi bila samo dobra esejistika.

A drugo - traze se dokazi stari milionima godina, koji bi bili ostaci necega sto se raspadne za par stotina godina. Zivotinje kad umru JAKO retko ostavljaju fosile. U nekim dobima je to cesce, u nekima redje, ali postojanje fosilnih ostataka nije obavezno. Sasvim je normalno, i stavise desava se u najvecem broju slucajeva, da zivotinja koja umre ne ostavi fosile.

---

Odakle vi ljudi ucite naucni metod? Toerija je hipoteza koja (jos) nije opovrgnuta empirijski, eksperimentalno ili svojom surptonoscu sa zakonima i kao takva stoji u limbu dok ne bude dokazana (kada postaje zakon) ili dok ne bude opovrgnuta ili zamenjena teorijom koja bolje objasnjava predmet teorije. Isto tako teorija nema direktne veze sa trendovanjem i predvidjanjem, predvidjanje je samo posledica nekih teorija sto je ujedno i klizav teren za teoriju jer ako se buducnost dogodi kako teorija predvidja to i dalje nije empirijski dokaz ali ako se ne dogodi onda je difinitivno njen ubica U slucaju evolucije takva procena buducnosti je opet pausalna jer su nasi zivotni vekovi pa cak i cela istorija naucnog metoda samo malecni delic vremena koje je potrebno evoluciji da ispolji ponasanje predvidjeno teorijom.

Uostalom ne vidim zasto bi morao da uopste postoji dokaz za teoriju evolucije da bi ona bila bolja od kreacionizma i zasto evolucionisti moraju da se pravdaju pred kreacionistima?!?

---

S obzirom na kolicinu dokaza kojima razpolozemo, na to da se razliciti dokazi medjusobno dopunjuju i ne iskljucuju jedan drugog, kao i na to da je ovom teorijom moguce predvideti buduce dogadjaje i posmatrati ih (doduse na jako malom nivou), mozemo smatrati da je dokazana, pa i ako se nekom svidja da je zove zakonom.


Mali jeste, ali je nista u poredjenju sa vec posmatranim periodom u kome se sve slaze.


Ne radi se tu o pravdanju. Kada neko krene da udara na zdrav razum, moras nesto da kazes.

---

Čini mi se da je rađen i neki eksperiment sa škorpijama koje su nekoliko generacija živele bez dovoljno svetlosti i izgubile boju tj. površinski sloj im je postalo providan. Valjda se organizam kroz generacije prilagodio tako da odbaci suvišne stvari.

---

Ne mozes ti smatrati da je dokazan, ili jeste ili nije, crno belo, tu mora biti malo ozbiljnosti jer ako kazemo da je teorija evolucije dokazana fosilima otvaras vrata za sijaset teorija koje to opovrgavaju pa zakljucno sa novim bajkama da je fosile namerno otavilo bozanstvo da zbuni nevernike.

Eksperiment je neophodan jer istorija sama po sebi nije dokaz buducnosti sve i da si 100% siguran da su svi istorijski zapisi (u ovom slucaju recimo fosili i DNK) verodostojni jer nemas kontorlisano okruzenje, takvo postuliranje je pseudo-nauka, neki svakodnevni ekvivalent bi bio tipovanje na tiketime da ce klub A da pobedi klub B zato sto je u prethodnih 10 kola pobedjivao klubove X0 do X9. Najverovatnije hoce, ali to nije nauka.

A sto se mene tice najbolja reakcija na udaranje u zdrav razum je zadrzavanje istog. Ako kritican deo populacije suprotno nauci i zadravomr azumu veruje u nesto kao sto je kreacionizam tu je prica vec izlisna ta kriticna masa ce naposletku preuzeti poluge vlasti i ti ces sam poreci teoriju evolucije ili goreti na lomaci, tad ce nauka imati mnogo veci problem od samo teorije evolucije dok covecanstvo tone u novo mracno doba. A ovako, dok god nisu kriticna vecina mogu samo da mi pljunu pod prozor a to i dalje nece znaciti da su njihove bajke tacne. Trentuno imas prednost u tom sukobu, uzivaj nek se oni nerviraju

---

A ne, ne bi dobri Bog to radio sa fosilima - to mora da je Đavo učinio da umanji veru!

---

Zato i ne uzimamo samo fosile u obzir kada pricamo o evoluciji, niti se odnosimo na pojedinacne dokaze. Prica je velika i siroka i tako je treba i posmatrati.
Tacno je da nista ne moze da se tvrdi 100% (u teoriji :) ), ali s ozbirom na kolicinu materijala koji posedujemo, posmatranjima tih fosila i njihovih danasnjih potomaka, poklapanje hiljade i hiljade potpuno nezavisnih uzoraka slobodno mozemo da TE smatramo cinjenicom i da budemo u pravu.

Osim ako je djavolu bilo mnogo dosadno pa je sve to podmetnuo kako bi ljude odmetnuo od boga...

---

Odgledajte linkove koje sam vam ostavio, objašnjavaju stvari o kojima diskutujete.

http://www.elitemadzone.org/p2683168

Does the evidence support Evolution?

Evolution is testable ... human and ape chromosome numbers.

Theories are crucial to science because they provide a coherent framework for making sense out of scientific observations.

An example of such a theory is the Theory of Evolution. Without the theoretical framework of evolution, biologists would be limited to observing living things and noting the similarities and differences between them.

Simple genetics combined with cutting-edge molecular research leads us to a powerful explanation of a large set of biological observations. These observations only make sense using the REAL science of evolution.

Samo da vas podsetim da se na temi koristite binarnom logikom, ili teorija ili dogma.
Jasno je da jedno iskljucuje drugo, ali sigurno ima ljudi koji ne veruju ni u teoriju ni u dogmu.
Covek po prirodi voli sve da kontrolise, pa tako moramo da imamo teorije o svemu i svacemu sto postoji, a veliko je pitanje istinitosti svih tih teorija, sto se pokazalo i kroz istoriju.
Realno, pozivanje na to da je teorija o evoluciji najbolja koju imamo, te je stoga je priznata ne ubedjuje. To je razmisljanje kao, evo imam litar jogurta i litar vode, a treba mi dijamant. Posto nemam dijamant, ja cu da proglasim ovaj jogurt za dijamant, jer je to najbolje sto imam.

Ne možemo da je zovemo zakonom zato što ne ispunjava potrebne naučne kriterijume (najpre: nije naučno dokazana) da bi bila proglašena zakonom. Uostalom, mmix i nkrgovic su ti to već objasnili. Nađi neku knjigu iz osnovne škole pa utvrdi malo to gradivo. Sramota je da nekoga nazivaš neznalicom a u stvari ti ne znaš to o čemu pričaš.




Šta ćemo što si sad upravo dao jak argument kreacionistima, jer zaista, ta vrsta zečeva postoji, ali nije nastala evolucijom nego je stvorena ljudskom rukom, genetskim modifikacijama. To što si izneo je nesumnjiv dokaz da živa bića mogu biti stvorena veštačkim putem, a ne evolutivnim. Dakle to je nesumnjivo moguće iako ti izgore ovde da ismevaš nekoga ko veruje da to jeste moguće.

Šta će neki naučnik u dalekoj budućnosti da zaključi kada negde iskopa običnog i svetlećeg zeca? Da se radilo o evoluciji ili o veštački napravljenoj vrsti?

Još jednom ću ponoviti, ja ne zastupan stanovište kreacionista. Naprotiv, smatram ga pogrešnim, ali smatram da diskusije na ovakve teme treba voditi razumno i na naučnoj osnovi. Način na koji vas nekoliko protivnika kreacionizma iznosite svoja uverenja se nimalo ne razlikuje od kreacionizma, osim u samoj tvrdnji. Svi ostali principi su vam isti, a zasnivaju se na uverenju, a ne na naučnim činjenicama. Drže vodu isto koliko i kreacionističke tvrdnje.

Doduše, postoji još jedna razlika, kreacionisti svoje tvdnje iznose na uljudan način, a vama je čak i uljudnost strani pojam.

---

Kada je u pitanju zakon/teorija, mislim da sam objasnio zasto se smatra da je evolucija dokazana...valjda ne treba da navodim pojedinacne dokaze...
A sta je teorija treba procitati ovde: http://www.teorijaevolucije.com/samoteorija.html





Prvo, taj zec nije stvoren.



S obzirom da ce pored njega naci dokumentaciju o tome sta je napravljeno i zasto, zakljucice da se radi o vestackoj vrsti, kao i da nece naci njegove potomko niti bilo sta sto ga identifikuje kao posebnu vrstu zakljucice da se radi o vestackoj vrsti.



Dobro ajde, sta to ne drzi vodu u evolucionistickim tvrdnjama?

---

Ovo je evolucija? Jbt. pa onda su odgajivaci pasa najveci naucnici, a raznorazna ukrstanja najbolji dokaz evolucije. ;)

"This is exactly how it fcuking happened"
evolution by Bill Hicks

Da je teorija evolucije naucno dokazana ne bi se zvala teorija nego zakon evolucije.

Stvarno ne vidim svrhu da se dalje nagvazdamo oko ovoga, ako hocemo da ozbiljno diskutujemo, naricito zato sto ja ne tvrdim da ona nije tacna, tako da je spor samo u tome da li je ona naucno dokazana ili ne, a to evidentno nije, niti moze da bude sa sadasnjim nivoom znanja koji je nasa civilizacija postigla.

Ako ti bas insistiras da tvoja bude zadnja, ok, onda cemo se nagvazdadti sve dok ti budes iznosio nenaucne tvrdnje,a tvrdnja da je evolucija dokazana je naucno gledano neistina.




Nego? Ako ti je stalo do ozbiljne i konstruktivne diskusije batali ovakve opaske i i hvatanje za banalna tumačenja izraza. Ako baš hoćeš bukvalno, sve živo i neživo je na neki način stvoreno, jer da nije stvoreno, ne bi ni postojalo.

Nije valjda da je sada i sam pojam stvaranja problem? Ja sam mislio da oko toga nema spora, već da je spor oko tumačenja načina kako je nešto stvoreno. Jedni tvrde da je sve stvorio bog, neki drugi da se stvorilo samo iz smese organskih i neroganskih jedinjenja pa su pojedini oblici nastali evolutivnim procesom i mutacijama, neko treći će da tvrdi, da su klice života na Zemlji stigle na kometama i meteorima, neko tvrdi nešto četvrto, ali valja niko ne osporava da je sve stvoreno?

A kad se vratimo na zeca, on je stvoren, tako što su ljudi, promenili genetski kod običnog zeca, umetnuvši mu gene neke morske živuljke koji služe da ćelijama daju fluorescentnost i tako je dobijen zec koji ima svetleću dlaku. Taj zec je stvoren u laboratoriji, ljudskom rukom, genetskim inženjeringom. Kako bilo, postoji, a nije nastao kao posledica evolucije.

Samo postojanje tog zeca, predstavlja rupu u teoriji evolucije, jer dokazuje da je moguće da se napravi nova vrsta promenom stare, a da to nije posledica evolucije, nego, naprotiv, baš ono, što kreacionisti tvrde: posledica je promene koju je napravio stvoritelj (u ovom slučaju stvoritelj svetlećeg zeca).

Isto je i na primer sa svinjama koje u izmetu ne izbacuju fosfor. Primetili ljudi da je jedan od većih izvora zagađenja fosforom, svinjski izmet i rešili da to reše, malo se igrali genetike i napravili svinju čiji izmet ne sadrži fosfor. Eto nama nove vrste a od evolucije ni traga, nego naprotiv, posledica je kreacionizma.

Najgore (za evoluciju) u celoj toj stvari je sto nijedan dokaz koji se iznosi u korist evolucije a koji je zasnovan na genetici, više nije validan, jer je očigledno dokazano da se nove vrste upravo i dobijaju menjanjem genetskog koda koje može da se odvija potpuno veštački i programirano, a nezavisno od evolucije. Za takve promene čak nije ni potrebno biti bog, pošto to i ljudi mogu da izvedu, u meri u kojoj su provalili kao ceo sistem sa genima funkcioniše. Ne treba mnogo mašte da se zaključi šta bi sve mogao da izvede neko ko taj sistem mnogo bolje poznaje.

Još jednom ponavljam, da ne zastupam tvrdnje kreacionista, niti osporavam teoriju evolucije, samo pokazujem slabosti teorije evolucije.




Aha, dakle, kad nemaš argumente onda se prebacuješ na sprdačinu?

Kako to misliš, neće naći bilo šta to ga identifikuje kao posebnu vrstu? Pa to je svetleći zec! Zar to nije dovoljno posebno?

Zašto misliš da veštački stvorena vrsta ne može imati potomke?




Hajde da još jednom ponovim: ja ne tvrdim da teorija evolucije nije tačna već da je vaš nenaučni pristup njenog objašnjavanja pogrešan i ne drži vodu, iz prostog razloga što sve tvrdnje koje su zasnovane na verovanju i ubedjivanju ne drže vodu. Samo one koju su naučno potvrđene drže vodu.

Uostalom, ja sam, eto, tebe naveo da sam izneseš dokaze koji osporavaju to u šta veruješ i šta tvrdiš, i kao što vidimo, to i dalje veruješ u to što si osporio i i dalje tvrdiš to što si osporio.

Stoga je jasno kako je nenaučna tvoja pozicija i koliko su tvoji argumenti naučno neodrživi, ili drugačije rečeno, nisu ništa održiviji nego argumenti i tvrdnje kreacionista.

Da stvar bude smešnija, svaku činjenicu koju vi, evolucionisti, upotrebite u korist svoje teorije, kreacionisti lako mogu da upotrebe u korist svoje teorije i obrnuto. Oni su doduše, vezanih ruku, pošto tvrde da je sve stvoreno za sedam dana, pa tako njihova teorija odmah gubi na kredibilitetu, ne zato što je to nemoguće, nego je manja verovatnoća da je moguće. I to je, u stvari, jedini pouzdan argument u korist teorije evolucije - verovatnija je. No, to je i dalje ne čini tačnom.

---

samo da napomem, ako nekoj vrsti zeca ubacite gen za svetlenje dlake, to ne znaci da je to nova vrsta zeca :). Kao sto buldog i pekinezer nisu 2 razlicite vrste psa, nego jedna te ista vrsta. Postoji jako jasna definicija sta je "vrsta". Al ne bitno za celu ovu pricu.

Uvek se radi o evoluciji u malo sirem smislu. Ne postoje vestacki napravljene vrste. To sto je covek umesao prste ne znaci da je to nesto vestacki jer je i covek deo prirode. Covek je vrsio nekakvu selekciju i napravio svetleceg zeca bas kao sto lavovi vrse selekciju i love zebre koje sporije trce.