elitemadzone.org - 65-godišnjica Hirošime

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7174 Profil

^{08.08.2010. u 21:13 - pre 166 meseci}

USA je samo sticajem okolnosti prva stigla do tog cilja.

I to ponajvise cinjenici da su mogli "na miru" time da se bave zato sto su bili najmanje izlozeni ratu.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+629 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{08.08.2010. u 21:53 - pre 166 meseci}

Vidi, kad se govori o Hirošimi i Nagasakiju, najčešće se koristi opravdanje da su ovim izbegnuti dalje žrtve, spašene stotine hiljada (pa čak i milioni?) drugih života.. mislim da je bilo i u ovoj temi. Ja zaista ne znam kako se došlo do tih cifara, ali aj' neka bude..
Nigde se ne spominje tvoja logika - prvi su stigli do tog cilja. Logički potpuno ispravno, ali etički?

Save time... see it my way.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7174 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{08.08.2010. u 21:56 - pre 166 meseci}

Elem... ponovicu sta sam rekao ranije, u pitanju je bio WWII, iliti drugi svetski rat.

Etika je bila na privremenom odsustvu u to vreme.

Odgovor na temu

ventura

ventura
Član broj: 32
Poruke: 7781
*.dynamic.sbb.rs.

+6455 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{08.08.2010. u 22:11 - pre 166 meseci}

Citat:

MyWay: Vidi, kad se govori o Hirošimi i Nagasakiju, najčešće se koristi opravdanje da su ovim izbegnuti dalje žrtve, spašene stotine hiljada (pa čak i milioni?) drugih života.. mislim da je bilo i u ovoj temi. Ja zaista ne znam kako se došlo do tih cifara, ali aj' neka bude..
Nigde se ne spominje tvoja logika - prvi su stigli do tog cilja. Logički potpuno ispravno, ali etički?

Pa na osnovu (sada već istorijskih) dokumenata. Na osnovu bitki koje su se vec vodile protiv japana na pacifiku, i već odigranih invazija procenjeno je da bi američke žrtve bile preko 100.000 ljudi, a japanske preko 1.000.000 ljudi.

Odgovor na temu

Alexxandar
Aleksandar Jovanović
Freelancer/Part time developer
127.0.0.1

Član broj: 16375
Poruke: 84
*.dynamic.sbb.rs.

+59 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{08.08.2010. u 22:19 - pre 166 meseci}

Citat:

3way: Pa da, samo sto nabijanje na kolac nikako nije moglo da zavrsi nijedan rat.

Da završi možda, da spreči - definitivno!

Citat:

Vlad III the Impaler - Wikipedia: Vlad the Impaler is alleged to have committed even more impalements and other tortures against invading Ottoman forces. It was reported that an invading Ottoman army turned back in fright when it encountered thousands of rotting corpses impaled on the banks of the Danube. It has also been said that in 1462 Mehmed II, the conqueror of Constantinople, a man noted for his own psychological warfare tactics, returned to Constantinople after being sickened by the sight of 20,000 impaled corpses outside Vlad's capital of Târgovişte. Many of the victims were Turkish prisoners of war Vlad had previously captured during the Turkish invasion. The total Turkish casualty toll in this battle reached over 40,000. The warrior sultan turned command of the campaign against Vlad over to subordinates and returned to Constantinople, even though his army had initially outnumbered Vlad's three to one and was better equipped.

Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+629 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{08.08.2010. u 23:30 - pre 166 meseci}

@Dimković: Ratna etika je postojala pre WWII i ako je, kao što kažeš, bila privremeno odsutna u to vreme, to menja naše viđenje tih događanja sa stanovišta kršenja ratne etike. Sad oni se uvek mogu pozvati na temporary insanity (a vidim da i ti u svojstvu advokata zasnivaš odbranu), ali svejedno je zločin učinjen, bez obzira na ishod presude.
@ventura: po tim analizama ispada da su, jel'da, učinili ameri uslugu japancima A-bombom - smanjili im nekoliko puta broj žrtava do kraja rata??
Kako velikodušno od njih. Oprostiće ti Đura što te je tukao..

Save time... see it my way.

Odgovor na temu

vlada131
Niš

Član broj: 222787
Poruke: 14
*.dynamic.sbb.rs.

+168 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{08.08.2010. u 23:41 - pre 166 meseci}

http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Japan

U avgustu 1945, iako je formalno izgubio rat, Japan je još uvek imao:

- 6 operativna nosača aviona i nekoliko krstarica i ostalih ratnih brodova (sa vrlo malo goriva, doduše), kao i stotine malih podmornica pogodnih za samoubilačke napade

- 10.000 borbenih aviona

- armiju od blizu 600.000 ljudi

- populaciju od blizu 100 miliona ljudi

Saveznički proračuni gubitaka u slučaju potpune okupacije Japana su išli od 500.000 do 4 miliona mrtvih američkih vojnika, i 5-10 mil. gubitaka na japanskoj strani.

Onda nije ni čudo što su se Ameri odlučili na upotrebu A-bombe.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7174 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{08.08.2010. u 23:42 - pre 166 meseci}

Citat:

MyWay
Sad oni se uvek mogu pozvati na temporary insanity (a vidim da i ti u svojstvu advokata zasnivaš odbranu), ali svejedno je zločin učinjen, bez obzira na ishod presude.

Nema tu nikakvog advokatisanja jer nema ni procesa... osim ako ovo nase filozofiranje iz fotelja mozes nazvati nekakvim procesom... mada i mogucnost da to radimo vrlo verovatno mozes zahvaliti tim, kako kazes, zlocinima iz WWII.

Sve te price o nekakvoj etici jednostavno padaju u vodu u takvim vremenima. Teorija je jedno, a praksa je nesto sasvim drugo.

Citat:

Kako velikodušno od njih. Oprostiće ti Đura što te je tukao..

Evo vlada131 bas pomenuo o kakvoj se tu maloj nevinoj sneznoj pahuljici radi. Jadni mali sa preko pola miliona vojnika i desetak hiljada aviona.. ah da, i sa fanatizmom da se bore do smrti za imperatora.

Kao sto rekoh, dobro sto nisu morali da pitaju Zene u Crnom kako da prisile Japan da kapitulira.

Odgovor na temu

Danijel Krmar
Novi Sad

Član broj: 158660
Poruke: 325
*.static.isp.telekom.rs.

+9 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{08.08.2010. u 23:47 - pre 166 meseci}

Nisu ameri cinili uslugu japancima, vec sebi. To je svakome jasno. Za amere je a-bomba bila najjednostavniji i najbrzi nacin da zavrse rat sa Japanom, bez gubitaka na svojoj strani, a ujedno i da pokazu svetu (tj. Sovjetskom Savezu) kakvom razarajucom snagom raspolazu. Nema tu temporary insanity, sve je bilo jasno i sve je bilo proracunato.

Osim toga, spominjanje ratne etike (meni je vec sama korelacija rata i etike malo, hmm, da kazem odvratna, ali avaj) u kontekstu WWII je totalno naivno. Pa sa grafika koji si postavio se vidi koliko ogromne su bile civilne zrtve u velikom broju zemalja. Nisu bas ni japanci bili velikodusni kada su pobili nekoliko miliona civilnih zrtava u Kini (vidljivo sa grafika). U odnosu na to, civilne zrtve u Japanu su bile minorne.

Osim toga, nemojmo biti naivni, u svakom ratu je kaznjavanje zlocina rezervisano za gubitnike.

www.printeks.rs

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7174 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{08.08.2010. u 23:58 - pre 166 meseci}

Naravno da su Ameri bacili A-bombu pre svega sebe radi.

Medjutim - te procene o potencijalnom broju mrtvih Japanaca su samo jos jedan argument namenjen za new-age pacifiste koji bi da primenjuju nekakve arsine iz post-WWII vremena na WWII - jer je vise nego jasno da bi bez A bombi poginulo mnogo vise >i Japanaca< i na kraju bi izginulo daleko vise sto vojnika a i japanskih civila.

Japan je i u tom momentu i dalje bio dobro naoruzana neman sprena da se bori do smrti poslednjeg sposobnog da se bori - imali su ljudstvo i imali su oruzje. Nije bilo nikakvih nagovestaja da ce se oni predati bez teskih gubitaka kakvi bi bili apsolutno nemoguci u to vreme bez istih takvih ako ne i vecih civilnih gubitaka.

Ta njihova fanaticna resenost bi kostala strasno puno zivota na obe strane, i vrlo verovatno bi WWII produzila za ko zna koliko meseci.

Ironicno, da su Amerikanci bas to uradili - i upustili se u tu krvavu ofanzivu na Japan - danas bi ih upravo ista ekipa optuzivala za krvavi rat.

Ja bih ipak samo rekao jednu stvar za standardne anti-USA persone ovde: nije WWII bio rat USA protiv Japana, vec rat izmedju covecanstva protiv 2 bolesne imperije sa nesto isto tako bolesnih satelita. I mi, tj. Srbija i SFRJ smo se borili na strani tog covecanstva jer su bolesnici nas videli 2 metra ispod zemlje za sta su uredili koncentracione logore i okupacione snage koje su pobile preko milion nasih predaka. Bez obzira na svu shizofreniju koja se desila Srbiji u proteklih 20 godina, mislim da te stvari ipak ne bi trebalo gubiti iz vida. Ako je ikako moguce.

Odgovor na temu

djordje1979
Đorđe Trifunović
Beograd

Član broj: 31540
Poruke: 218
91.150.70.*

Jabber: djordje1979

+92 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{09.08.2010. u 00:09 - pre 166 meseci}

Citat:

@Ivan Dimkovic Ja mislim da je sama ideja atomske bombe paradoksalno prakticno najhumanija ideja do sad iako je njena sama zamisao sama antiteza humanosti. Kako to prakticno? Pa lepo - zato sto garantuje totalno unistenje i samim tim obesmisljava pokusaj ratovanja zarad dobitaka.

Ova ideja ti je malo paradoksalno paradoksalna.
To sto se garantuje totalno unistenje u slucaju nuklearnog rata meni nije garant da do toga rata nece i doci. Mozda to sada izgleda kao pat pozicija i obe strane se drze uzdrzane ali jednoga dana ce se jednoj strani uciniti da bi mogla da iznenadi onu drugu stranu. I eto ti belaja iz koga ne znamo dal ce biti prezivelih.

Nekako mi sama ideja da su ljudi nastancovali tolike kolicine oruzja, (svaka strana ga ima dovoljno da 10x unisti populaciju na zemlji) i da to oruzje ostane neiskorisceno u njegovom punom potencijalu zvuci potpuno nerealno. Slazem se da ce u ovakvom odnosu snaga teze da dodje do rata ali jednog dana ce se kockice sloziti i te bombe moraju pasti. Zar je moguce da NIKADA nece doci do WW3?

Odgovor na temu

mulaz
Ljubljana

Član broj: 47602
Poruke: 2239
*.dial-up.dsl.siol.net.

Jabber: mulaz@elitesecurity.org
Sajt: www.mulaz.org

+184 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{09.08.2010. u 01:18 - pre 166 meseci}

^
A u cemu je razlika da li bombandiraju Hirosimu (ili "nas" u WW3) jos 5, 10, 15 godina 'klasicnim' bombama, ili 2 dana (meseca u WW3) atomskim bombama?

Sasvim isto si mrtav od A-bombe danas, ili tnt-a sutra.

Razlika za vreme WW2 je samo bila, sto je bilo potencialnih americkih zrtava sa A-bombom dosta manje od onih, kad bi nastavili 'klasicnim' bombardovanjem, kao sto su pre toga, radili u drugim gradovima po Japanu.

Bolje ispasti glup nego iz aviona
http://www.mulaz.org/

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12850

+4784 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{09.08.2010. u 02:30 - pre 166 meseci}

Od tih "sta bi bilo kad bi bilo" prica oko WW2, mene najvise zanima sta bi bilo da Japanci uopste nisu ni dirali Amere. Da nisu napali Perl Harbor a mozda cak ni Rusiju vec da su se koncentrisali na Kinu i mozda jugoistocnu Aziju.

Nebojsa Milanovic: Što se tiče Trumpa, smatram ga vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu.
Nebojsa Milanovic: Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
Nebojsa Milanovic: Trump je svetla tačka u USA blatu.

Odgovor na temu

a1200

Član broj: 28980
Poruke: 200
*.BVCOM.NET.

+744 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{09.08.2010. u 03:10 - pre 166 meseci}

Ja verujem da Japanci nisu tek tako slucajno napali Amere :)
Znali su da ce Ameri da krenu na njih sa tom flotom, tj. da su pripreme u toku (obavestajni rad)... pa su onda izabrali momenat.

Odgovor na temu

Danijel Krmar
Novi Sad

Član broj: 158660
Poruke: 325
*.adsl.eunet.rs.

+9 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{09.08.2010. u 06:54 - pre 166 meseci}

Sukob Japana i Amerike je mnogo slozeniji od "Japan iz cista mira napao Perl Harbor".

U sustini, od Japana koji je za vreme WWI bio deo antante, odredjenim potezima Amerikanci su stvorili neprijatelja. Embargo na uvoz nafte je bila kap koja je prelila casu, i Japancima u principu nije vise nista preostalo nego da objave rat Amerikancima, odnosno da na bilo koji moguci nacin oslabe americku pacificku flotu, kako bi mogli da zauzmu zemlje bogate naftom u tom delu sveta. Da je to neminovno ako uvedu embargo na naftu znao je i Roosevelt. Ipak, dopustio je da glavnu rec u vezi embarga vodi Dean Acheson, koji je bio izraziti protivnik Sila Osovine.

Uzevsi to u obzir, odgovor na pitanje

Citat:

...sta bi bilo da Japanci uopste nisu ni dirali Amere. Da nisu napali Perl Harbor a mozda cak ni Rusiju vec da su se koncentrisali na Kinu i mozda jugoistocnu Aziju.

jeste da je Japanu pretio kolaps ako ne preduzme nesto protiv Amera. U toj situaciji u kojoj se nasla ta zemlja, nije postojala druga mogucnost osim napada na pacificku flotu SAD-a. Tek posle te vojne akcije, Japan je mogao da nastavi sa sirenjem, odnosno okupacijom susednih teritorija.

www.printeks.rs

Odgovor na temu

marko37
Nera Networks
Novi Beograd

Član broj: 6545
Poruke: 714
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+104 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{09.08.2010. u 07:51 - pre 166 meseci}

Citat:

mulaz: A u cemu je razlika da li bombandiraju Hirosimu (ili "nas" u WW3) jos 5, 10, 15 godina 'klasicnim' bombama, ili 2 dana (meseca u WW3) atomskim bombama?

Sasvim isto si mrtav od A-bombe danas, ili tnt-a sutra.

Razlika je u tome što kad eksplodira TNT, a ja prođem neozleđen, ja od tog istog TNTa ne mogu da umrem sutra ili prekosutra. Od A-bombe mogu da umrem, i to u gorim mukama nego od TNTa. TNT ne zagadi prirodu (u toj meri), ne pravi degeneričnu decu, ne stvara gadne bolesti godinama nakon što eksplodira.

Citat:

Shadowed: Od tih "sta bi bilo kad bi bilo" prica oko WW2, mene najvise zanima sta bi bilo da Japanci uopste nisu ni dirali Amere. Da nisu napali Perl Harbor a mozda cak ni Rusiju vec da su se koncentrisali na Kinu i mozda jugoistocnu Aziju.

Nisu Japanci prvi počeli, već Ameri. Naftni embargo za rastuću privredu Japana je isto što i napad na zemlju. Manje-više, Japan je uradio ono što mu je jedino i ostalo. Dalje širenje po Aziji je klasično ponašanje jake imperijalne sile koja se širi nauštrb ostalih naroda koji su podbacili u organizacionom & industrijskom planu.

Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
*.telekom.rs.

+629 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{09.08.2010. u 08:29 - pre 166 meseci}

Evo malo kako je vršen primarni izbor ciljeva:

Citat:

On May 10–11, 1945, the Target Committee at Los Alamos, led by J. Robert Oppenheimer, recommended Kyoto, Hiroshima, Yokohama, and the arsenal at Kokura as possible targets. The target selection was subject to the following criteria:

* The target was larger than three miles in diameter and was an important target in a large urban area.
* The blast would create effective damage.
* The target was unlikely to be attacked by August 1945. "Any small and strictly military objective should be located in a much larger area subject to blast damage in order to avoid undue risks of the weapon being lost due to bad placing of the bomb."

U prevodu sa što većim efektom i u velikim urbanim(!) zonama. A, da, stalno zaboravljam, pa i ti civili bi se jednako kao i vojnici fanatično i zlo borili do kraja za svog sumanutog cara..
..i ko zna koliko bi pri tome ubili civila kojima su na silu obukli uniforme i poslali da ginu za svog sumanutog predsednika.

bottom line cele ove priče je kakva je suštinska razlika između jednih i drugih po pitanju tretiranja civila, i zašto su jedni onda zli (kako se provlači u ovoj temi) a drugi nisu?

edit: nije ih bilo 100 miliona 1945-te već 70-tak, 30 milja gore-dole nije za zanemariti

_{[Ovu poruku je menjao MyWay dana 09.08.2010. u 09:42 GMT+1]}

Save time... see it my way.

Odgovor na temu

Danijel Krmar
Novi Sad

Član broj: 158660
Poruke: 325
*.adsl.eunet.rs.

+9 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{09.08.2010. u 08:44 - pre 166 meseci}

A sta je bila alternativa bacanju a-bombe?

A u cemu je razlika? Pa rekao bih da je razlika izmedju ostalog u tome sto su posle zavrsetka rata SAD znatno pomogle u razvoju tih zemalja protiv kojih su ratovale, za razliku od okupatorskih Sila Osovine. Razlika je i u tome sto su sve Sile Osovine vodile anticovecansku politiku. I tako te neke sitnice.

www.printeks.rs

Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
*.telekom.rs.

+629 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{09.08.2010. u 10:15 - pre 166 meseci}

Ajde ovako, recimo da da nije bilo alternative bacanju A-bombe (lakši slučaj za analizu).
A da li je bilo alternative za izbor ciljeva, evo npr Nagasaki čija je danas 65-to godišnjica - zašto je izabran? Evo mape američke procene brojnosti i rasporeda japanskih trupa avgusta 1945-te:

Primetno je da kod Nagasakija nema trupa, odnosno, da je primarni cilj pobiti civile i uništiti što više odjednom, što predstavja ništa drugo do (kako je rekao gradonačelnik Hirošime) nuklearni holokaust. Interesantno je i ovo:

Citat:

Prisustvo američkog ambasadora u Japanu, iako je bilo najavljeno, otkazano je na dan održavanja ceremonije.

Save time... see it my way.

Prikačeni fajlovi

Operation_Downfall_-_Estimated_Troops.jpg - 81.86k

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12850

+4784 Profil

Re: 65-godišnjica Hirošime

^{09.08.2010. u 10:33 - pre 166 meseci}

Citat:

Danijel Krmar: U sustini, od Japana koji je za vreme WWI bio deo antante, odredjenim potezima Amerikanci su stvorili neprijatelja. Embargo na uvoz nafte je bila kap koja je prelila casu, i Japancima u principu nije vise nista preostalo nego da objave rat Amerikancima, odnosno da na bilo koji moguci nacin oslabe americku pacificku flotu, kako bi mogli da zauzmu zemlje bogate naftom u tom delu sveta. Da je to neminovno ako uvedu embargo na naftu znao je i Roosevelt. Ipak, dopustio je da glavnu rec u vezi embarga vodi Dean Acheson, koji je bio izraziti protivnik Sila Osovine.

Da, znam iz kojeg razloga su ih napali. Takodje i zato sto su mislili da ce se USA umesati nakon sto napadnu britanske kolonije. Medjutim, da su osvojili od Kine onoliko koliko su do tada i da uopste nisu vise nikog napadali, manje bi im i nafte trebalo a i manje bi gurali mechki prst u oko. Zapravo, ono sto se najvise pitam je, da su se primirili i drzali taj deo okupiranim bez daljeg sirenja, da li bi ih nakon zavrsetka rata izjurili iz Kine ili bi bilo "daj samo da se zavrsi sve ovo". Ili, drugacije receno, da li je neka od sila osovine mogla da, pustupivsi sa manje pohlepe, prodje uspesno u WW2.

Odgovor na temu