elitemadzone.org - Dokle ćemo koristiti keš?

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{19.09.2010. u 17:30 - pre 165 meseci}

Ok, kontam da ti mozes da generises binarni blob koji je ekvivalent nekoj bank noti (to ona principu i jeste, virtuelna bank nota) ali kako ces spreciti nosioca kartice da napumpa istu kesom? Ti mozes da sprecis da korisnik generise svoje tokene (koristeci MAC zastitu) ali ako ja npr dobijem 10e notu na kartici i kao entitet A i potrosim ga u objektu B1 vise ga necu imati na kartici, dodjem kuci i ubacim ga opet i odem u objekat B2 i potrosim ga opet. Ako B1 moze da ocita i obrise notu iz kartice i da mi upumpa kusur mogu sasvim sigurno i ja da upumpam kopije virtuelnih noti od kuce. Kakva zastita tu moze da postoji sem secuity by obscurity?

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan, sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv… - Z.Đinđić

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{19.09.2010. u 17:36 - pre 165 meseci}

To je zanimljiv kriptografski problem, ali mislim da je resen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_money

Citat:

In the use of offline electronic money, the merchant does not need to interact with the bank before accepting money from the user. Instead merchants can collect monies spent by users and deposit them later with the bank. In principle this could be done offline, i.e. the merchant could go to the bank with his storage media to exchange e-money for cash. Nevertheless the merchant is guaranteed that the user's e-money will either be accepted by the bank, or the bank will be able to identify and punish the cheating user. In this way a user is prevented from spending the same funds twice (double-spending). Offline e-money schemes also need to protect against cheating merchants, i.e. merchants that want to deposit money twice (and then blame the user).

Using cryptography, anonymous ecash was introduced by David Chaum. He used blind signatures to achieve unlinkability between withdrawal and spend transactions.[1] In cryptography, e-cash usually refers to anonymous e-cash. Depending on the properties of the payment transactions, one distinguishes between online and offline e-cash. The first offline e-cash system was proposed by Chaum and Naor.[2] Like the first on-line scheme, it is based on RSA blind signatures.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{19.09.2010. u 17:43 - pre 165 meseci}

Citat:

Nevertheless the merchant is guaranteed that the user's e-money will either be accepted by the bank, or the bank will be able to identify and punish the cheating user. In this way a user is prevented from spending the same funds twice (double-spending).

Pa onda ceo anonimty koncept pada u vodu, da razgrnemo sav crypto hard-talk, ako moze da me nadje da me kazni onda sasvim sigurno moze i da vidi gde sam (i kroz uparivanje sa fiskalnim sta sam) kupovao kao da sam to radio debit/credit karticom.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{19.09.2010. u 19:35 - pre 165 meseci}

Nije to ista stvar mmix - kaznjavanje korisnika je tu samo za slucaj da korisnik duplira novac - koliko ja razumem ostatak, za intra-merchant transakcije se koriste neke druge kripto-metode koje bi njihove razmene razlikovale od end-user kupovine.

Ovaj lik je izgleda dosta radio na tome: http://en.wikipedia.org/wiki/David_Chaum

I njegova firma (propala):

http://en.wikipedia.org/wiki/DigiCash

Citat:

DigiCash Inc. was a pioneering electronic currency corporation founded by David Chaum in 1990. DigiCash transactions were unique in that they were anonymous due to a number cryptographic protocols developed by its founder. DigiCash declared bankruptcy in 1998, and subsequently sold its assets to eCash Technologies, another digital currency company, which was acquired by InfoSpace on Feb. 19, 2002.

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{19.09.2010. u 20:03 - pre 165 meseci}

Ne vidis moj ugao price. Tehnologija koja je primenjena je nevazna kao ni njen autor, anonimnost podrazumeva da moje akcije ne mogu biti povezane sa mnom ni dikretno ni indirektno.

A) To je tacno za ovu tehnologiju => mogu da stancam pare na isti nacin na koji mi se vraca kusur
B) To nije tacno => nije isto kao kes.

Da bi banka/drzava/pravosudje moglo da me kazni za dupliranje para mora da ZNA ko sam ja. Ako zna ko je lopov onda za mene koji nisam lopov ima pristup informacijama koje mene identifikuju kao kupca odredjene ustanove i odredjene robe, cime se anonimnost gubi. Sve ostalo je marginalno.

Sprecavanje falsifikovanje novcanica se bazira na tehnoloskim merama kojima falsifikator nema pristup, dal je u pitanju papir, tehnika stampe, itd, itd. Takvu meru nemas ovde, ako neko moze da utera tokene u moju karticu (merchant) onda kloniranje merchant tehnologije omogucava falsifikovanje i jedina realna zastita je "by obscuirty" a znamo koliko je to efikasno.

Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578

+3341 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{21.09.2010. u 19:37 - pre 165 meseci}

Dok vi filozofirate o tome da li će i kada ukinuti keš, za to vreme su u Francuskoj zabranili da se sa ličnih računa podižu velike pare u kešu. Odnosno, može da se podigne najviše 500€ u 3 dana, a nekada je moglo 1500€ dnevno. Znači, ako nekim slučajem imate svoje (virtuelne) pare koje štedite za svoje potrebe, džaba vam te pare pošto ne možete da ih podignete u kešu

več morate da napravite transfer na željeno mesto i da pri tome svako uzme svoj deo provizije (i naravno da veliki brat vidi šta vi radite i gde to radite).

To je naravno samo početak. Kako vreme ide, što keš bude više potiskivan, to će država moći više da kontroliše (upravlja) šta vi radite sa svojim parama. Kada keš nestane, ako se nekada nekom glavonji ćefne blokira da nečiji račun iz birokratskih proceduralnih razloga, žrtva može mirno da umre od gladi dok čeka da mu reše žalbu na neopravdano blokiranje računa.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851

+4784 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{21.09.2010. u 20:27 - pre 165 meseci}

Pisac, moze neki link o tome?

Nebojsa Milanovic: Što se tiče Trumpa, smatram ga vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu.
Nebojsa Milanovic: Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
Nebojsa Milanovic: Trump je svetla tačka u USA blatu.

Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578

+3341 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{21.09.2010. u 21:52 - pre 165 meseci}

Link nisam ni trazio, to je iz prve ruke.

Odgovor na temu

Onaj

Član broj: 260000
Poruke: 131
*.adsl.eunet.rs.

+196 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{21.09.2010. u 23:53 - pre 165 meseci}

Valjda bi se digla neka revolucija ako bi se krenulo na ukidanje keša?

- - - - - -
@pisac

Ovom temom sam urek'o keš pa počeli da ga povlače iz opticaja polako u Francuskoj...

Slobodan i otvoren internet = elementarno ljudsko pravo

Odgovor na temu

mmix
Miljan Mitrović
Profesorkin muz
Passau, Deutschland

SuperModerator
Član broj: 17944
Poruke: 6042

+4631 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{22.09.2010. u 07:41 - pre 165 meseci}

To je smejurija, nema teorijske sanse za to. Ti mozes da imas neke posebne rezime podizanja kesa sa savings racuna koji ide po jacoj kamati ili specijalne otezavajuce okolnosti za podizanje kesa sa kreditnih kartica i slicno ali sve pare koje su ti na checking (tekucem) racunu SU TVOJ KES. Za tvoju zastitu neke banke ti ogranicavaju dnevno ili nedeljno podizanje na bankomatima zbog kradja ali u svakom trenutku ti mozes da odes u banku i da na salteru ispraznis svoj racun ili u boljim bankama mozes telefonom da privremeno podignes svoj limit. Nisu to njihove pare covece.

Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578

+3341 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{22.09.2010. u 21:32 - pre 165 meseci}

Naravno da su tvoje - na racunu. I naravno da mozes da kupis sta god hoces kad god hoces - preko racuna. I naravno da mozes da ih prebacis bilo gde - preko racuna. Ali ako hoces kes, uslove sam naveo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{22.09.2010. u 21:47 - pre 165 meseci}

@mmix,

Moracu malo vise da se udubim u e-cash posto nisam kriptograf - kad budem izucio javljam se za dalje.

@pisac,

Citat:

To nema veze sa zakonima, to je najobicnija zastita koju sprovode banke gotovo svuda u Evropi i odnosi se na dizanje novca sa ATM masina.

A radi se zato sto je skocio broj ATM prevara (google: "lebanese loop") u Evropi u proteklih par godina i sve vise ljudi bivaju zrtve ATM kriminala posto je danas u EU skoro pa potpuno izbacena praksa dizanja novca u filijali - a kako u slucaju kradje PIN broja NE ODGOVARA banka zato sto se smatra da su idiotske 4 cifre "sigurne", to ogranicenje je za iskljucivo dobro klijenta (bas banku briga koliko ces kesa ti da podignes sve dok je to TVOJ kes), osim ako ne zele da ostanu bez poslednje pare na racunu bez IKAKVIH mogucnosti da te pare dobiju nazad.

Kako vecina ljudi po EU prima bas tu negde oko 1500 EUR, zamisli kako bi bilo da im neko zvekne 1500 EUR bez frke... 500 EUR je kompromis izmedju bezbednosti i komocije, mada ce ti svaka banka verovatno izaci u susret ako im pismeno trazis da ti dignu taj limit - vodi racuna da je to 100% na tvoju odgovornost.

A ako ti momentalno treba vise kesa od 500 EUR dnevno a ne zelis da dizes limit za stalno, moras otici u banku i tamo ce ti isplatiti koliko god kesa hoces, ograniceno sa tim koliko imas na racunu / mozes da se zaduzis.

Meni je par puta trebalo vise kesa nego sto je moguce dici EC karticom (500 EUR dnevno je i u DE - ista prica, nekada je moglo 1500 EUR) - tada sam jos bio klijent "obicne" banke, otisao do filijale, pokazao pasos - i dobio svoj novac bez ikakvih dodatnih pitanja ili zadrzavanja. Pazi da smeju da ti zabrane da uzmes >svoj< novac, pa to bi bio mega skandal i zavrsili bi na sudu iz odmah.

Sa mojom sadasnjom bankom koja je 100% online, dakle nema filijale, moram da uradim tzv. "post-ident" za takve stvari (da odem u postu i autentifikujem se) ali je princip na kraju isti - skinu ogranicenje na N dana sa EC kartice i mogu da dignem svoj kes koji mi savrseno legalno pripada.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851

+4784 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{22.09.2010. u 21:59 - pre 165 meseci}

Ima jedno polu-ogranicenje. Za vece kolicine u mnogim bankama moras da se najavis unapred npr. jedan dan. Tj. znam da je ovde tako a neko je ranije na forumu rekao da je i u drugim zemljama.

Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578

+3341 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{22.09.2010. u 22:30 - pre 165 meseci}

Bankomat (ATM) nisam ni pomenuo. U pitanju je podizanje sa saltera.
Uzgred, Dimke, postoje razlike izmedju DE i FR. U FR je i elektronsko placanje za fizicka lica zabranjeno. Zato ja imam racun u DE, sa koga iz RS elektronski placam na neki FR IBAN kad imam potrebe, jer to ne mogu sa FR racuna posto je kao sto rekoh zabranjeno.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{22.09.2010. u 22:44 - pre 165 meseci}

Pisac...

Izvini, ali to sto pricas zvuci apsolutno neverovatno.. tako nesto jednostavno nema logike.

Francuska je clan EU i za nju vaze isti zakoni kao i za ostale EU clanice. Zabrana bankovnog transfera fizickim licima je nesto sto prvi put cujem i zvuci totalno nadrealno i neverovatno.

Btw, evo uputstva za one koji se sele u Francusku:

http://www.barclayswealth.com/...l-banking/moving-to-france.htm

Citat:

our guide to expatriate banking services in France

Money transfers to and from France

Money transfers are usually fast, efficient and generally free of charge, such as those for utility bill payments. Money transfers made to other financial institutions may incur a charge of around €3, EUR, and standing orders are also likely to incur a charge.

France is part of the Single Euro Payments Area (SEPA) initiative. This involves creating a zone for the euro in which all electronic payments are considered domestic, thereby making them simpler and cheaper. By the end of 2010, SEPA payments will become the dominant form of electronic payments, replacing all other payments within the zone by 2011.

Kao sto rekoh... proveri ti to jos jednom sa bankom u FR - bice da su ili oni nesto pogresno razumeli ili obrnuto.

Ako treba, imam kolegu Francuza iz ex-firme, mogu da ga pitam kako/sta.

Odgovor na temu

bg_79
beograd

Član broj: 114460
Poruke: 11
*.rcub.bg.ac.rs.

+1 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{23.09.2010. u 11:08 - pre 165 meseci}

Moguce je da je tacno da je maksimalan iznos za podizanje 500 evra ali to se sigurno odnosi na poslovanje na nivou odredjene banke sigurno ne postoji zakon koji to precizira. Ovako nesto postoji i kod nas, takodje postoji limit preko kojeg se placa provizija ma koliko novca imao na racunu. Ali npr ako je limit podizanja sa saltera 50.000 din nista te ne sprecava da jos 30.000 podignes sa bankomata.

Odgovor na temu

Bubnjar2
Bubnjar

Član broj: 268988
Poruke: 4
*.adsl.eunet.rs.

+5 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{23.09.2010. u 17:40 - pre 165 meseci}

Kuku lele pa ako ukinu keš kako će ljudi kad se vesele da lepe pare muzukantima na čelo????

Ja sam bubnjar, ne zamerite mi ako nekad lupam.

Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578

+3341 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{23.09.2010. u 19:05 - pre 165 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Zabrana bankovnog transfera fizickim licima je nesto sto prvi put cujem i zvuci totalno nadrealno i neverovatno.

Nisi me izgleda razumeo (ili nisam ja tebe). U Francuskoj ne možeš da se uloguješ preko interneta na svoj nalog, i izvršiš plaćanje. Možeš da odeš na šalter banke i to odradiš, a možeš i na šalteru banke da dobiješ nekakvu jednokratnu šifru (ili nešto slično tome) pa da onda odeš kući i odradiš elektronsko plaćanje, ali to moraš da radiš za svako pojedinačno plaćanje, tako da ja u tome apsolutno ne vidim smisao. To sam lično pitao u LCL (Le Crédit Lyonnais) pre više godina, i bukvalno su mi to tako objasnili, i na moj zapanjen izraz lica pomenuli da je takav zakon i da nigde u Francuskoj ni u jednoj banci ne mogu da plaćam elektronski od kuće bez da redovno posećujem šalter. Onda sam popizdeo i otvorio račun u Nemačkoj bez ikakvih problema, i odonda nemce nisam očima video a radim bez problema sva plaćanja preko IBANa.

A što se tiče podizanja para sa računa, ja rekoh da je informacija iz prve ruke ali kad razmislim ono gore je iz prve ruke a ovo je iz druge: To mi je uživo rekla osoba koja je prošle nedelje trebalo da prenese nekoliko k€ u Srbiju. Kažu u banci: ne može da podigne tolike pare, može da podiže najviše 500€ u 3 dana, a to je neki novi propis u cilju bla-bla... Tako da je osoba uradila transfer preko IBANa u Srbiju, naravno bez problema. Ako lažu mene, i ja lažem vas, ali nema razloga da lažu mene jer pare nisu za mene niti iko ima koristi od toga da izmišlja takve stvari.

Odgovor na temu

Isak666
DE

Član broj: 178292
Poruke: 758
...kabel-badenwuerttemberg.de.

+586 Profil

Re: Dokle ćemo koristiti keš?

^{23.09.2010. u 19:42 - pre 165 meseci}

Citat:

pisac: Nisi me izgleda razumeo (ili nisam ja tebe). U Francuskoj ne možeš da se uloguješ preko interneta na svoj nalog, i izvršiš plaćanje. Možeš da odeš na šalter banke i to odradiš, a možeš i na šalteru banke da dobiješ nekakvu jednokratnu šifru (ili nešto slično tome) pa da onda odeš kući i odradiš elektronsko plaćanje, ali to moraš da radiš za svako pojedinačno plaćanje, tako da ja u tome apsolutno ne vidim smisao.

Cek, je l' ti pricas za TAN iliti password za ebanking?
Moras za svaki TAN da ides na salter i ne dobijas generator ili na papiru bar listu TANova?

Odgovor na temu