Sajt ministarstva skup kao novi Audi

ja se slazem i opravdavam da se sajt plati i 100.000 evra ako ce taj sajt da zaradi 200.000 evra za godinu dana, ali platiti sajt od 5 stranica flasha , koji ne donosi bilo kakav profit 25.000 evra to moze samo zestoka stetocina i lopovcina da uradi.

ovaj ventura verovatno i sam ima neku semu sa ovim lopurdama iz aktuelne vlasti, pa opravdava fakturisanje izrade jedne stranice od cca 5000 evra/strana...

@John-Wayne:
To što radi tvoj brat se zove freelancing, a kako sam kažeš da naplaćuje maksimum 1000 evra po sajtu, to znači da je početnik u tom poslu ili da nije baš nešto mnogo dobar. Nemoj pogrešno da me razumeš, nije to nikakva sramota. Neko drži takvo sitno tržište, neko drži tržište za ozbiljnije projekte i svima ok, jedni drugima sigurno ne mogu da se mešaju u posao.

Druga jako važna stvar koju zaboravljaš i ti, i svi ostali učesnici diskusije - SAJT NIJE ZAVRŠEN. Dakle, kada objave da je sajt gotov, onda stručna javnost može da donese neko svoje mišljenje (pod uslovom da taj deo sajta bude javno dostupan, ipak su to koliko sam razumeo alati koji će koristiti samo opštine). Baljezgariti nešto na osnovu placeholder sajta je prilično smešno.

Treće, ja sa politikom i političarima imam dodira samo dok popunjavam glasački listić na izborima, čak ni dnevnik ne gledam koliko me zanimaju.

Iz ugovora se ne može videti šta je opseg posla. Moja prosta računica kaže da je 25,000 EUR 625 čovek-sati po 40EUR sat, odnosno 3,5 čovek meseci.

Ako tu ima posla za 3,5 čovek-meseca (ili 7 čovek-meseci ako firma skine gaće pa proda po 20EUR čovek-sat), onda je cena opravdana. Ko zna, možda osim sajta moraju da napune bazu (urade gomilu migracije, što sa nekih legacy sistema, što iz papira) ili urade neki drugi glomazni posao.

Ne može se videti šta je tačno opseg posla, ali se iz izjava može zaključiti da ovo što je sada online nije gotova verzija.

“... Na njemu će građani moći da nađu mape i podatke o lokacijama deponija, dok će opštine imati dostupne informacije o kapacitetima ostalih lokalnih samouprava”, objašnjava Đurić.

“Da bi znali s kim da se udruže od graničnih opština, moraju znati ko ima koliko smeća, koliko kamiona i kakvu opremu na njima, koliko zaposlenih i koja je njihova struktura, broj i vrste sudova i kontejnera za razne vrste smeća. Takve podatke oni do sada nisu uspevali da prikupe zbog loše uzajamne komunikacije”, kaže pomoćnik ministra.

Dakle nije tu samo onaj mali place holder sajt, ima tu dosta toga da se radi.

Iz mog iskustva sa tenderima koje raspisuju država i državne institucije, ovakvi poslovi se finansiraju iz evropskih fondova (EBRD ili neki pristupni fondovi EU). Prvo se angažuje konsultant koji napravi grubu skicu projekta (i uzme gomilu para), a onda se raspiše tender za posao. Obično je raspoloživi budžet 3 puta manji nego što je realno potrebno da bi se završio posao, pa se onda razmišlja ne o tome kako uraditi ono što je u projektu, nego šta uraditi za te pare.

Recimo, poslednji tender koji sam radio u firmi za jedno ministarstvo, po onome što je pisalo u tenderu, trebalo je da obuhvati robu i usluge (list price) vredne 6mil EUR, a budžet je bio manji od 1,5mil EUR. Onda smo, da bismo ušli u uži izbor, dobijali od dobavljača i po 90% popusta na neke proizvode da bismo se uklopili u cenu.

Takve poslove uzimaš samo da bi ostvario neku početnu poziciju ispred konkurencije, za buduće poslove.

Iz mog iskustva, nijedan posao sa državom nije ni blizu profitabilnosti, bar za one koji rade...

Ja mislim da je samo vecina ljudi na ovoj temi ljubomorna sto oni ne mogu da zarade 25k evra za sajt.

Bravo :) O tome se upravo radi... Ja ne mogu da se nacudim da niko ovde ne diskutuje o legalnosti procedure kojom je projekat dobijen i izvrsen, vec na sva usta samo kuknjava - kako oni uzese 25k, a ja ne mogu ni 1k...


Mislim da gresis - projekat je odradjen pre vise od godinu dana (sajt od 10. juna 2010. godine nije ažuriran), sada su ih samo "iskopali" ovi iz Koalicije za nadzor... U prevodu, what you see is what you get :)) Prica o silnim munjama i gromovima je mislim samo isfabrikovana sada u cilju PR "kontrole stete".

Update:
Pokrenuti postupak protiv Dulića


Druze, bez ljutnje, ali to sto pricas prosto ne drzi vodu, i to mogu prostom matematikom da ti i dokazem. Sve sto ti zapravo kazes jeste da tvoj brat ne moze da naplati svoj rad vise od odredjenog iznosa, a ne da je u Srbiji nemoguce naplatiti vise. To je zamena teza...

Prihvatite prosto da se itekako rade projekti u Srbiji po 5-10k EUR (na zalost, ne velik broj - ali se rade), i to sto diskutanti ove teme ne dolaze u dodir sa takvim poslovima ne znaci da su u pitanju lazi i prevare, cemu tolika sujeta? toliko na tu temu....

---

E, slatko sam se nasmejao! Ti MISLIS da sa njima imas dodira samo dok popunjavas listic ali se meni cini da nas oni "dodiruju" mnogo cesce, kad god im se prohte, pa oni kazu da je sa obostranim pristankom a mi cutimo, svako iz svojih razloga.

Prihvatam tvoje objasnjenje da sajt nije gotov ali mi se cini da one aktivnosti koje jos treba da se obave vise ne zavise od koncepta sajta, da je to neciji fizicki posao, da sakupi podatke o resursima i da ih prezentuje na sajtu. Nisam upucen u taj posao ali ne verujem da je to nesto posebno tesko.

Sa druge strane, kazu da do sada nisu imali dobru komunikaciju. Hoce li ih sajt naterati na tu bolju komunikaciju? Nece. Za to treba ozbiljan rad, konkretan plan, konkretna zaduzenja, a ja iz iskustva znam da mi ovde cesto nismu u stanju da se dogovoimo ni sami sa sobom, konkretan primer - prodavci hardvera za racunare - na sajtu ima 50 monitora, u prodavnici 25.

Da ne ispadne da sam i ja ljubomoran sto nisam mogao da drpim 25ke - pre 20-ak minuta sam procitao vest o ovome na b92 i tamo sam primetio da je Dulic posao ponudio nekim firmama, njih 3, po sopstvenom izboru. Kakav mu je to tender kad on prvo bira pa onda nudi posao i trazi ponude? Bilo je toga od strane drzave jos, pa nam se nekako izmigolji iz ruku.

---

Evo, da bih razresio nedoumicu svima koji smatraju da na Kalenicu moze da se zavrsi sajt jeftinije nego na Zemunskoj pijaci, uzeo sam slobodu da napisem mali How-To za proces prosecne izrade web sajta. Nadam se da ce ovo biti interesantno i korisno ljudima koji nisu upoznati sa metodologijom i procesom realizacije jednog web projekta, te pribliziti troskove i cene, kao i demistifikovati kakvi ponudjaci rade za 500e, a kakvi za 10,000e.

Pocetak:
Pre nego se krene u realizaciju (izradu sajta), potrebno je iskomunicirati sa klijentom oko zelja i zahteva, ideja i ciljeva, i sve to pretociti u dokumentaciju – request for proposal -> statement of work -> requirement spec. Neki put sve moze biti sadrzano u istom dokumentu, ukoliko je u pitanju manji projekat. Ovo je korak bez kojeg nijedan izvodjac nece hteti raditi projekat, jer bez jasno definisane specifikacije i gotovog proizvoda niti jedan projekat u stvarnom svetu ne moze da zazivi, pa ni web sajt.

Ukoliko vam se (kao klijenutu) desi da neko hoce da uradi projekat bez ovoga, sa pola naskrabane strane ili cak usmenim dogovorom - budite sigurni da ce na kraju biti problema, i da ce neko ostati debelo nezadovoljan.

Taj posao mora da obavi iskusna i strucna osoba (konsultant, a u vecim firmama postoji specijalizovana seniorska pozicija – business requirement analyst ) koji pomaze klijentu u definiciji zahteva i to pretace u “jezik” razumljiv tehnickim licima koji ce raditi na projektu. Pored standardnih definicija zahteva i opisa projekta, doticna dokumentacija mora sadrzavati i tzv “use-cases”, odnosno u prevodu “ko sta sme da radi/vidi na sajtu”. Ozbiljnije dokumentacije neretko imaju i preko 50-100 strana.

Takodje, u ovoj fazi se uspostavlja jasan i otvoren kanal komunikacija, definise ko su decision makeri sa strane klijenta, kao i ko sa kim komunicira. U slucaju manjeg projekta, obicno project manager sve ove konce drzi, dok kod vecih postoji account manager koji je zaduzen da drzi otvorene linije komunikacije i obezbedi da sve strane imaju neophodne informacije i sredstva.

Izrada:
E, kad je odobrena projektna dokumentacija, krece se sa izradom… U zavisnosti od specifikacije i potreba, bira se resenje – nebitno da li je u pitanju neki besplatan CMS, komercijalan, ili cak vise razlicitih aplikacija – npr. treba iskoristiti CMS, mailing list app, e-commerce, etc. Cesto se koristi i samo odredjeni framework pa se sve razvija umesto koriscenja gotovih resenja. Dizajner ce ispostaviti dizajn kljucnih stranica i elemenata interfejsa (obicno u .psd formatu), front-end developer to pretvoriti u html/css code, ili sam ili uz pomoc JavaScript programera (u slucaju manjih projekata ili freelancera – ovo se cesto sadrzi u istoj osobi), a integrator (programer) ce obezbediti funkcionalnost kao i isprogramirati specificne module koji ne postoje u standardnoj instalaciji CMS-a. U slucaju vecih projekata – bice angazovan i DBA (dizajn i postavka baze), server admin (konfiguracija servera i aplikacija) ili cak vise programera (razlicitih nivoa iskustva). Sve to ce nadgledati project manager, koji nosi najvecu odgovornost da projekat bude uradjen po zahtevu i za predvidjeno vreme, a da bi to radilo kako u specifikaciji pise, pobrinuce se QA (quality assurance) tester, ciji posao je da sve zahteve definisane u specifikaciji istestira po nacinu koriscenja (use-cases) koji su predvidjeni.

Porinuce:
Ako su do sada svi srecni i zadovoljni, i projekat je preziveo sve alfa i beta faze – krece konacni deployment i pocinje zivot sajta. Tu pocinje pipirevka, jer treba predati bebu roditeljima, a u nasem poslu se to zove user acceptance, i potrebno je obezbediti trening tehnickim osobama na strani klijenta da usvoje sistem i nauce da ga koriste. Takodje, neophodno je pruziti i tehnicku podrsku, barem odredjeni period vremena u okviru zagarantovanog ugovora o resavanju problema (Support Service Level Agreement), i za to jer neophodno imati inzenjere tehnicke podrske (barem jednog).

Dodatne usluge u vidu SEO/SEM marketinga, koriscenja drustvenih medija u nastupu i slicno cu ostaviti po strani...

Zakljucak:
Ako saberemo sve, makar i po principu baba i zaba, shvaticete da je u zivotnom ciklusu izrade jednog web projekta angazovano barem 5-6 ljudi, od kojih mozda jedan programer… Takodje, komentari tipa “to je tako mozda u svetu, a ne u Srbiji” ne piju vodu, jer postoji puno ozbiljnih firmi kod nas koji praktikuju upravo ovakve procese i metodologiju rada, a klijenti upravo to i traze.


Ako ste ozbiljna firma koja ne zeli da uludo utrosi svoj novac, hoce da ima pouzdanog partnera koji nece po nedelju dana kulirati mejlove, i nemati nikakav liability osim broja mobilnog telefona koji je veci deo vremena iskljucen – obraticete se nekoj od ovakvih web-dev firmi. Medjutim, one sasvim sigurno nece raditi za 1,000, pa verovatno ni 3,000 evra. Na svu srecu, sve vise klijenata uvidja neophodnost rada sa pouzdanim pravnim licima, tako da u Srbiji sve vise vidim ozbiljnih web projekata, i nadam se samo da ce ih u buducnosti biti jos vise.

Istini za volju, moje iskustvo na veliku zalost govori u prilog jednog paradoksa - a to je da trenutno kod nas postoji vise klijenata sa ozbiljnim novcem, nego ozbiljnih web-dev firmi koje su u stanju da pruze uslugu visokog nivoa.


_{[Ovu poruku je menjao boccio dana 31.01.2011. u 15:06 GMT+1]}

---

zaključak je da sajt ne radi a plaćen je.

@boccio

imam samo ovo da ti kazem :P mada si lepo analizirao sve to

---

Pa ako je iko proveo par godina u IT svetu moze vrlo brzo da zakljuci da je kolicina sujete medju IT-ovcima, posebno programerima, neverovatna. U svakoj firmi kojoj sam radio je bilo tako. A pogotovo kad se radi o one-man-show expertima koji mogu sve sami. Cik njima neko da kaze da moze bolje i skuplje da uradi od njih.

O kakvoj sujeti pricate?

http://www.b92.net/biz/vesti/s...01&dd=31&nav_id=489507

Evo, kolege su lepo objasnile da smo jos i dobro prosli. (Posebice je slatko ono o Komtrejd sajtu koji vredi milion evra). :D

Sto se Comtrade-ovog sajta tice, ne treba upasti u zamku. Vesa (iskusno) nigde nije rekao da izrada tog sajta kosta milion evra, vec da sajt vredi milion evra. Da li je to tacno? Pa, ukoliko on u b2b segmentu preko tog sajta ostvari promet od 50,000 EUR mesecno (sto lako moze biti), samo na osnovu toga mu web sajt vredi po nekoj trzisnoj proceni oko 1,5 miliona evra. Zasto je to problem? Pa nije, apsolutno nikakav osim sto Vesa kao komentar na aferu u kojoj se polemise cena izrade sajta, prica o vrednosti sajta. Ne znam samo zasto je B92 dozvolio tako bezobrazan spin-off.

---

ma da bre svi uzimaju po 10-50.000 evra za sajtove kako da ne

postoje ne vise od 5 firmi u zemlji koje uzimaju iznose vece od 2000 evra i sve rade u semi sa lopurdama iz vlasti tj to im je fora za pranje para.

govorim o klijentima iz srbije.

Sajt je radila firma LOGIK INTERNET a evo njihovog cenovnika:
http://www.logik.co.rs/cenovnik.htm

malo cudno sto su registrovani 16.03.2009
http://pretraga.apr.gov.rs/Rep...de=20511176&rnd=1798412942

Ima i admin deo
http://www.ocistimosrbiju.rs/a...eGhibWNpTzNNNk16b2ljM0pqSWp0OQ

---

Evo ponovicu treci put! Ne u ovoj temi nego uopste...

Tvrdim da kad bi vlast propisala da su g*vna hranjiva i treba da se jedu, nasli bi se pojedinci koji bi tvrdo zastupali takav stav...
A sad cu da prosirim - ima 2 vrste, prvi koji u to veruju, a druga koja ima neke koristi od toga :)

Zato sto su rezimlije, jos uvek.
A evo odlicnog komentara, cudi me da su to i objavili...

http://www.b92.net/biz/komentari.php?nav_id=489507#k4838062

Na sajtu Be92 stoji slika gde guma ima 1% uticaja na sredinu, a danas na sajtu od 25k e stoji da je 0%... ja se iskreno nadam da je ovo rana alpha verzija sajta i da se programeri samo vezbaju live...

---

http://www.b92.net/biz/komentari.php?nav_id=489507#k4838224

Ubrzano se radi, nema sta. :D