elitemadzone.org - I onda se pitamo zašto je Srbija tu gde jeste...

BluesRocker

Član broj: 20536
Poruke: 1130

+394 Profil

Re: I onda se pitamo zašto je Srbija tu gde jeste...

^{03.11.2011. u 22:14 - pre 151 meseci}

Citat:

mist: Ti godinama trguješ sa nekim, tvoja firma je izgradila poverenje sa dobavljačima.
Idi sutra u APR, osnuj još jednu firmu i kad završiš, onda toj svojoj novoj firmi prodaj svu robu koju imaš na lageru u staroj firmi (a ako je moguće navuci što više robe možeš od dobavljača) za jedan dinar. Onda lepo iz nove firme prodaj svu tu robu. Da li misliš da si učinio krivično delo prevare ili ne?

Po Venturinom gledanju ništa nije prekršeno, ali ako dobavljač ne dobije svoje pare on će pokrenuti tužbu i nakon pravosnažnosti presude firma A će morati da plati robu uvećanu za kamatu i sudske troškove. Ako ne bude imala odakle moraće da proglasi stečaj, a ako ne bude dovoljno novca u stečajnoj masi neko će da istraži moguće zloupotrebe, kako je nastao toliki minus, otkud to da je baš pred stečaj direktor firme A prodao firmi B ogromnu količinu neplaćene robe ispod svake logične cene. Ako se utvrdi da je zloupotreba vrlo verovatna, vlasnik firme će svom svojom imovinom (kućom, BMW-om, jahtom, ...) uključujući i vlasništvo nad firmom B odgovarati za nastali minus i isplatiti ga u celosti. Osim toga, na zapadu takav više ne bi do kraja života smeo da otvori firmu, a stečajni inspektori bi ga još godinama proveravali da li je sakrio neku imovinu.

Romanes Eunt Domus

ventura

ventura
Član broj: 32
Poruke: 7781
*.direct-adsl.nl.

+6455 Profil

Re: I onda se pitamo zašto je Srbija tu gde jeste...

^{03.11.2011. u 22:15 - pre 151 meseci}

Citat:

mist: Nisam te pitao hipotetički, nego sam ti predložio da to zaista uradiš sa svojom firmom. Odnosno, pitam te zašto to ne uradiš?

A zašto bi to radio?

Citat:

mist:
Dakle, ako budeš odlučio da izvedeš tako nešto, da zavrneš dobavljače, a ti pokupiš svu lovu, jasno je da je to prevara i to se dokazuje na sudu. Ne znam kako se dokazuje, bilo bi lepo da u diskusiju uskoči neki pravnik pa da objasni.

Opet kažem, to nije prevara jer vrlo lako može da bude da je firma bankrotirala zbog loših poslovnih odluka, i jednostavno to je tako. Poverioci po kratkom postupku, na osnovu faktura koje su izdali firmi i otpremnica da je roba isporučena, se naplaćuju iz stečajne mase bankrotiranog preduzeća, i to je to.

Citat:

mist:
Evo i konkretno tip prevare koji je izveo Đurašković:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bankruptcy_fraud#Fraud

Prvi problem je što je to definicija iz engleskog prava, a drugi problem je što to nema veze sa onim što je radio Đurašković.

mist
Milos Stanic
Kragujevac

Član broj: 4871
Poruke: 210
*.dynamic.sbb.rs.

+190 Profil

Re: I onda se pitamo zašto je Srbija tu gde jeste...

^{03.11.2011. u 22:18 - pre 151 meseci}

Citat:

ventura: A zašto bi to radio?

E ovo sam čekao da kažeš!!! Pa naravno da ne bi radio. I zato što ti ne bi radio, to ne bi radio ni jedan normalan čovek, pa ni Đurašković. A pošto je to uradio, onda je jasno da je prevara u pitanju.

http://www.kgonline.info - Prvi kragujevački portal i forum

ventura

ventura
Član broj: 32
Poruke: 7781
*.direct-adsl.nl.

+6455 Profil

Re: I onda se pitamo zašto je Srbija tu gde jeste...

^{03.11.2011. u 22:23 - pre 151 meseci}

Citat:

jnk:
ventura uporno neces da uzmes k znanju da 51% pravno gledano ne znaci apsolutnu vlast u firmi

51% udela u firmi, odnosno 50%+1 glas upravo to i znači - apsolutno vlasništvo nad upravljanjem preduzeča.

Šta to znači svesno činiti poteze koji štete firmi?

Na skupštini akcionara dođe Đurašković i pita: "Ja bi da od firme mog pašenog iznajmimo jednu Fabiju, cena najma 100.000 evra mesečno. Ko je za?". Đurašković digne ruku sa 51 glasom, ostalih 49 digne ruku da su protiv. Najam je 100% legalno odrađen, i najnormalnije prošao kroz upravni odbor/skupštinu akcionara.

U suštini tih 49% mogu lepo da kažu - nećemo mi više ovu igranku, isplati ti nama što je naše pa da se razilazimo. I to je opcija.

Citat:

BluesRocker:
Ako se utvrdi da je zloupotreba vrlo verovatna, vlasnik firme će svom svojom imovinom (kućom, BMW-om, jahtom, ...) uključujući i vlasništvo nad firmom B odgovarati za nastali minus i isplatiti ga u celosti. Osim toga, na zapadu takav više ne bi do kraja života smeo da otvori firmu, a stečajni inspektori bi ga još godinama proveravali da li je sakrio neku imovinu.

Ako u je u pitanju DOO, samo ime kaže: Društvo sa Ograničenom Odgovornošću to znači da to preduzeće za dugove odgovara isključivo sopstvenom imovinom, a ne i imovinom vlasnika ili zastupnika. To isto važi i za Akcionarska Društva koja za dugove odgovaraju celokupnom svojom imovinom, ali akcionari ne odgovaraju za obaveze društva, osim u visini svoj uloga u isto. Što jelte znači da ukoliko AD ide pod led, oni gube svoje uloge u njemu.

Citat:

mist:
E ovo sam čekao da kažeš!!! Pa naravno da ne bi radio. I zato što ti ne bi radio, to ne bi radio ni jedan normalan čovek, pa ni Đurašković. A pošto je to uradio, onda je jasno da je prevara u pitanju.

Da li bi ti prodavao uređaj za 149 dolara, koji tebe u nabavci košta 205 dolara?

Po nekoj tvojoj logici, to izgleda kao čista 'prevara', ali to je upravo ono što Amazon radi sa Kindle čitačem. I ne samo Amazon, Microsoft prodaje X-Box za manje od polovine njegove nabavne cene jer očekuje da će zaraditi na prodaji igrica, i tako dalje i tako dalje.

Mi možemo da diskutujemo da li se takve odluke mogu smatrati dobrim poslovnim potezom ili ne, ali bezpredmetno je diskutovati o dome da li takve odluke predstavljaju krivično delo.

Horvat

Član broj: 17332
Poruke: 3042
212-200-65-113.3gnet.mts.telekom.rs.

+165 Profil

Re: I onda se pitamo zašto je Srbija tu gde jeste...

^{03.11.2011. u 22:28 - pre 151 meseci}

Citat:

Ako nije ispunio uslove iz privatizacije to je samo osnov da se ta ista privatizacija i raskine, a ne da se hapsi i šalje u zatvor.

ova zatamljena rec mi upada u oci
znaci ja,ti,on,bilo ko, prekrsim uslove ugovora za privatizaciju (primera radi, u roku od 2 godine ulog toliko i toliko, zaposljavanje toliko i toliko,bla bla) najgore sto moze da mi se desi je da poniste privatizaciju?
i sta ja, uzmem tako neko preduzece u minusu, kazem "majke mi, cu da vratim dugove i doniram jos dvesta miliJona" (malo karikiram), i "pobedim" na licitaciji, i onda za mesec dana uzmem dignem kredit najvise sto mogu, preduzece za pola godine propadne (radnici ne dobijaju platu, ne ulaze se u proizvodnju...), meni ce samo ponistiti privatizaciju, a meni lova i dalje ostaje?:D, mislim nemoj da se farbamo
ili da ne dizes kredit,nego jednostavno rasprodas imovinu u potpunosti

tj. moze, i u praksi je dokazano da to tako moze, vec mali milion njih je to uradilo, i nikom nista, ali da li je to bas po zakonu, to je vec pitanje

ventura

ventura
Član broj: 32
Poruke: 7781
*.direct-adsl.nl.

+6455 Profil

Re: I onda se pitamo zašto je Srbija tu gde jeste...

^{03.11.2011. u 22:37 - pre 151 meseci}

Citat:

Horvat:
znaci ja,ti,on,bilo ko, prekrsim uslove ugovora za privatizaciju (primera radi, u roku od 2 godine ulog toliko i toliko, zaposljavanje toliko i toliko,bla bla) najgore sto moze da mi se desi je da poniste privatizaciju?

Baš tako. Podrazumeva se da si za to privatizovano preduzeće platio nešto novca, tj. nisi ga dobio za džabe, odnosno preuzeo si dugovanja koja idu sa njim i koja moraš uredno da izmiruješ, odnosno obavezao si se da ivestiraš u preduzeće po nekom ekonomskom programu, ili svo troje od toga zajedno što bi trebalo da kontroliše neko iz agencije za privatizaciju.

Ako si već platio to preduzeće, uložio neki novac, i privatizacija se raskine, ti taj novac nećeš dobiti nazad. Određivanje najboljeg načina da se izvrši privatizacija je posao agencije za privatizaciju, i oni su ti koji moraju da kažu, cena je ta, uslovi su ti, da to sprovode i kontrolišu. Svi mi znamo da je tu u pitanju burazer ekonomija i na koji način se te privatizacije sprovode pa i kasnije kontrolišu, ali opet kažem, Đurašković kao osoba koja je privatizovala preduzeće može samo da snosi sankcije u vidu poništavanja privatizacije gde mu pada u vodu sve što je do tada uložio u to preduzeće, a (krivičnu) odgovornost snose oni koji su to trebali da spreče i kontrolišu jer nisu odradili svoj posao kako treba, odnosno zloupotrebili su službeni položaš kako bi drugom omogućili sticanje protivpravne imovinske koristi.

Citat:

Horvat:
i sta ja, uzmem tako neko preduzece u minusu, kazem "majke mi, cu da vratim dugove i doniram jos dvesta miliJona" (malo karikiram), i "pobedim" na licitaciji, i onda za mesec dana uzmem dignem kredit najvise sto mogu, preduzece za pola godine propadne (radnici ne dobijaju platu, ne ulaze se u proizvodnju...), meni ce samo ponistiti privatizaciju, a meni lova i dalje ostaje?:D, mislim nemoj da se farbamo

Ako nađeš banku koja je dovoljno luda/glupa da rizikuje sopstveni novac na taj način, onda da - moguće je da napraviš to što pričaš.

U realnost ako je preduzeće u dugovima, nijedna banka ti neće dati kredit.

mist
Milos Stanic
Kragujevac

Član broj: 4871
Poruke: 210
*.dynamic.sbb.rs.

+190 Profil

Re: I onda se pitamo zašto je Srbija tu gde jeste...

^{03.11.2011. u 22:39 - pre 151 meseci}

Dakle, na kraju sam morao da kopam po zakonu, evo:

Citat:

Prouzrokovanje stečaja Član 235.
(1) Odgovorno lice u preduzeću ili u drugom subjektu privrednog poslovanja koje ima svojstvo pravnog lica, koje neracionalnim trošenjem sredstava ili njihovim otuđenjem u bescenje, prekomernim zaduživanjem, preuzimanjem nesrazmernih obaveza, lakomislenim zaključivanjem ugovora sa licima nesposobnim za plaćanje, propuštanjem blagovremenog ostvarivanja potraživanja, uništenjem ili prikrivanjem imovine ili drugim radnjama koje nisu u skladu sa savesnim poslovanjem prouzrokuje stečaj i time drugog ošteti,kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina.
(2) Ako je delo iz stava 1. ovog člana učinjeno iz nehata,učinilac će se kazniti zatvorom od tri meseca do tri godine.

Citat:

Prouzrokovanje lažnog stečaja Član 236.
(1) Odgovorno lice u preduzeću ili u drugom subjektu privrednog poslovanja koje ima svojstvo pravnog lica ili preduzetnik, koji u nameri da taj subjekt izbegne plaćanje obaveza prouzrokuje stečaj tog subjekta prividnim ili stvarnim umanjenjem njegove imovine, na način što:
1) celu ili deo imovine subjekta privrednog poslovanja prikrije, prividno proda, proda ispod tržišne vrednosti ili besplatno ustupi;
2) zaključi fiktivne ugovore o dugu ili prizna nepostojeća potraživanja;
3) poslovne knjige koje je subjekt privrednog poslovanja obavezan da vodi po zakonu prikrije, uništi ili tako preinači da se iz njih ne mogu sagledati poslovni rezultati ili stanje sredstava ili obaveza ili ovo stanje sačinjavanjem lažnih isprava ili na drugi način prikaže takvim da se na osnovu njega može otvoriti stečaj,kazniće se zatvorom od šest meseci do pet godina.
(2) Ako su usled dela iz stava 1. ovog člana nastupile teške posledice za poverioca,učinilac će se kazniti zatvorom od dve do deset godina.

Citat:

Oštećenje poverioca Član 237.
(1) Odgovorno lice u preduzeću ili drugom subjektu privrednog poslovanja koje ima svojstvo pravnog lica ili preduzetnik, koji znajući da je taj subjekt postao nesposoban za plaćanje, isplatom duga ili na drugi način namerno stavi poverioca u povoljniji položaj i time znatno ošteti drugog poverioca,kazniće se zatvorom od tri meseca do tri godine.
(2) Odgovorno lice iz stava 1. ovog člana ili preduzetnik, koji znajući da je taj subjekt postao nesposoban za plaćanje, a u nameri da izigra ili ošteti poverioca prizna neistinito potraživanje, sastavi lažni ugovor ili nekom drugom prevarnom radnjom ošteti poverioca,kazniće se zatvorom od tri meseca do pet godina.
(3) Ako je delom iz st. 1. i 2. ovog člana poveriocu prouzrokovana šteta velikih razmera ili ako je prema oštećenom zbog toga došlo do pokretanja postupka prinudnog poravnanja ili stečaja,učinilac će se kazniti zatvorom od jedne do osam godina.

Citat:

Zloupotreba ovlašćenja u privredi Član 238.
(1) Odgovorno lice u preduzeću ili drugom subjektu privrednog poslovanja koje ima svojstvo pravnog lica ili preduzetnik, koje u nameri pribavljanja protivpravne imovinske koristi za pravno lice u kojem je zaposleno, za drugo pravno lice ili drugi subjekt privrednog poslovanja koji ima svojstvo pravnog lica:
1) stvara ili drži nedozvoljene novčane, robne ili druge vrednosne fondove u zemlji ili inostranstvu ili protivpravno onemogućava ostvarivanja vlasničkih prava akcionara;
2) sastavljanjem isprave neistinite sadržine, lažnim bilansima, procenama ili inventarisanjem odnosno lažnim prikazivanjem ili prikrivanjem činjenica, neistinito prikazuje stanje ili kretanje sredstava ili rezultate poslovanja, pa na taj način dovede u zabludu organe upravljanja u preduzeću ili drugom pravnom licu prilikom donošenja odluka o poslovima upravljanja ili preduzeće ili drugo pravno lice stavi u povoljniji položaj prilikom dobijanja sredstava ili drugih pogodnosti koje im se ne bi priznale prema postojećim propisima;
3) sredstva kojima raspolaže koristi protivno njihovoj nameni;
4) na drugi način grubo povredi ovlašćenja u pogledu upravljanja, raspolaganja i korišćenja imovinom;
5) protivno volji akcionara ne potpisuje prospekt za trgovanje akcijama na berzi, a davanjem lažnih podataka dovodi u zabludu kupce akcija o stanju kapitala pravnog lica,kazniće se zatvorom od tri meseca do pet godina.
(2) Ako je usled dela iz stava 1. ovog člana pribavljena imovinska korist koja prelazi iznos od pet miliiona dinara,učinilac će se kazniti zatvorom od jedne do osam godina.

Citat:

Nesavestan rad u privrednom poslovanju Član 234.
(1) Odgovorno lice u preduzeću ili drugom subjektu privrednog poslovanja u kome nema većinski udeo, koje svesno krši zakone, druge propise ili opšte akte o poslovanju ili očigledno nesavesno posluje i time iz nehata tom preduzeću ili drugom subjektu privrednog poslovanja prouzrokuje štetu koja prelazi iznos od četristopedeset hiljada dinara,kazniće se novčanom kaznom ili zatvorom do tri godine.
(2) Ako je usled dela iz stava 1. ovog člana nastupila šteta koja prelazi iznos od milion i petsto hiljada dinara ili je pokrenut postupak prinudnog poravnanja ili stečaja,učinilac će se kazniti zatvorom od šest meseci do pet godina.

http://www.kgonline.info - Prvi kragujevački portal i forum