elitemadzone.org - Sta vas je danas unesrecilo?

alimamnekolikokuća

Član broj: 338957
Poruke: 326

+456 Profil

^{01.09.2018. u 20:04 - pre 68 meseci}

Citat:

mjanjic

Dakle, ne upuštam se ovde u to da li nešto van ovog našeg Svemira i van ovog materijalnog sveta postoji, već da ako postoji, nije moguće dokazati materijalnim tehnikama i tehnologijom.

Naravno, ako je van ovog Kosmosa ne može se detektovati ni čulima ni instrumentima.
Ali, kako je onda Mojsije pokupio 10 zapovesti?
Ako je bog iz ovog Kosmosa kako mi ne detektujemo ono što je "uspelo" izlapelom starcu?
A ako bog nije iz ovog Kosmosa (što znači ne može se detektovati instrumentima) onda ga ni Mojsije nije mogao čuti/videti. Osim ako je sve izmislio ili halucinirao, zar ne?

Citat:

mjanjic

Kako se ide dalje na istok, vladari nisu oblikovali religiju kako bi upravljali narodom, jer nikad nisu postojale religijske institucije na nivou države niti vrhovni poglavari bilo koje religije, a preko kojih bi vladar mogao da kontroliše narod.

Uh?

Ali dobro nećemo sad o Tibetu.

Citat:

mjanjic

Takođe, neka tumačenja tih religija nisu u suprotnosti čak ni sa današnjom modernom naukom, a posebno kad se ima u vidu na primer hindu kosmologija, gde se barata nekim milijardama i stotinama milijardi godina.

Šta s tim?
Jedni kažu 5000 godina, drugi kažu 100 milijardi godina, pa smo taman izmedju?

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.speed.planet.nl.

+7177 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 20:08 - pre 68 meseci}

Citat:

IUOP_1
Na bolesnu decu, dokaz koji rusi sve nazovi dokaze vernika.

Hm... nisam bas siguran. Jako malo znam o religijama, ali koliko mi je poznato ni jedna od dominantnih religija ne tvrdi da je svet na zemlji savrsen ili da se $ime_bozanstva postarao da nema bolesnih.

Tako da mislim da prisustvo bolesti, patnje, ratova ne menja nista.

Na kraju krajeva, mislim da je stavljanje "vernika" i "dokaza" u isti kos besmisleno posto ne bi ni bilo potrebe da oni nesto "veruju" da postoje konkretni dokazi. Verujes u nesto za sta nemas dokaze da je tacno ili ne. Kada imas dokaze, nema potrebe da verujes :-)

Citat:

alimamnekolikokuća
Ali, kako je onda Mojsije pokupio 10 zapovesti?

Pritisnuo bog na svom terminalu "new message" pored Mojsijevog avatara i poslao mu zapovesti IM-om.

Ako vec veruju u natprirodno bice koje je stvorilo univerzum, takodje mogu da veruju i da to bice ima mogucnost da se javlja po potrebi natprirodnim putem.

Hint: natprirodnim :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2790 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 20:15 - pre 68 meseci}

Ivane, i dokazi počivaju na nedokazanim pretpostavkama.

Da bih ti dokazao da ne postoji realan broj čiji je kvadrat negativan, treba to da izvedem iz stavova sa kojima se ti slažeš.

Takođe, pojam "natprirodnog" ne postoji u filozofiji. Šta to znači? Ako se u prašumama Amazona pronađe biće koje izgleda kao anđeo i govori ljudima o bogu i dođu biolozi i prouče ga, da li je to biće prirodno ili natprirodno? Koji je kriterijum natprirodnosti? Šta treba da se desi da bi nešto bilo proglašeno natprirodnim?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.adsl-surfen.hetnet.nl.

+7177 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 20:32 - pre 68 meseci}

Citat:

Nedeljko
Da bih ti dokazao da ne postoji realan broj čiji je kvadrat negativan, treba to da izvedem iz stavova sa kojima se ti slažeš.

Slazem se, ali se trudimo da je kolicina tih stavova minimalna moguca i da su apsolutno neophodni.

Citat:

Takođe, pojam "natprirodnog" ne postoji u filozofiji. Šta to znači? Ako se u prašumama Amazona pronađe biće koje izgleda kao anđeo i govori ljudima o bogu i dođu biolozi i prouče ga, da li je to biće prirodno ili natprirodno? Koji je kriterijum natprirodnosti? Šta treba da se desi da bi nešto bilo proglašeno natprirodnim?

Kad sam pomenuo "natprirodno" nisam mislio u filozofskom kontekstu, vec u kontekstu prirodne nauke.

Natprirodno = nesto sto nije moguce registrovati instrumentima.

Ako vec dozvoljavas postojanje takvih stvari, onda je potpuno besmisleno traziti dokazivanje posto smo vec izasli van domena stvari koje je moguce detektovati.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2790 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 20:44 - pre 68 meseci}

A na osnovu čega se za nešto može tvrditi da se nikada neće moći detektovati? Mikroorganizmi su jako dugo bili van dometa instrumenata, pa su um razvojem instrumenti ušli u domet.

Osim toga, recimo da se dokaže da svemir (u prihvatljivoj formulaciji) ima početak. Onda je neophodna i pozadina njegovog nastanka, koja se recimo ne može detektovati, ali se o njoj može umovati na osnovu svojstava svemira koja smo detektovali.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

anon142305

Član broj: 142305
Poruke: 1492

+1542 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 20:59 - pre 68 meseci}

Dobro, posto i admin ucestvuje u off-topicu, onda mogu i ja :) Mada bi sve ovo moglo u posebnu temu.

Citat:

Nedeljko: Pritom je sam Raselov primer pogrešan jer je hipoteza i postojanju čajnika koji kruži oko Sunca po eliptičnoj putanji oboriva pomoću Okamove britve.

Jeste oboriva, ali to nije dokaz da je netacna.

Citat:

Nedeljko: Član IUOP_1 je ponovo pogrešio sa primerom anđela i đavola jer u tom slučaju oba sagovornika zastupaju po neku tvrdnju (drugi je rekao "to nije tačno"), pri čemu je od te dve tvrdnje druga negacija prve. Dakle, u tom primeru oba sagovornika imaju teret dokazivanja. Drugi ne bi imao teret dokazivanja samo da je rekao "ne verujem".

Citat:

Teret dokazivanja (lat. Argumentum ad ignorantiam) je logička greška tipa argument iz neznanja koja nastaje kada umesto da govornik iznese dokaze za svoju tvrdnju, traži od svog sagovornika da iznese dokaze za suprotno, te time pokušava da da validnost svom argumentu. U pitanju je logička greška zato što nije na sagovorniku da dokaže da je nešto netačno, već na govorniku da dokaže ono što govori. Dodatan je problem u greški to što kada su u pitanju dokazi u nauci, jer nauka ne može dokazati da nešto ne postoji. Naučnik zbog naučnog skepticizma ne može dokazati da bilo šta 100% nije moguće, ma koliko bila apsurdna tvrdnja, jer je skepticizam deo naučnog metoda.

Teret dokazivanja

Citat:

Ivan Dimkovic: Hm... nisam bas siguran. Jako malo znam o religijama, ali koliko mi je poznato ni jedna od dominantnih religija ne tvrdi da je svet na zemlji savrsen ili da se $ime_bozanstva postarao da nema bolesnih.

Tako da mislim da prisustvo bolesti, patnje, ratova ne menja nista.

Jeste, ali sam mislio na neki zdravorazumski pristup ovoj stvari. Tesko mozes da pomiris verziju boga kao vecite ljubavi i dobrote, s jedne, i sve nesrece koje se desavaju ljudima, s druge strane. A narocito kad se neka nesreca desi detetu.

Citat:

Ivan Dimkovic: Kada imas dokaze, nema potrebe da verujes :-)

Evo ti jedan dokaz - gromobrani na crkvama :)

alimamnekolikokuća

Član broj: 338957
Poruke: 326

+456 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 21:03 - pre 68 meseci}

Citat:

Nedeljko

Član Shadowed je dao ispravno tumačenje poente Raselovog čajnika.

Naravno da je dao "ispravno tumačenje" kad te je podržao.
No ja ipak ne bih tumačio nego bih se držao onog što tamo piše.

Citat:

Nedeljko

Pritom je sam Raselov primer pogrešan jer je hipoteza i postojanju čajnika koji kruži oko Sunca po eliptičnoj putanji oboriva pomoću Okamove britve.

Raselov primer je "pogrešan" jer ga ti pogrešno tumačiš.
U Raselov čajniku javlja se promenljiva čija je vrednost netačno, a evo je:

Citat:

s obzirom na to da moju tvrdnju niko ne može oboriti

Dakle, pretpostavka je da "tvrdnja se može oboriti" ima vrednost netačno kad se primeni bilo šta (uključujući i Okamovu britvu).
A iz netačnog može da sledi bilo šta. Drugim rečima dokaza nema.

No ako insistiraš na britvi, primeni tu britvu na Mojsijeva tvrdjenja.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2790 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 21:21 - pre 68 meseci}

IUOP_1

Citiraš loš članak sa vikipedije, gde se teret dokazivanja meša sa prebacivanjem tereta dokazivanja.

Osoba A: Na mojim ramenima su anđeo i đavo.
Osoba B: Nije tačno.

Imamo dva iskaza.

Teret dokazivanja prvog iskaza je na osobi A i ne može se prebaciti na osobu B.

Teret dokazivanja drugog iskaza je na osobi B i ne može se prebaciti na osobu A.

Ako se nijedan od ta dva iskaza ne može dokazati, onda je ishod rasprave da to pitanje nije raspavljeno.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

valerijan
encre de chine
- ostinato +

Član broj: 248982
Poruke: 1498
..178.212.adsl.dyn.beotel.net.

+627 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 21:24 - pre 68 meseci}

Prispavalo* mi se od naprezanja čitajući negde od polovine pete strane...
(lajk za poruku ako ima budnih)

*gp

_._/._./_ _ _/_.

anon142305

Član broj: 142305
Poruke: 1492

+1542 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 21:31 - pre 68 meseci}

Citat:

Nedeljko: Citiraš loš članak sa vikipedije

U pitanju je deo iz knjige 50 logičkih grešaka, ako mislis da autor nije u pravu, sibni mu poruku.

dejanet
Beograd

Član broj: 19240
Poruke: 1181

+837 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 21:38 - pre 68 meseci}

Da, ovo pitanje moze da se razresi ukoliko se dokaze da Bog postoji ili da ne postoji. Do tog trenutka to je stvar licnog osecaja. Moje neko misljenje je da je bolje i korisnije uspostaviti ulogu judeo-hriscanske religije u drustvu koju je imala u civilizovanim zemljama do nedavno, pogotovo je to korisno za najsiri sloj drustva.
Oduvek je u ljudskoj istoriji postojala mala grupa koja je tezila vecem znanju i koja je dovodila u pitanje svet oko sebe, menjala svet, medjutim ogromna vecina nas to nije.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2790 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 21:50 - pre 68 meseci}

Citat:

IUOP_1: U pitanju je deo iz knjige 50 logičkih grešaka, ako mislis da autor nije u pravu, sibni mu poruku.

Svejedno.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

anon142305

Član broj: 142305
Poruke: 1492

+1542 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 22:02 - pre 68 meseci}

Ali Nedeljko, razmisljaj logicki.

Osoba A: Kupila sam crvenu torbu.
Osoba B: Nisi kupila crvenu torbu.

Kako osoba B moze da dokaze svoju tvrdnju? Nikako. Sem da obidje sve radnje na svetu :) Tvrdnja je izrecena u negaciji, pa se zato i ne dokazuje. Isto je i za "bog (ne) postoji". Afirmativan stav se dokazuje ili opovrgava, nelogicno bi bilo da to vazi za negaciju.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.speed.planet.nl.

+7177 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 22:13 - pre 68 meseci}

Citat:

Nedeljko:
A na osnovu čega se za nešto može tvrditi da se nikada neće moći detektovati? Mikroorganizmi su jako dugo bili van dometa instrumenata, pa su um razvojem instrumenti ušli u domet.

Osim toga, recimo da se dokaže da svemir (u prihvatljivoj formulaciji) ima početak. Onda je neophodna i pozadina njegovog nastanka, koja se recimo ne može detektovati, ali se o njoj može umovati na osnovu svojstava svemira koja smo detektovali.

Ok, da preciziram, nesto sto nije moguce detektovati u ovom trenutku.

alimamnekolikokuća

Član broj: 338957
Poruke: 326

+456 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 22:26 - pre 68 meseci}

Nemoj da se povlačiš!
Nedeljko narušava kauzalnost.

mjanjic
Šikagou

Član broj: 187539
Poruke: 2712

+700 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{01.09.2018. u 22:27 - pre 68 meseci}

Da ne citiram sad poruku, ali apropo 10 zapovesti koje je dobio Mojsije: Ko može da dokaže da se njemu javljao Bog za koga religije tvrde da stoji iza svega što postoji, i ovog našeg Svemira i svega van njega, materijalnog i nematerijalnog? Mi znamo šta je on rekao svojim sunarodnicima, ali to je njegovo viđenje koje ne mora biti objektivno.

Da smo napredna civilizacija (u smislu da se ne ubijamo zbog gluposti, već da smo društvo koje je napredno i materijalno i duhovno), i da naiđemo na neke domoroce u prašumi, pa hoćemo da ih usmerimo, i recimo spustimo im iz helikoptera ploče sa 10 neki moralnih smernica (tj. zapovesti), kako bi oni nas nazvali u razvoju neke svoje religije?

Ko zna ko je Mojsiju i dao tih 10 zapovesti, možda je neka naprednija civilizacija koja krstari našom galaksijom, možda je neko "onostrano" biće, ali ono u šta sam 99.99% siguran jeste da nije "Bog" o kome govore religije.
U ono vreme, pre 2000 godina, kad se mislilo da je Zemlja centar svega i da su zvezde samo tačkice na nebu, a Sunce kao neki luster koji nas obasjava i greje, to je imalo smisla. Danas kad pogledamo koliki je Svemir, nešto i nema logike da se onaj ko je Tvorac svega što postoji (ako pođemo od toga da postoji jedan Tvorac svega materijalnog i nematerijalnog) javlja nekom tamo čoveku na nekoj planeti koja se kreće oko jedne od triliona zvezda u jednoj od milijardi i milijardi galaksija. Samo naći koordinate te planete u ovom Svemiru je podvig, bar sa naše tačke gledišta.

Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23

+1064 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{02.09.2018. u 00:12 - pre 68 meseci}

Nema dokaza da je Mojsije uopste postojao....

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2790 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{02.09.2018. u 07:54 - pre 68 meseci}

Ivane, onda su stari narodi bili u pravu da su uzroci bolesti bili natprirodni.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.adsl-surfen.hetnet.nl.

+7177 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{02.09.2018. u 09:20 - pre 68 meseci}

Citat:

alimamnekolikokuća:
Nemoj da se povlačiš!
Nedeljko narušava kauzalnost.

Ne povlacim se, samo preciziram o cemu pricam da ne bi bilo zabune.

@Nedeljko, tacno, za te narode uzroci bolesti jesu bili natprirodni zato sto nisu imali nikakve mogucnosti da ih registruju.

I tu stoji i ono sto sam ja napisao, u tom momentu, bilo bi potpno besmisleno traziti od tih ljudi "dokaze", oni ih nemaju, imaju samo nesto u sta veruju (recimo da im je bog poslao bolesti zato sto nisu bili dobri). Neko ko je kasnije otkrio pravi uzrok bolesti apsolutno nista nije imao sa tim ljudima ili sa njihovim verovanjima. Proces potpuno ortogonalan njihovoj "veri".

Ima tu jos jedna stvar, ti ljudi jesu "u pravu" ali samo u domenu toga da je za njih uzrok bolesti "natprirodan", samo drugi nacin da se kaze "mi nemamo pojma sta je uzrok bolesti", tvrdnja koja je ocigledno tacna.

Sve ostalo je plod njihove maste i cinjenica da oni nemaju pojma o uzroku bolesti ne cini nista drugo sta oni tvrde tacnim.

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 463

+1328 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{02.09.2018. u 10:03 - pre 68 meseci}

@mjanjic - biblija je prepuna alegorija i parabola, citanjem biblije bukvalno i dokazivanje da to sto je napisano netacno, je cista glupost i jedan od nacina kako su komunisti diskreditovali religiju kod sirokih narodnih masa.
Biblija je napisana tako da bi plebsu kroz price iz njihove svakodnevnice priblizili neka dublja teoloska ucenja i vrednosti. Price ne moraju biti istinite (kao sto je slucaj sa vecinom mitova i legendi), niti junaci prica moraju biti stvarni, niti su relevantna naucna dostignuca tog vremena, bitna je poruka price i kroz vecinu prica iz biblije - poruka nije ni glupa ni irelevantna - naravno ako se potrudis da razumes. Opet kazem - ne verujem u bilo kakav oblik natprirodnog bica koje postoji van coveka, kako god ga neko definisao i uoblicio...

Ivan i Nedeljko - pa postoje bar dva nacina da se razume natprirodno:

1. Kao nesto sto danasnje prirodne nauke i znanje ne mogu da objasne zbog sopstvenih limita. Ali postoji mogucnost da ce u buducnosti moci.

2. Kao nesto sto ne moze nikad da se objasni zakonima prirodnih nauka. Dobar deo religija se zasniva na zabrani prikaza Bozjeg lika, cak ima religija gde se ne sme dati ni jedan optitet Bogu, zato sto nismo u stanju da ga opisemo kakav jeste, vec mozemo reci samo kakav nije itd...

Mislim da astronomske teorije spadaju u prvu kategoriju, a Bog u drugu, jer ako stavite Boga u prvu kategoriju, tog momenta on prestaje da bude Bog u teoloskom smislu, a postaje Bog-otac u kafansko-stadionskom smislu, gde je to lik koji moze da uradi nesto sto niko drugi ne moze, ali u okvirima prirodnih zakona kojima svi moramo da se povinujemo :D
Ali sad ostavljam otvoreno svakom da ima svoje tumacenje.

Citat:

IUOP_1:

Citat:

bananaphone: Ja sam ateista, ne verujem u Boga. Ali ne mogu da dokazem da Bog ne postoji, stvar je moje VERE da Bog ne postoji :)

Da, ne mozes, ali i ne trebas. Jer se ne dokazuje negacija (nema boga), vec moze da se dokazuje samo afirmacija (bog postoji). A za tu afirmaciju dokaza nema.

Mada, zavisi i sta ko podrazumeva pod dokazom. Meni se cini da je dovoljno da se ode u neku deciju kliniku, pa da se sve religijske iluzije razveju.

Pa moras da budes poprilicno uskogrud da ne ostavljas prostor da postoji nesto sto je van granica tvog ili ljudskog shvatanja, i da neke stvari moras da prihvatis bez mogucnosti naucnog dokaza, dao sam ti gomilu naucnih teorija koje jednostavno nemaju dokaz i ti mozes samo da verujes ili ne verujes u njih ali da dokazes bilo sta ne mozes. Kao sto verujes u teoriju relativiteta ali ne mozes da je dokazes...
Ja verujem da Bog ne postoji (u bilo kom eksternom obliku, verujem u duhovni zivot coveka kao zivog bica), ali posto je nemoguce dokazati tu tvrdnju, cela stvar ostaje na mom uverenju.

Vidi ako je realm Boga da deca budu zdrava - onda to nije indicija da on ne postoji, mozda postoji ali je nesposoban? Ali ko je rekao da je realm Boga - fizicko zdravlje coveka? Ako me razumes - juris da pojacas svoja uverenja da Bog ne postoji, brzopletim zakljucima, a bez dubljeg proucavanja teologije, sto je vise pristup jedne crkve nego nauke :D

_{[Ovu poruku je menjao bananaphone dana 02.09.2018. u 11:46 GMT+1]}