elitemadzone.org - Darvin na delu

Srđan Pavlović
Specijalna Edukacija i Rehabilitacija MNRO
Vojvodina, Bačka Palanka

Član broj: 139340
Poruke: 5571
93.86.225.*

Sajt: www.oligofrenolog.com

+382 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 11:28 - pre 179 meseci}

Citat:

Pa znas kako, to je ipak mac sa dve ostrice - druga ostrica je da je covek, recimo, u stanju da za par decenija stvori uslove za zivot na mesecu ili marsu....

Nisam neki pesimista, ali bih ipak voleo da ih stvori sto pre :)

oligofrenolog

Odgovor na temu

hemarikon

Član broj: 226345
Poruke: 21
*.adsl.beotel.net.

Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 14:18 - pre 179 meseci}

Izgleda da čovek ipak ne može u dogledno vreme da izgradi uslove za život na Mesecu ili na Marsu. Možda može privremeno da boravi ali da živi ne može. Živeti negde znači biti potpuno autonoman u životnoj sredini. U dogledno vreme takva autonomnost je nemoguća ni na Mesecu ni na Marsu. Šta više pitanje je da li će ikad biti i moguće. Već sam napomenuo da ovozemaljski problemi "zakucavaju" čoveka ne na Zemlju već na zemlju. Trka Rusa i Amerikanaca za vreme hladnog rata je dovela do spuštanja ljudi na Mesec. Prognostičari budućnosti su očekivali početkom XXI veka kupole širom Sunčevog sistema. A evo čovek nije mrdnuo dalje od Meseca. Svinjski grip preti i vraća nas u svakodnevnicu mogućeg cupkanja u beskonačnim redovima da bi se dobila dnevna doza Tami-Flua. Ko zna, možda nas baš to "istisne" na druge planete.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip0.t-ipconnect.de.

+7177 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 14:25 - pre 179 meseci}

Citat:

hemarikon
Možda može privremeno da boravi ali da živi ne može. Živeti negde znači biti potpuno autonoman u životnoj sredini. U dogledno vreme takva autonomnost je nemoguća ni na Mesecu ni na Marsu. Šta više pitanje je da li će ikad biti i moguće

U ovom momentu mozda ne ali postoje vrlo solidna istrazivanja sa dosta prakticnih rezultata.

Nije bas toliko nezamislivo niti preterano daleko od nas stvaranje autonomnog life-support sistema van zemlje - tehnicki, nema tu nekih nepremostivih prepreka vec se sve svodi na razvoj tehnologije koja bi bila u stanju da radi sa zadovoljavajucim stepenima iskoriscenja kako bi se odrzala atmosfera slicna zemljinoj - ostatak je na razvoju mini ekosistema koji bi omogucio hranu za coveka kao i za biljke. Takva stvar bi mogla da funkcionise prilicno autonomno.

Ako na marsu ima vode, a ima - ima i sunceve energije, kao i ugljen dioksida koliko hoces - potrebno je razviti sistem za efikasnu ekstrakciju kisonika i stvaranja atmosfere povoljne za zivot. Kako vodu imas, ostale stvari se mogu reciklirati.

Medjutim pitanje je da li ce u dogledno vreme uopste covecanstvo hteti da se zaista pozabavi time sa resursima koji su neophodni za takav razvoj - teoretski koncepti postoje, prakticna istrazivanja na maloj skali takodje - ali nedostaje konkretan projekat i "go" odluka sa budzetima.

Sletanje na mesec je bio primer takvog projekta - na zalost, to je bilo izvanredno vreme kada je bilo politicki moguce progurati tako rapidan razvoj sa de-facto neogranicenim budzetom. Danas je situacija bitno drugacija, i takvi projekti ne bi prosli ni osnovnu proceduru u telima koja su zaduzena za budzetiranje.

Sto opet ne znaci da to toga nece doci u dogledno vreme.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
88.203.200.*

+105 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 14:32 - pre 179 meseci}

Nece biti moguce zbog sistema, tj. kapitalizma koji svaki projekat gleda kroz materijalni profit. Materijalnog profita prilikom pravljenja naselja na mesecu nema, znaci NULA, a tolike su i sanse da se isto napravi sve dok se razvoj racuna kroz profit...

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip0.t-ipconnect.de.

+7177 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 14:38 - pre 179 meseci}

Odakle ti ideja da nece biti profita? Sta mislis koliko bi ljudi htelo da letuje na Mesecu eeee :-)

Citat:

Nece biti moguce zbog sistema, tj. kapitalizma koji svaki projekat gleda kroz materijalni profit.

Pa sad, postoje i drzavni naucni budzeti - incidentalno, najveci u kapitalistickim zemljama... Silne milijarde se trose u naucnim projektima koji nemaju nikakav direktni komercijalni ROI.

Sta mislis koliki je "profit" od onih NASA rovera na Marsu? Ili od vojadzer letilica?

Koji je profit od Herschel teleskopa koji trazi earth-like atmosfere sa 1.5 miliona kilometara od nas?

Koji je profit od Habla?

Koji je profit od medjunarodne svemirske stanice?

Koji je profit od detaljnog slikanja atmosfere marsa i to u stereoviziji?

Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
88.203.200.*

+105 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 14:48 - pre 179 meseci}

Broj ljudi koji bi leteo na Mesec i pare koje bi se doble time su 0.001% novca potrebnog za pravljenje naselja tamo.

Citat:

Heh, to je kikiriki u odnosu na pare koje se daju za istrazivanje oruzija, ratove i slicne gluposti ljudi na nizem stupnju razvoja (misle da je to kul i super i da ce time nesto dobiti).

Samo saberi budzete za sve te projekte i uporedi sa pisljvim ratom u Iraku i Avganistanu pa ce ti sve biti jasno ;)

Interesantan link:

http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_Budget

USA

Military budget - 713,100,000,000$

NASA budget - 17,614,000,000$

40 puta manje :)

Do sada samo za rat u Iraku troskovi oko 700.000.000.000$

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip0.t-ipconnect.de.

+7177 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 14:54 - pre 179 meseci}

Citat:

Slobodan Miskovic
Heh, to je kikiriki u odnosu na pare koje se daju za istrazivanje oruzija, ratove i slicne gluposti ljudi na nizem stupnju razvoja (misle da je to kul i super i da ce time nesto dobiti).

Slazem se, kikiriki.

I taj kikiriki je najveca kolicina novca koja se globalno daje za te stvari. Na zalost, ali je tako.

Osim toga, ISS uopste nije zajebancija - ISS je neprocenjiv alat za nase pojmanje ponasanja ljudi i zivotinja u svemirskim uslovima i eksperimenti koji se tamo rade ce biti fondacija za ljudske kolonije van zemlje.

Mozda je to sporije nego sto maksimalno moze u teoriji - ali vidis, problem sa teorijom je sto ona nema veze sa realnoscu - u realnosti imamo ono sto imamo, i jedino na cemu se moze raditi je poboljsanje toga.

U svakom slucaju - za nauku su potrebne pare tj. resursi, i te resurse je moguce alocirati jedino ako imas sve ostalo sto je potrebno da pruzi takve resurse, a danas je to jaka ekonomija...

Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
88.203.200.*

+105 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 15:01 - pre 179 meseci}

Pare i resursi nisu jedno te isto. Jesu u kapitalizmu ali kad se radi o covecanstvu to nije isto. Sve se gleda kroz prizmu kapitala i kostanja robe. Zasto recimo ne bi sve to sto je potrebno dali free za istrazivanja svemira? Mislis da je oprema za space exp. oslobodjana profita? Mislis da jedan Hubble i njegovi delovi jesu nesto sto je napravljeno bez uguravanja profita firmama koje ih prave? Dok se tako bude razmisljalo sve ce biti mnogo usporeno i kretace se iskljucivo prema FINANSIJSKIM a ne mentalnim i razvojnim sposobnostima covecanstva...

Odgovor na temu

Srđan Pavlović
Specijalna Edukacija i Rehabilitacija MNRO
Vojvodina, Bačka Palanka

Član broj: 139340
Poruke: 5571
93.86.225.*

Sajt: www.oligofrenolog.com

+382 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 15:02 - pre 179 meseci}

A ekonomija je apstraktna i u svom korenu, tj sustini, opet ima samo konkretne resurse.
Ekonomija moze da pukne u sekundi, ona nije pouzdano merilo kada se pokusava dati
neka prognoza covecanstvu. To moraju biti samo konkretni resursi (ne ide shuttle na ekonomiju
vec na gorivo), i poverenje u ljudski karakter da se globalno izbori sa destruktivnom stranom
svoje prirode i omoguci onoj konstruktivnoj da dodje do izrazaja sto vise, tj. dovoljno da prezivi.

oligofrenolog

Odgovor na temu

hemarikon

Član broj: 226345
Poruke: 21
91.148.87.*

Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 16:18 - pre 179 meseci}

Citat:

@Ivan Dimkovic: life-support sistema van zemlje - tehnicki, nema tu nekih nepremostivih prepreka

Prva raketa pomoću koje su se ljudi spustili na Mesec imala je 3000 tona. 1000t po čoveku. Sve to je potrošeno da bi dva čoveka dva i po sata skakutali po Mesecu. A danas su prirodni izvori energije (osim uglja) na izdisaju.

Citat:

Ako na marsu ima vode

Ako... Pa ako i ima problem je gravitacija. Nemoguće je napraviti atmosferu. Znači kupole kao iz SF stripove. I sve to za šta? Jedino ako to bude ostrvo spasa za šaku prebogatih usled nuklearnog rata,

Citat:

@Kernel-1: ljudski karakter da se globalno izbori sa destruktivnom stranom

Za "uljudniji" život na Zemlji rešenje jedino izgledno u ovom momentu je "stezanje kaiša". Ali na to "moćni" neće pristati milom.

Odgovor na temu

mrle 011

Član broj: 143142
Poruke: 234
*.ptt.rs.

+8 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 19:11 - pre 179 meseci}

Citat:

hemarikon:... Hrane ima sve više i zato je treba sve više jer jednom nabujalo teleso počinje da nameće sopstvene prohteve. Gde je kraj?

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 19:34 - pre 179 meseci}

Citat:

hemarikon
Ako... Pa ako i ima problem je gravitacija. Nemoguće je napraviti atmosferu. Znači kupole kao iz SF stripove. I sve to za šta? Jedino ako to bude ostrvo spasa za šaku prebogatih usled nuklearnog rata,

Uh, pa i te kupole ce necemu sluziti - na Marsu sigurno nece ziveti milioni ljudi ali ce Mars biti prva planeta na kojoj cemo imati prilike da usavrsavamo tehnologiju koja ce covecanstvu pre ili kasnije trebati kada bude krenuo van solarnog sistema - tj. ako nas nesto ne unisti do tada.

Sto se velicine rakete tice, obrati paznju na sledece:

- Payload ce biti drasticno smanjen tako sto ce glavna letilica biti sklopljena u zemljinoj orbiti - uz pomoc nekog naslednika ISS-a (to je inace vec u razradi). Time se eliminise najveci deo propulzionog materijala potrebnog da se napusti zemlja. Ta letilica onda moze biti daleko veca nego sto bi bilo moguce poslati direktno sa zemlje

- Na mars ce gotovo sigurno pre prve kolonije biti poslat neophodan materijal i oprema uz pomoc letilica bez ljudi, kako bi se maksimizovao koristan teret, a ljudi ce doci tek posle dostavke tog materijala.

Citat:

I sve to za šta?

Za razvoj ljudske civilizacije - znas, mogao je covek i da ostane u Africi i da lovi sa kamenjem da su svi rekli "i sve to za sta" ;-)

Citat:

Za "uljudniji" život na Zemlji rešenje jedino izgledno u ovom momentu je "stezanje kaiša". Ali na to "moćni" neće pristati milom.

Ma da, "mocni" ce da objasne svim onim rapidno rastucim drzavama (koje u 21-vom veku imaju najveci udeo u rastu potrosnje na zemlji) da ne rastu... onda ti "mocni" vrlo brzo ne bi bili "mocni" jer bi ih zbacila masa.

Sta, reci cemo Indusima da zaborave na automobile, ili Kinezima da je i dalje pametno da kusaju malo pirinca?

Puno srece sa tim :-)

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 19:41 - pre 179 meseci}

Citat:

Slobodan Miskovic
Pare i resursi nisu jedno te isto. Jesu u kapitalizmu ali kad se radi o covecanstvu to nije isto. Sve se gleda kroz prizmu kapitala i kostanja robe. Zasto recimo ne bi sve to sto je potrebno dali free za istrazivanja svemira? Mislis da je oprema za space exp. oslobodjana profita? Mislis da jedan Hubble i njegovi delovi jesu nesto sto je napravljeno bez uguravanja profita firmama koje ih prave? Dok se tako bude razmisljalo sve ce biti mnogo usporeno i kretace se iskljucivo prema FINANSIJSKIM a ne mentalnim i razvojnim sposobnostima covecanstva...

Da, za razliku od utopije - koja je daleko laksa za ostvariti :)

Svidjalo se to nekima ili ne, trenitni drustveni i ekonomski sistem jesu najmanje losi i imaju najvecu sansu da budu odrzivi na duzi rok uz postepenu evoluciju (koja se inace desava svo vreme). Kojekakve utopije su brilijantne na papiru - ali ce tesko ici sa njihovom implementacijom u praksi.

Opet, razvoj covecanstva svakako nece stojati dok se ne desi prelazak u utopiju... Dok se ne desi taj "radikalno bolji drustveni sistem" mora da se zivi i radi, i razvija.

Citat:

Zasto recimo ne bi sve to sto je potrebno dali free za istrazivanja svemira?

Zato sto ljudski rad i materijali jednostavno nisu free - kada ti budes radio free 24/7 i od "free" ziveo, onda se javi.

Od ideala i vizija se ne zivi, na zalost. One mogu ubrzati stvari, uciniti nesto daleko lakse mogucim - ali, na kraju krajeva, sve ima svoju cenu.

Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
*.koelnet.com.

+105 Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 20:02 - pre 179 meseci}

Pazi ja govorim o stvarima koje NE DONOSE profit, znaci samo drustveno korisne stvari koje nijednom pojedincu nece doneti pare, ali ne i za takve stvari ce kapitalisti da uzmu masTan % jerbo debele guze treba da se vozaju jahtama i placaju rave :)

Citat:

Zato sto ljudski rad i materijali jednostavno nisu free - kada ti budes radio free 24/7 i od "free" ziveo, onda se javi.

Javljam se. Cak sam zeleo jedno vreme da odem da volontiram u Africi za humanitarne organizacije, i zna sta :) volontiranje se placa :))) oko 4-5 soma $ za dva meseca... Eto ja hocu ali kapitalisti ne daju...

Odgovor na temu

hemarikon

Član broj: 226345
Poruke: 21
91.148.82.*

Profil

Re: Darvin na delu - Spanija

^{29.07.2009. u 22:19 - pre 179 meseci}

@mrle 011
Da li je tu u nekoj prelaznoj fazi svinjski grip? :o)
Šalu na stranu, ne isključujem takav scenario čak i da nema preterivanja u hrani. Ne znamo mi još uvek šta je kraj a šta početak evolucije.

@Ivan Dimkovic
Da se razumemo, ne sumnjam da će čovek stići na Mars. Možda napuni i poneki bazen za brčkanje van radnog vremena. Ono što smatram spornim su vremenski ciljevi. Već sam o tome pisao na drugim forumima pa samo ukratko: budžet SAD je prebukiran. Niko od političara ne govori ozbiljno o realizaciji leta na Mars onako kako NASA zamišlja. Obama to uopšte ne pominje a bez njega teško će biti nešto više osim dima, bar ne do 2020. Inače za Mars se procenjuje da je potrebno oko $240 milijardi. Trenutni godišnji budžet NASA je oko $17 milijardi.

Tu smo, znamo šta smo pričali, sve je zabeleženo pa se čujemo kroz 20 godina. Ako ne popucaju serveri na ES moći ćemo se podsetiti.

Citat:

ce glavna letilica biti sklopljena u zemljinoj orbiti

A odakle taj materijal nego sa zemlje. Tu se samo proces razlaže i ima značaja u jednokratnoj misiji. Za ozbiljniju ekspanziju prema drugim planetama moraće da se obezbede uslovi, materijal i energija "na licu mesta".

Kad su u pitanju moćni tu će "iskonska priroda" pokazati svoje pravo lice. Bratski zagrljaji se ne popuštaju već se kragne sve više stežu. Da ne pominjem poznate primere, uzmi koga hoćeš, SAD, Rusiju, Kinu.

Odgovor na temu