Novo

Forum kao aplikacija na telefonu

Dodajte forum na početni ekran i koristite ga kao aplikaciju, sa menijem na dnu ekrana.

  • 261 odgovor
  • 60.159 pregleda

Najnovija ↓

Re: Svest, Zivot, Realnost? 20.06.2012. u 18:03 · pre 175 meseci #21
Citat:
Nedeljko: Pa, čekaj, je li ta knjiga govori kritički o Tjuringovom testu i o knjizi "razgovor sa Ajnštajnovim mozgom"? Je li obrađuje Tjuring izračunljivost manje-više korektno? Je li daje opis problema koji nije Tjuring izračunljiv?



Najzad bar malo da pridjete sustini, i da ne lutate besciljno i neodredjeno. Gedela necemo pominjati ovde?


Citat:
Nedeljko: EmmaR,

ma ja to tebe komplimetiram zato što te volim.




Ljudi, Nedeljko i EmmaR su se zaljubili na forumu! Ajde da ih zadirkujemo! Lalalala
Re: Svest, Zivot, Realnost? 20.06.2012. u 18:33 · pre 175 meseci #22
Ivane,

Slažem se ja da je ta knjiga pogrešna, ali se ne slažem da je to uopšte bitno za takav vid literature. Zato ta knjiga nije ni objavljena u obliku naučnog rada.

Vidiš, svojevremeno je Gotlob Frege napisao logičku knjigu čudnog naziva i naučnog karaktera u kome je osim kvantifikatora uveo još važnije formalne teorije, tj. pravila izvođenja se prvi put pominju u toj knjizi. Postavio je ključna pitanja neprotivrečnosti i potpunosti formalnih sistema i razmatrao ih je. Izveo je unutar tog sistema dokaz neprotivrečnosti i kompletnosti istog. Onda mu je Rasel našao protivrečnost. Kasnije je Gedel dokazao da od teorija koje dokažu svoju neprotivrečnost nema vajde.

Međutim, mada se tehnički zeznuo, uveo je važne pojmove i istakao važna pitanja i to je fundamentalan doprinos koji nam je ostao od njega. Tehnička pogrešnost tog naučnog dela najmanje bitna stvar vezana za to delo.

Svojevremeno je moj pokojni profesor matematičke analize rekao da nije suština matematike u dokazima, već u idejama i konstrukcijama, a dokazi ako ne valjaju, popraviće se ako su ideje dobre. Smatram da je bio potpuno u pravu.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Svest, Zivot, Realnost? 20.06.2012. u 18:52 · pre 175 meseci #23
Citat:
Nedeljko: Svojevremeno je moj pokojni profesor matematičke analize rekao da nije suština matematike u dokazima, već u idejama i konstrukcijama, a dokazi ako ne valjaju, popraviće se ako su ideje dobre. Smatram da je bio potpuno u pravu.



A jel rekao da neke ideje i konstrukcije nikada nece biti moguce dokazati? Ako je Tjuring prvi kompjuter napravio kao materijalizaciju Gedelove teorije nekompletnosti, i mi znamo sad da je nasa imaginacija limitirana logikom, a logika se pokazala kao neodrzivom, kakvo je nase vidjenje realnosti, da li je covek kompjuter?


lalalala
Re: Svest, Zivot, Realnost? 20.06.2012. u 18:58 · pre 175 meseci #24
Ivane, složili smo se mi da teorija izložena u knjizi ne valja. Ostalo je samo pitanje da li knjiga valja.

Citat:
Ivan Dimkovic: Dalje, Hameroff-ovi argumenti oko nemogucnosti objasnjavanja dejstva anestetika su oboreni u proteklih par godina.

Ako su ti argumenti doveli do tih istraživanja, kud ćeš više od toga.

Pjer Ferma je formulisao čuveni stav da jednačina x^n+y^n=z^n nema rešenja u prirodnim brojevima za n>2 za koji je tvrdio da ga je dokazao, ali da dokaz ne može da stane na marginu. Međutim, taj stav je doveo do nastanka čitavih matematičkih teorija (prsteni i ideali) i do razvoja oblasti (algebarska geometrija) u pokušajima da se reši. U tome je njegov značaj.

Pjer Ferma je takođe tvrdioda su svi brojevi oblika 2^{2^n}+1 (tzv. Fermaovi brojevi) prosti i zaista su prosti 3, 5, 17, 257 i 65537, ali je Ojler uočio da je prvi sledeći (4294967297 koji se dobija za n=5) složen (tj. deljiv sa 641). Iako je stav pogrešan (a Gaus je proste Fermaove brojeve povezao sa mogućnošću konstrukcije pravilnih poligona lenjirom i šestarom), doveo je do čitavih istraživanja. Malo li je!
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Sviđa mi se1
Re: Svest, Zivot, Realnost? 20.06.2012. u 19:53 · pre 175 meseci #25
Hmm ta istrazivanja (anestetika) su nevezana za njihov rad, i spadaju u standardna medicinska istrazivanja koja se rade iz daleko prakticnijih "ovozemaljskih" razloga a ne zbog istrazivanja fenomena svesti.

Moj problem sa tom knjigom je sto joj se daje previse znacaja zbog imena jednog od autora. Da umesto imena Roger Penrose stoji neko drugo, daleko manje poznato, ta knjiga bi bila jos samo jedna u gomili knjiga koje imaju kojekakve ezotericne teorije bazirane na gomili pretpostavki.

Mislim da je to prilicno drugacija situacija od Fermatove teoreme.
Potpis
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
Re: Svest, Zivot, Realnost? 20.06.2012. u 22:17 · pre 175 meseci #26
Opet ponavljam da ta knjiga nije naučno, već naučno-popularno delo i da je tu korektnost poslednja rupa na svirali. Drugi aspekti, po kojima je knjiga dobra, su mnogo važniji.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Svest, Zivot, Realnost? 20.06.2012. u 22:21 · pre 175 meseci #27
Citat:
Ivan Dimkovic: Moj problem sa tom knjigom je sto joj se daje previse znacaja zbog imena jednog od autora. Da umesto imena Roger Penrose stoji neko drugo, daleko manje poznato, ta knjiga bi bila jos samo jedna u gomili knjiga koje imaju kojekakve ezotericne teorije bazirane na gomili pretpostavki.


Dobro, a šta onda kažeš na sva ona Hokingova sranja?
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Svest, Zivot, Realnost? 20.06.2012. u 23:22 · pre 175 meseci #28
Meni je Hoking OK.

Ali, ali, Kastaneda je zakon. I njemu slični. (ajde, gde je to drvlje i kamenje)
Zašto? - Zato što uvodi sasvim novu dimenziju shvatanja svesti, života i realnosti. Po njemu realnost nije samo jedna već ih je bezbroj, ne postoje fiksni objekti već svaki objekat u bilo kom trenutku može da predstavlja bilo šta... a ovo što sebe vidimo kako vidimo, što stolicu vidimo kao stolicu, psa kao psa, ... je nešto što je naučeno i fixirano u prvim danima života. I, po njegovom mišljenju, to se može promeniti. Isto tako, ludaka nema: oni samo drugačije vide realnost - njihova skupna tačka je nekontrolisano i sasvim slučajno pomerena. Skupna tačka - žiža, tačka iz koje potiče naše viđenje realnosti.

Inače, što se ide dalje i dublje u načnim istraživanjima sve je više neočekivanih rezultata a samim tim i novih "izmišljenih" pojmova koji kao nešto opisuju ali kojima je glavna namena da se sačuvaju postojeće teorije.

Teško da ćemo ikada znati u potpunosti šta su to svest, život i realnost. Definicije će se postepeno menjati sa smenom vekova i eona: zastarela i napredna mišljenja, u skladu sa razvojem intelekta i nečega što je označeno kao kolektivna svest. Činjenica je da se svest, ljudska svest, sa protekom vremena (gledano na periode od par stotina godina, minimum) uvećava a samim tim nas udaljuje od naših životinjskih predaka. Možda svest predstavlja zbir iskustava od početka postojanja čoveka, nešto što se nesvesno prenosi sa generacije na generaciju kroz sistem igre i učenja.

Svaki pokušaj dopiranja do suštine, po ovom pitanju, neumitno, za sada, u jednačinu uključuje konstatu zvanu tvorac ali i ostatak u vidu pitanja ko je napravio tvorca.

Da lepo sačekamo te vanzemaljce, pa kada već mogu da stignu do nas, valjda znaju odgovore na ova teška i jednostavna pitanja. Ili, da ništa ne pitamo: možda nam se ne svidi odgovor.

Potpis
ER
Re: Svest, Zivot, Realnost? 20.06.2012. u 23:25 · pre 175 meseci #29
Citat:
Nedeljko: Dobro, a šta onda kažeš na sva ona Hokingova sranja?



Nedeljko, jel mogu ja da odgovorim, jel mogu ja?? Cekam da me pita neko nesto vec 5 sati.
Re: Svest, Zivot, Realnost? 20.06.2012. u 23:28 · pre 175 meseci #30
Citat:
EmmaR: Meni je Hoking OK.

Ali, ali, Kastaneda je zakon. I njemu slični. (ajde, gde je to drvlje i kamenje)


lalalala (Nedeljko <3 EmmaR)
Sviđa mi se1
Re: Svest, Zivot, Realnost? 21.06.2012. u 00:16 · pre 175 meseci #31
Citat:
Nedeljko: Dobro, a šta onda kažeš na sva ona Hokingova sranja?


Ne kazem nista, posto sa astrofizikom stvarno nemam apsolutno nikakve veze pa nisam u stanju da komentarisem njegova pisanija.

Drugo, iako je knjiga naucno-popularnog tipa i dalje postoji to naucno u imenu. Znas, kada vidis po netu gomilu papagaja koji ponavljaju kako je svest "kvantni fenomen" (iako pojma nemaju o cemu pricaju) na temama koje se bave, recimo, necijim konkretnim pokusajima da produbi nase razumevanje nacina funkcionisanja nervnog sistema, jasno ti je da je knjiga zapravo ucinila stetu uz pomoc pogresnih teorija.

Naucno-popularna sadrzina bi trebalo ljude da usmeri na konstruktivno razmisljanje. Izmisljanje nekakvih nevidljivih kvantnih interakcija "na daljinu" unutar mikrotubula sa jedinim ciljem da potkrepe Penrouzov stav da je svest nesto specijalno i logicki nedokucivo je definitivno korak u pogresnom smeru koji nije nista bolji od dualizma od pre nekoliko vekova.

Patricia Churchland je najbolje sumirala celu tu pricu - "Pixie dust in the synapses is about as explanatorily powerful as quantum coherence in the microtubules" (http://www.timeshighereducatio...yCode=92981&sectioncode=26).

Potpis
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
Sviđa mi se1
Re: Svest, Zivot, Realnost? 21.06.2012. u 00:56 · pre 175 meseci #32
Ma, nije problem sa Hokingovim knjigama da li autor zna o čemu piše, već u načinu na koji piše - sve se zna, tako je i nikako drugačije, ništa se ne ostavlja čitaocu za razmišljanje itd.

A ti papagaji uopšte nisu bitni, kao što ni taj forumaš koji "pokušava da produbi naše razumevanje..." neće daleko stići. Ako mu je do ozbiljne nauke, neka se lati pisanja naučnih radova, gde nema tih papagaja nakljukanih popularnom naukom. E, onda kada nešto postane naučno prihvaćeno, to će se i popularizovati. Neće papagaji omesti popularizaciju konkretnih naučnih dostignuća.

Takođe, ako neko od čitalaca bude razvijao vijuge, možda će postići nešto na svom polju, jer razvijanje vijuga podiže nivo opšte inteligencije.
Potpis
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
Re: Svest, Zivot, Realnost? 21.06.2012. u 02:02 · pre 175 meseci #33
Hoking je ispao korektan, zato sto je jednom vodoinstalateru priznao da nije bio u pravu, tj, da se informacija ne dezintegrise u crnim rupama. :)

U stvari, morao je da prihvati dokaz, ali ipak je pokazao da je korektan i veliki covek.
Re: Svest, Zivot, Realnost? 21.06.2012. u 06:26 · pre 175 meseci #34
Citat:
Nedeljko: Ma, nije problem sa Hokingovim knjigama da li autor zna o čemu piše, već u načinu na koji piše - sve se zna, tako je i nikako drugačije, ništa se ne ostavlja čitaocu za razmišljanje itd.


Kada matematicar govori o fizici, to zvuci kao kad neko baci lonac niz stepenice. O cemu ti uopste pricas? Sta se sve zna? Da li ti uopste znas nesto o paradoksu informacije, i za Leonarda Saskinda? Sta je bre tako i nikako drugacije, i ne ostavlja citaocu za razmisljanje? Jel znas uopste kakav je uticaj imao paradoks informacije u crnim rupama na nauku, i da je Haking priznao da nije u pravu! Sta je to "tako i nikako drugacije" kod njega??


To je kao pre nekoliko godina kada sam pomenuo problem sa relativistickim shvatanjem mase, a ti si rekao -" pa sta? nista, dogovoricemo se o drugacijoj definiciji i gotova stvar". I onda kad sam rekao da definicije nisu stvar naseg dogovora, uporno si pokusavao nekim matematickim definicijama da mi dokazes da si u pravu. A mi govorimo o definiciji mase i meri inertnosti tela. To je zato sto stvarno ne znas nista o fizici i pricas sta ti padne napamet bez ikakvih argumenata.

Isto kao kada lucky88 bolduje svoju neozbuzdanu i bezgranicnu mastu, i pocne da pominje Vujakliju, time pokazujuci da ne zna nista o Gedelu.

Svetlosne godine vas dele od Skota Aronsona, koji na svom blogu napise da ga nije sramota da postavi i neko banalno pitanje na zvanicnim naucnim forumima. Nije ga stid onoga sto ne zna. Beskonacna provalija vas deli i od Shadoweda koji, kada sam pricao nesto o kvantnom prelitanju, postavlja pitanja kojima pokazuje da nije proucavao Belovu teoremu, ali hoce da postavi pitanje na forumu nauke. Ali ne tvrdi nista o necemu sto mu nije poznato.

Na temi o razlici izmedju matematicke i filozofske logike, govoris da je nemogucnost matematike da formulise neki paradoks, zato sto je to prividan paradoks, a u nijednoj recenici na toj temi nije pomenuta ni modalna logika. Niti je pomenut Bertrand Rasel koji je i uveo taj termin u nauku. Jel to zato sto je glup za matematiku???

Kako je moguce da imate tako agresivan nastup, da ti sad pricas da Haking ne ostavlja nista citaocu za razmisljanje? jel ovde postala zabava vredjati ljude kao sto su Bertrand Rasel i Haking?

I kako je moguce da u svaku temu ulazite tako drcno, ponosno i agresivno? Kad sam na jednoj temi pisao o "zero-knowledge proof", neko mi uporno govori da treba da se izgovori licni stav. Pa taj nema pojma ni o cemu pricam, ni sta je verifikator. Ali bitno je da nonsalantno vredjate sve sto ne poznajete.


Citat:
Nedeljko:A ti papagaji uopšte nisu bitni, kao što ni taj forumaš koji "pokušava da produbi naše razumevanje..." neće daleko stići. Ako mu je do ozbiljne nauke, neka se lati pisanja naučnih radova, gde nema tih papagaja nakljukanih popularnom naukom.



Kakvi bre papagaji nakljukani popularnom naukom? Haking je dao svoj dokaz koristeci matematicku tehniku koju je razvio Penrose. Koju ti ozbiljnu nauku pominjes i sta ti uopste znas o paradoksu informacije i sta je naucno prihvaceno a sta ne?

I sta ja imam da produbljujem necije razumevanje? Vase pisanje je cist bezobrazluk, i svodi se na vredjanje. Nekvalitetno ucestvujete na temama i izgovarate neistine.

Citat:
Nedeljko: E, onda kada nešto postane naučno prihvaćeno, to će se i popularizovati. Neće papagaji omesti popularizaciju konkretnih naučnih dostignuća.


Umes samo da vredjas.

Citat:
Nedeljko: Takođe, ako neko od čitalaca bude razvijao vijuge, možda će postići nešto na svom polju, jer razvijanje vijuga podiže nivo opšte inteligencije.


I uvek polazis sa pretpostavkom da si ti inteligentan, a ostali glupi. Citaj i ti malo i razvijaj vijuge, i podigni nivo opste inteligencije.

Citat:
Nedeljko: Dobro, a šta onda kažeš na sva ona Hokingova sranja?


Svasta. Bas svasta.
Sviđa mi se1
Re: Svest, Zivot, Realnost? 21.06.2012. u 13:03 · pre 174 meseca #35
A da vidiš kad se u raspravku između matematičara i fizičara ubaci još i filozof. Zašto kritika sada?
Umesto da fantazirate kao deca, vi se vaspitavate tu i terate jedni druge da se povinu i izvine i kažu: "neću nikad više, u pravu si".

Dull.-
Potpis
about:networking
Re: Svest, Zivot, Realnost? 21.06.2012. u 13:20 · pre 174 meseca #36
Citat:
plus_minus: A da vidiš kad se u raspravku između matematičara i fizičara ubaci još i filozof. Zašto kritika sada?
Umesto da fantazirate kao deca, vi se vaspitavate tu i terate jedni druge da se povinu i izvine i kažu: "neću nikad više, u pravu si".


Ovo je surova borba. Bez milosti. Ako si neka smizla, GFTO!

Za neke stvari si u pravu. Nisam morao ovako popizdjivati. Ja prihvatam slobodu da neko kaze :

Citat:
Nedeljko: Dobro, a šta onda kažeš na sva ona Hokingova sranja?


Ali moram i da primetim korektan gest:

Citat:
Ivan Dimkovic: Ne kazem nista, posto sa astrofizikom stvarno nemam apsolutno nikakve veze pa nisam u stanju da komentarisem njegova pisanija.


A ovde je svasta izreceno, bez reda i rezona, tako da sam morao da tresnem neke saksije o beton i da ih porazbijam.

Svi su u nekom fazonu, kao, eto leto je, malo pisemo po forumu, tra la la. Iako je ovo Ultra MadZone, ovo je naucni forum, i ne mozemo da pisemo gluposti, recimo o sundjer bobu na primer.
Sviđa mi se1
Re: Svest, Zivot, Realnost? 21.06.2012. u 13:34 · pre 174 meseca #37
Citat:
Ovo je surova borba. Bez milosti. Ako si neka smizla, GFTO!


Šmizla? To je uvreda, jer, ja sam muškog roda. Šmizla je naziv za vragolastu devojčicu ili geja.
A ja nisam ni jedno ni drugo. Osim toga, čisto sumnjam da smo i rasli zajedno.

A i u pravu sam, ne možda za neke stvari, nego da.

Citat:
ovo je naucni forum


Grešiš. Nije samo naučni. A i ruku na srce, više se matematika traži na ovom forumu.
Što ne znači da je fizika zapostavljena.
Potpis
about:networking
Re: Svest, Zivot, Realnost? 21.06.2012. u 13:55 · pre 174 meseca #38
Citat:
plus_minus: A da vidiš kad se u raspravku između matematičara i fizičara ubaci još i filozof.

A tek troll, kao u ovom slucaju...
Potpis
Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac
Sviđa mi se3
Re: Svest, Zivot, Realnost? 21.06.2012. u 13:56 · pre 174 meseca #39
Šta je sad? Sada su trolovi ne samo oni koji pišu kao što ja sada pišem u delu koji nije ultramadzone, već ... ? :)
Potpis
about:networking
Re: Svest, Zivot, Realnost? 21.06.2012. u 14:12 · pre 174 meseca #40
Citat:
Po njemu realnost nije samo jedna već ih je bezbroj, ne postoje fiksni objekti već svaki objekat u bilo kom trenutku može da predstavlja bilo šta... a ovo što sebe vidimo kako vidimo, što stolicu vidimo kao stolicu, psa kao psa, ... je nešto što je naučeno i fixirano u prvim danima života. I, po njegovom mišljenju, to se može promeniti.

A gdje je neka prakticna potvrda toga njegovog misljenja?
Recimo, kad bi neko prema njegovoj glavi zafrljacio ciglu brzinom 30 m/s, da li bi on, po njegovom misljenju, mogao promjeniti tu ciglu u sundjer, ili tu brzinu u 0 m/s?
Da li bi on ista mogao promjeniti i da li je iko ikad ista tako promjenio?
Postoje li ikakve indicije koje ukazuju da to njegovo misljenje ima ikakvog veceg smisla od misljenja samoniklog kupusa o postanku svemira?
Sviđa mi se2
Odgovori
Prijavite se da biste odgovorili u ovoj temi.PrijavaRegistracija

Premeštanje teme