Svest, Zivot, Realnost?

Ne znam ko je to rekao, ja sigurno nisam.

Ova knjiga je sve samo ne bazirana na solidnoj naucnoj fondaciji i kao takva svakako ne doprinosi unapredjenju naseg znanja o materiji vec pokusava na vrlo inventivan nacin mistifikovati nesto za sta ne postoje nikakve indicije da je bazirano na kvantnim fenomenima.

Jedan od autora jeste unapredio nauku sa svojim radom koji nema nikakve dodirne tacke sa problematikom svesti. A sa ovom knjigom svakako nije unapredio nista vec je samo neuspesno postavio nekakve hipoteze koje su se vec danas delom pokazale netacne.

Moja opaska o njegovom imenu je cisto u kontekstu zloupotrebe necijeg imena u guranju svojih ne-naucnih stavova, kao sto su stavovi izreceni u tom delu.

Da li to znaci da Penrouz nije trebao da se bavi naukom? Mozda se to moze zakljuciti iz mog posta na nekim teskim drogama - pri cistoj svesti, tesko.

Ono sto ja pokusavam da kazem je da se ta knjiga promovise uz pomoc autorovog imena i autoriteta koji je autor izgradio svojim radom u potpuno nerelevantnom domenu nauke za konkretan problem. Samo to cini tu knjigu mnogo popularnijom nego sto bi trebala da bude ako se iskljucivo gleda njena sadrzina.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Znaš šta, izgradio je svoje ime na pošten način i ima prava da ga koristi.

Druga bi bila stvar da ja naškrabam nešto pod njegovim imenom. E, to bi bila zloupotreba imena.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Takve materijalne strukture ne postoje. One mogu samo da podrže svest kao hardver. Baš kao što računarski softver ne može da se beleži i izvršava bez materijalne podloge, ali ta podloga nije i ne čini softver.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Softver nije materijalan. Materijalan je nosilac zapisa, a on nije softver. Kvalija nije materijalna i ne može to biti. No, ne može ni opstati bez materijalnog nosioca. Tu se radi o interakciji fizičkog i metafizičkog.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

@Nedeljko,

Problem kvalija nije resen pa nije moguce reci da li se tu radi o "metafizickom" ili ne.

Da je to tako lako moguce resiti, ne bi se to zvalo "tezak" problem svesti :-)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Znao sam da ćeš da se javiš i da to napišeš.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ti Dimkoviću, bez uvrede, ako se pozivaš na rešenja nekih problema u nekim tebi dostupnim izvorima, ti si jedan obični, ali ovog
puta se ne radi ni o kakvom ispadu ili Opoziciji nekom mišljenju koje neko ili zastiupa ili se samo poziva na to. Znači obični Žabac.

Pa razmisli o tome jedno dva - tri puta, o svojim misaonim tokovima i slično.
Budi siguran da je ovo jedan od većih ustupaka koje ti se pruža u ovom vremenu. I TOLIKO O TOME!!
Isto važi i za još neke "Naučnike ovde! !!!

Može svako da lako odgovor na svaku vašu nebulozu ovde(iili da upotrebim druge termine na ovom forumu)!

Ako se ikakva takva komunikacija i desi, ramisliće svako prvo o Kvaliji tih komunikacija. Pa će vam i biti i odgovoreno.

U međuvremenu vi ste na nivou običnog đubreta, ALI ne u zemaljskim terminima, na koje se vi tako očajno pozivate
jer neznate i ništa drugo, za čime bi ste posegli u ovakvim raspravama.

Ali ko ste vi uopšte, i šta vi znate o ovim stvarima!? . Osim miožda par pročitanih knjiga koje ste natrpali delimično u svoju svest..
Zato na ovakvim forumima može i da piše svako po volji !

Međutim, ovo je prilično široko polje , pa zato Pripazite dobro šta i kako će te pisati!

Ali vi niste važni ni u jednom trenutku ovog vremena, budite sigurni u to, osim ove jedinstvene prilike
da se na ovom forumu nekako istaknete, ali to je vrlo mala šansa. Pa niko i ne očekuje mnogo od toga, zar ne.

@Nedeljko,

Pa naravno da cu to napisati - posto i sam znas da je to tacno. Jasno je da si ti uveren u nesto drugo, ali red je da se ipak postavi jasna razlika izmedju tvojih ili mojih uverenja i realnosti. A realnost je ta da mi danas nemamo dokazive naucne teorije koje bi objasnile fenomen kvalija.

To ne znaci da su te kvalije metafizicke vec samo da trenutno ne znamo sta su konkretno.

Eto, ja sam recimo uveren da kvalije uopste nisu metafizicke vec samo posledica kruzecih neuralnih oscilacija u CNS-u i nastale su kao evolutivni mehanizam koji poboljsava predstavu zivotinje o svetu (sto joj poboljsava sanse da prezivi i prenese svoj DNK u sledecu fazu utakmice) - ali znam jako dobro da je to danas nemoguce dokazati. Ja sam uveren da cemo jednog dana imati molekularnu biohemijsku osnovu "vidjenja crvenog" (ili bilo koje druge kvalije) a da je problem "razumevanja sustine" kvalije nista drugo nego problem u komunikaciji izmedju zivih bica.

Kako problem u komunikaciji?

Pa lepo, ja tebi danas ne mogu da kazem "crveno" a da ti vidis crveno (ili da napisem notu, a ti da cujes notu) samo zato sto su nas jezik i pismo (nas = ljudski) takvi da drasticno redukuju interna mentalna stanja i takvu redukovanu poruku prenesu drugoj osobi / drugim osobama. Medjutim, ako budemo jednog dana imali potpunu biohemijsku osnovu za "vidjenje crvenog" mozda cemo moci direktno i da komuniciramo putem "kvalija" pa tako kada ti neko "kaze" crveno ti ces zaista to i videti - ali ne zato sto ti je neko stavio crveno ispred ociju nego zato sto je direktno poslao neuralni kod za crveno tamo gde treba u tvojoj glavi.

Ako bude moguce potpuno rekreirati bilo kakvu kvaliju bez ikakvog realnog stimulusa osim interakcije sa neuronima jasno je da je kvalija bas to - biohemijska reakcija unutar neurona.

To i dalje nece zadovoljiti neke, koji ce i dalje traziti "jos nesto" ali to je uopste problem razumevanja univerzuma koje ce uvek biti nekompletno u nekoj meri.

Samo sto ja, za razliku o tebe, necu reci "kvalije su resena stvar, one su posledica..." bez obzira na to sta ja verujem/mislim o tome.

Nisu. Bar ne jos.

Btw, ova ideja oko problema kvalija kao problema komunikacije nije moja - vec je formulisana od strane V.S. Ramachandran-a. - da ne ispadne da se kitim tudjim pretpostavkama. V.S. Ramachandran se u svom radu susretao sa vrlo neobicnim slucajevima sinestezista koji su mu omogucili da dublje zagleda u nacin na koji nas mozak formira sliku o svetu.

Kada imas vrlo kompleksan uredjaj gde ti je cilj da razumes kako on radi - cesto pomaze da se sustretnes sa njegovim kvarovima, posto ti to daje jedinstvenu mogucnost da identifikujes neke stvari koje ne bi video dok taj uredjaj savrseno radi :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

@Vukojebina

Jok vala, prekidač nije ni softver ni stanje.

Ja softver mogu da zapišem na papiru, ili da snimim na CD. Obe pojave su materijalne, ali različite (npr. imaju različitu masu) iako je na njima isti softver. Softver je ono što je zajedničko za sve njegove reprezentacije - apstrakicija.


Ivane

Naravno da će se u jednom trenutku opisati procesi koji se dešavaju u slučaju viđenja crvenog, ali to nije kvalija. I kamera može da snimi crveno i da je to u njoj različito predstavljeno od plavog, ali kamera ništa ne oseća. Ne sumnjam ja da su evolutivno mogli da nastanu DNK roboti koji primaju nadražaje iz sveta i nekako reaguju na njih tako da im to povećava šanse za prenošenje DNK, ali ti DNK roboti i dalje ne bi ništa osećali, već samo primali nadražaje, obrađivali ih i reagovali na njih. Sklanjali bi se od vatre i ispuštali neki zvuk kada se opeku, ali zapravo nikakav bol ne bi proživeli. Ja nemam dokaz da iko osim mene išta oseća (možda se samo ponašaju tako, a u stvari su DNK roboti), ali najneposrednije opažam svoje osećaje i najprirodnija pretpostavka mi je da su i drugi po tome slični meni.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Da, i ljudi su mogli da nastanu evolutivno, ali taj proces je već fizičko-metafizički. Normalno je da to dvoje interaguje.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ne mora da znaci, to sto kamera ne oseca ne znaci da je "osecaj" dualisticki proces, vec samo da kamera nema procesiranje koje "oseca".

Mozak "oseca" ne nuzno zbog nekog dualistickog "osecaja sa onog sveta" nego zato sto ima izgradjen mehanizam koji omogucava svesnu percepciju - osecaj je neodvojivi deo tog mehanizma i nastaje kao pojavni fenomen funkcionisanja tog mehanizma, a ne nesto sto postoji u nekom metafizickom domenu i "silazi" na ovaj svet kada imas dovoljno komplikovanu biofizicku masineriju. To se jednostavno vidi ubijanjem neurona u intralaminarnom nukleusu talamusa - vrlo brzo osecaja vise nema cak i ako si uklonio manje od 1 mm^3 neurona, cisto zbog materijalnog... ako su tih <1mm^3 toliko bitni mislim da je malo uvrnuto davati akcenat nekom hipotetickom dualistickom svetu i da je pametnije uloziti resurse u razlucivanje zasto su tih <1^mm3 toliko bitni i sta je to sto cini razliku izmedju svesnog coveka i osobe u permanentnom vegetativnom stanju bez ikakve svesti.

Prilicno sam siguran da je sve sto nam treba za to "na ovom svetu" i da nam nije potreban regres na nekakav nevidljivi metafizicki svet.

To sto je sustina percepcije uopste ne mora da dolazi iz nekog "metafizickog" domena vec moze biti elementarna osobina prirode tj. interakcija izmedju elementarnih cestica i njihovih kombinacija.

Potezati za dualizmom apsolutno nista ne resava niti bilo sta objasnjava, vec samo pravi jos jedan nivo apstrakcije i to nedokucivi nivo koji ne mozes da vidis, ali eto, mislis da on postoji posto za sada ne mozes da objasnis neki fenomen.

Cemu? Koja je moc objasnjavanja te apstrakcije? Nula.

Cuj, u toku nase kratke istorije su jedan po jedan "natprirodni fenomen" padali kao kule od karata i postajali objasnjivi sa univerzumom oko nas. Nisam siguran da je svest bilo sta drugacija od bilo kog drugog fenomena, osim u kompleksnosti i cinjenici da smo mi sami manifestacija tog procesa. To problem cini tezim i intrigantnim, ali nisam ubedjen da ce biti neophodno izmisljati nevidljive svetove zauvek.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Svesna percepcija se ne može omogućiti mehanizmom. Mehanizam zauvek ostaje samo mehanizam. Baš kao i robot.

Čekaj, o kakvim natprirodnim fenomenima govoriš koji su "padali ko kule od karata"?

A, to što nešto nije fizičko nije razlog da lažemo sami sebe. Eto, taj "dualizam" je doprineo nastanku kvantne kriptografije.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Vidis, mislim da je upravo u ovome glavna greska dualista.

Ti taj "mehanizam" posmatras odvojeno od samog fenomena koji on stvara. U prirodi su te stvari vezane zajedno i ne postoji jedna bez druge.

Svest ne postoji bez mehanizma koji se zove nervni sistem. Kao sto rekoh, minimalno ostecenje intralaminarnih nukleusa u talamusu izaziva potpun i nepovratan prekid svesne percepcije. Da je svest nekakav super-prirodni fenomen ne bi toliko zavisila od minimalnih promena u materijalnom svetu.

Na osnovu svega toga mozes da napravis 2 pretpostavke:

a) Da je svest pojavni fenomen tog mehanizma koji je razvijen evolucijom i koji je kulminirao sa mozgom homo sapiensa
ili
b) Da postoji neki nedokucivi svet odakle ta svest dolazi ali, eto, samo se manifestuje kada postoji odgovarajuci mehanizam na "ovom svetu"

Dualisti cvrsto veruju u b) iako, ako se malo razmisli, to b) zapravo niti bilo sta objasnjava niti bilo sta resava. Mozes se zapitati a odakle dolazi ta svest u tom "nevidljivom svetu" i otici u beskonacnu rekurziju. Beskonacna rekurzija ti nista ne objasnjava niti ti bilo sta otkriva - i zbog toga je potpuno beskorisna.

To sto tebi tvoja percepcija izgleda specijalno i van mogucnosti spoznaje je upravo trik prirode - kako to tacno priroda postize, na tome se radi i to sto je svest specijalna vazi samo za tvoju svest zato sto ziva jedinka nema potpun pristup svom centralnom mentalnom procesu. Ali ne postoji ni jedan jedini razlog da sebe zakopamo danas tvrdeci da je taj fenomen van nasih mogucnosti spoznaje.



Bilo koji fenomen neobjasnjiv trenutnim stanjem nauke je bio "natprirodan" - ne moramo da idemo kroz istoriju nauke sad.

Mislim da jako dobro znas o cemu pricam. Pre 1000 godina je elektricitet bio natprirodna pojava neobjasnjiva trenutnim fizickim zakonima. Isti argumenti koji vaze za svest su mogli da se koriste i za elektricitet pre 1000 godina.




To o cemu se tu radi nije nikakav dualizam.

Samo neke interpretacije kvantne mehanike posezu za nedokucivim svetovima i nisu ni vise ni manje jake po pitanju objasnjavanja od bilo kojih drugih. Pa cak i te interpretacije koje posezu za paralelnim svetovima te svetove ne vide kao nekakve specijalne metafizicke fenomene vec kao obicne svetove kao sto je ovaj nas samo sa drugacijim stanjem univerzalne talasne funkcije.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Vukojebino, program ili softver, svejedno. Uvođenjem sinonima se ne menja ništa.



Aman, naravno da ovaj naš poznati oblik svesti zahteva hardver, baš kao što da bih pristupio internetu i kucao ovu poruku, nije dovoljan fajerfoks, već i hardver na kome će da radi i to bez značajnih oštećenja. Sad, fajerfoks može da bude zabeležen na CD-u na kome je mrtav ili u računaru u kome je živ. Može čovek da umre na primer od gušenja, tj. nesnabdevanja nervnog sistema kiseonikom. Kada se dovede u uslove gde ima kiseonika i gde napajanje postaje moguće, neće EEG skočiti sa nule i čovek oživeti, bez postupka ponovne instalacije i pokretanja softvera koji nam je trenutno nepoznat. Tu se valjda slažemo.

E, sad, da li svest može da postoji i nevezano sa materijalnim svetom, ne znam. Kada nastupi moždana smrt, svest ako je i preživela izgubila je internet vezu sa mozgom, kroz koji se manifestovala u materijalnom svetu. Možda je deo te svesti otišao u obližnjeg psa, ali mi ne možemo dokučiti da je to ona svest za koju smo smatrali da je pripadala pokojniku. Taj pas ne bi saznao ništa novo što je znao pokojnik, jer nosilac informacija nije svest, već mozak, koga svest aktivno koristi dok ima internet vezu. Isto tako, pas ne bi ostao ametniji, jer je obrađivač informacija takođe mozak. Naravno, ovo služi samo kao jedna od mogućnosti koja bi trebala da obori argument "da je svest nekakav natprirodni fenomen, ne bi toliko zavisila...".

Takođe, nauka je u suštini nemoćna da objasni svest, jer je naučni metod ograničen na pojavno, tj. spoljašnje, a svest nije to. Nije slučajno što je jedna od definicija svesti preko ponašanja. To je ono što je dostupno nauci i ono što može da podmiri praktične potrebe.

Uostalom, šta znači "objasniti" nešto? Kruna nauke je teorija koja se uklapa u eksperimente i omogućava da predvidimo neke stvari. Objasniti pak znači naći razlog zašto su prirodni zakoni takvi kakvi jesu, a ne drugačiji, a ne ustanoviti kakvi zakoni vladaju. Postoje i prividi objašnjenja. Električne pojave se "objašnjavaju" jednačinama elektrodinamike, ali to nije objašnjenje, već svođenje tih pojava na nešto drugo.



Sa elektricitetom se zezao još Tales privlačeći neke opiljke, ali mi nije poznato da je to smatrao natprirodnim.



Ama, ne trebaju ti paralelni svetovi, već samo stanja - svest bira jedno od mogućih koje se realizuje i to je sve. To predviđa kvantna mehanika, kao teorija, tj. sve njene interpretacije. Postoji varijanta KM (dakle, ne ista teorija), kod koje do redukcije dolazi spontano, evolucijom stanja. No, ona je u suprotnosti sa kvantnom kriptografijom, tj. ima drugačija predviđanja istih eksperimenata, tj. predstavlaj drugu teoriju , a ne drugu sliku iste teorije, pa će možda jednog dana moći da se obori u korist KM. No, to sam samo pomenuo kao jednu od vajdi koju imamo od toga.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.