elitemadzone.org - Naočari za daltoniste?

risp73

Član broj: 10771
Poruke: 1183
*.teol.net.

+40 Profil

^{19.06.2017. u 23:47 - pre 95 meseci}

Citat:

bakara:
Ali daltonizam se ne prepoznaje bas tako lako u detinjstvu...
Ja sam recimo dobijao batina i batina zato sto nisam mogao da naucim boje.

Ti si još dobro prošao.

Moj najbolji prijatelj iz djetinjstva (u Dubrovniku) bio je daltonista a da to nije znao. Nisu znali ni njegovi roditelji, nije znao niko.
I on fino upiše (četverogodišnju) srednju pomorsku školu, po završetku dvije godine navegava kao kadet, zatim završi dvogodišnju višu pomorsku (davno je to bilo, još nisu postojali pomorski fakulteti).
A onda je došlo na red polaganje kapetanskog ispita i tek tada su ustanovili da je daltonista i da svo školovanje može da okači mačku o rep - ništa od karijere pomorca. Čitav radni vijek je proveo kao komercijalista u brodskoj kompaniji.

Tek kad se sve po njega ovako loše završilo sjetio sam se da me više puta, dok smo bili klinci, pitao za neki predmet koje je boje. Nikad me nije direktno pitao "koja je ovo boja?" nego npr. "je li ovo zelena boja?".
Očigledno je imao probleme, nešto je sumnjao ali...

Skoro da čovjek ne povjeruje :-(

Odgovor na temu

plague
Software Developer
Auckland, NZ

Član broj: 46734
Poruke: 623
..5.69.111.static.snap.net.nz.

+373 Profil

Re: Naočari za daltoniste?

^{19.06.2017. u 23:49 - pre 95 meseci}

@superbaka Mislim da je to njegova licna impresija jer sam i sam isto mislio.
Posto mi sve vidimo jasno, nekako imas osecaj da je zapravo problem sto ne mozes da zapamtis boju.

Ako uspes da izdrzis kroz primer dole mozda bude jasnije. :D

Opet cu se vratiti na problem sa mutnim vidom jer mislim da je to najlaksi nacin da se objasni ljudima koji nemaju problem.
Ako ti neko da mutno slovo i premisljas se da li je O ili D, postoji neka sansa da ces pogoditi jer znas priblizno po obliku.
Ono sto se najcesce desava je da te neko pita:
- Koja je ovo boja (neka crvena)?
- Ti kazes D (narandzasta) i pogresis.
Na to dobijes odgovor nacesce:
- Nije to narandzasta, ovo je narandzasta: D
Sada, znas da su O i D veoma slicni kada su mutni, a znas da nije D, tako da kazes:
- Ah, onda mora da je crvena.

Impresija koju dobijes tada je da ce problem nestati ako samo zapamtis kako izgledaju D i O kada su mutni, ali nece. Sutra dobijes neku novu nijansu tih boja sto je ekvivalentno kao da je neko promenio font.
Mozes ti "zapamtiti" kako izgledaju mutni O i D u drugom fontu, ali kada su boje u pitanju postoji milion fontova i veoma je jasno da ne mozes zapamtiti sve nikada.
Problem nije pamcenje nego sto ne vidis jasno, jer da vidis jasno ne bi bilo bitno koji je font.

Naspram pamcenja boje, mnogo je laksa asocijacija gde neki predmet vezes za podskup boja.
Trava je zelena, nebo je plavo, u jesen lisce je zuto itd itd.
Sto vise ovakvih relacija zapamtis imas veci set koji mozes da koristis kada ti je potrebna detekcija neke boje. Samo se osvrnes oko sebe i pokusas da vidis koja boja za koju znas je najpribliznija onome sto treba da identifikujes.
Svako pitanje se svede na neke 2, maximum 3 boje i asocijacije gore pomazu kada dajes "konacan odgovor".

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.ip.telfort.nl.

+7204 Profil

Re: Naočari za daltoniste?

^{20.06.2017. u 10:07 - pre 95 meseci}

Citat:

bakara
Da ti kazem nesto kao daltonista, ove cvike su totalna glupost.

Kod daltonizma nije problem sa ocima jer daltonista vidi potpuno isto kao i svaki drugi covek i tu ne pomazu naocare.
Daltonisti jednostavno nemaju memoriju za boje pa boju koju zapravo vide ne mogu da prepoznaju na drugom mestu.

Bakara, mislim da ovo nije tacno.

Ako izuzmemo jako retke slucajeve gde je gubitak percepcije boja nastao traumom (udar ili udisanje nekih toksicnih hemikalija) imas ili, vrlo retku, situaciju da neke podvrste receptora nema u retini uopste, ili mnogo cescu situaciju da je osetljivost neke podvrste fotoreceptora receptora izmenjena.

U svakom slucaju, problem je u samom signalu koji dolazi do srednjeg mozga / talamusa iz retine, on jednostavno ne sadrzi kodirane sve boje koje "normalne" osobe vide, sto znaci da visi mozdani centri gde se formira memorija boja uopste nemaju sanse da je iskuse.

Pitanje koje se namece je: kada bi postojale tehnicke mogucnosti da se nadomesti problem u signalu iz retine, recimo "popravkom" fotoreceptora; da li bi ostatak vec formiranog centralnog nervnog sistema video boje?

Odgovor je, izgleda, da:

https://www.nature.com/news/2009/090916/full/news.2009.921.html

Eksperimneti su vec uradjeni sa majmunima gde su im uz pomoc genetske terapije "vraceni" nedostajuci fotoreceptori. Posle 20-tak nedelja su majmuni bili u stanju da razlikuju boje koje do tada nisu mogli videti.

Sledece pitanje je, OK ako ovo radi sa majmunima, kada ce biti u regularnoj medicinskoj praksi?

Tu postoji jedan veliki problem, vecina osoba koje ne vide boje su samo delimicno slepi na boje i ostatak vida im je sasvim dobar. Pokusavati riskantnu proceduru koja verovatno moze da rezultuje u gomili komplikacija sa vidom (mozda i totalnim gubitkom) nije bas preterano primamljiva, sto znaci da ce biti potrebno da bude izuzetno bezbedna i isprobana pre nego sto se bude redovno primenjivala na ljudima.

https://www.aao.org/eye-health...-be-treatable-single-injection

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.ip.telfort.nl.

+7204 Profil

Re: Naočari za daltoniste?

^{20.06.2017. u 10:59 - pre 95 meseci}

Takodje, secam se da je V.S. Ramachandran uspeo da napravi stimulus specijalno dizajniran za ljude koji su:

a) Slepi na boje
b) Imaju sinesteziju

Ideja je bila da sinesteti koji ne vidi boje iskoce brojevi u boji koju inace ne moze da vidi. Zbog sinestezije bi rezultat u visim mozdanim centrima trebala biti percepcija bas te boje, iako do tih centara nikad nije dosao signal koji kodira tu boju.

Rezultat?

https://www.scientificamerican...hearing-colors-tasting-shapes/
http://blogs.discovermagazine....nce/2007/11/05/martian-colors/

Sinesteta prijavljuje da vidi "marsovsku" boju.

To je verovatno izraz za boju koju nikad u zivotu nije video ali koja mu je "iskocila" zbog specijalno napravljenog stimulusa

Iako je ovo vrlo specifican slucaj, uzorak je ocigledno mali ali je rezultat i te kako zanimljiv zato sto ukazuje da postoji mogucnost da su visi mozdani centri u kojima se opisuju boje funkcionalni i kod ljudi koji imau poremecaj fotoreceptora koji je odgovoran za daltonizam.

Konkretni eksperimenti sa majmunima koje sam linkovao takodje ukazuju da je ovo mozda slucaj.

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1510
*.dynamic.sbb.rs.

+604 Profil

Re: Naočari za daltoniste?

^{20.07.2017. u 06:11 - pre 94 meseci}

"Kolorni vid i anomalije" prilično dobro objašnjeno sa primerima testova i slično, izgleda da postoje daltonizmi gde nedostaje jedna vrsta receptora i oni kod kojih je pomeren spektar, sve ukupno 6 različitih poremećaja vida/vidjenja boja: http://www.df.uns.ac.rs/files/...evic_-_strucni_rad_(d-663).pdf

Nemoj da pricas?

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1510
*.dynamic.sbb.rs.

+604 Profil

Re: Naočari za daltoniste?

^{21.07.2017. u 02:05 - pre 94 meseci}

Citat:

zorg:
Ma nije fake, gledaj video od 15:00, stakla filtriraju opseg gde se preklapaju crvena i zelena, pa ostaju samo pikovi...

Onda, dok im ne stignu te profi, mogu da kupe na buvljaku one žuto-narandžaste naočare za sunce, pošto su žuta i narandžasta taman tu izmedju zelene i crvene u spektru boja filtriraće im taj deo spektra, samo moraju da povedu nekog ko normalno vidi da im kaže koje su žuto-narandžaste naočare od svih :)

Nemoj da pricas?

Prikačeni fajlovi

Naocare2.jpg - 22.5k

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1510
*.dynamic.sbb.rs.

+604 Profil

Re: Naočari za daltoniste?

^{29.08.2017. u 11:30 - pre 93 meseci}

Sad, i nama su pričali o daltonizmu ali ne kao ne vidjenje boja, ili ne pamćenje, nego samo kao ne razlikovanje jedne boje od druge. Dakle na neki čudan način oni ih vide razlikuju od sive ali ne razlikuju jednu od druge. Daltonisti koji ne razlikuju crvenu od zelene njih ima oko 80%, koji ne razlikuju plavu od žute oko 15% i oni koji ne vide ni jednu boju oko 5%.

I mi smo imali školskog drugara koji je kupio novi kaput, "baš mi je super sivi kaput" na šta je pola odeljenja zagraktalo: pa nije sivi nego zeleni! Nekoliko godina kasnije privoleli smo ga da odigra partiju Rizika sa nama, u početku je ok igrao (verovatno pamtio teritorije gde je stavio tenkiće) ali kako je partija odmicala pokušavao je da napada tudjim tenkićima, da napada svoje teritorije, da bi nam na kraju rekao da je daltonista i da nema pojma u čemu je razlika izmedju tenkića.

Citat:

bakara:
Da ti kazem nesto kao daltonista, ove cvike su totalna glupost.

Voleo bih da isprobam ove naocare i da vidim u cemu je fora, ali sam siguran da one ne mogu pomoci daltonisti da prepozna boje.

Nek daju nekom daltonisti te cvike i nek prodje test:

na ovim klipovima se ovi likovi odusevljavaju zelenom bojom kao da su bili zeljni zelene boje, a daltonista zapravo ne zna kako izgleda zelena boja i ako je vidi :)

Ovo je sve fake.

Citat:

bakara:
Te naocare i da istaknu zelenu kao neonska reklama da sija to daltonisti nista ne znaci.

Citat:

bakara:
btw, ja zaista ne vidim svrhu onih naocara i cemu one sluze i ko bi to kupio.

Ti naravno kako hoćeš ali evo ovde neki slikar je isprobao neke od tih naočara i slikao sa i bez njih, ti verovatno ne vidiš razliku ali mogu ti reći da se popravio :) Takodje po prvi put je video razliku izmedju nekih boja koje je koristio i najvažnije tvrdi da sa naočarama bez problema prolazi Ishihara test (to je onaj koji si i ti postavio sa kružićima i brojevima)

http://blogs.discovermagazine....rrection-glasses/#.WaU2EdR95kh

"For the first time, the Oxy-Iso glasses allowed him to see the difference between colors such as Burnt Sienna and Raw Umber;"

"But he point out that wearing the glasses allowed him to fully pass the Ishihara test that is commonly used to help diagnose color blindness."

Dok ne nabaviš naočare izgleda da postoje besplatne aplikacije za mobilni uz pomoć kojih ćeš moći da vidiš malo približnije kako svet zapravo izgleda, kao i oni koje zanima kako daltonisti vide da to dožive...

http://www.telegraph.co.uk/tec...eir-reactions-are-amazing.html

http://www.apppicker.com/apps/1037744228/color-blind-pal

Nemoj da pricas?

Prikačeni fajlovi

Colour-Study-A-and-Cololur-Study-B-1024x682.jpg - 81.36k

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1510
*.dynamic.sbb.rs.

+604 Profil

Re: Naočari za daltoniste?

^{16.09.2017. u 01:04 - pre 92 meseci}

Citat:

CoyoteKG:
jasno, nego ajd eto primer

krimpovanje mreznog kabla.
Svih 8 razlicitih zicica, daltonista vidi kao istu?
U tom momentu dok ih gleda, jesu li razlicite?
Ako su sve razlicite, da li moze da ih uporedi sa nekom drugom slikom i tako da prepozna boje? Odnosno plava zica i plava stampa na papiru, vidi ih isto?

Mislim da ne vidi svih 8 žica kao istu. Osim kvaliteta (talasne dužine elektromagnetnog zračenja) u vezi sa tim kako vidimo svet oko sebe boje imaju bar još dve važne osobine "otvorenost" i "zasićenost", otvorenost je gde je boja na skali od bele do crne (dakle imaš svetlije crvenu skoro belu, preko čisto crvene recimo, do tamno crvene koja je skoro crna) a zasićenost je koliko ima učešća drugih boja (talasnih dužina) u osnovnoj (raznorazne zagasito i purpurno crvene u zavisnosti koliko ima plave i zelene dodate u osnovnu crvenu boju). Ovo znaju svi grafičari, u njihovim programima obavezne stavke su ove koje sam naveo to su "hue" i "saturation". Tako da ako proizvodjači kablova nisu razmišljali o daltonistima dok su pravili kablove, kao što verovatno nisu, verovatno mogu da prepoznaju belu, sivu, crnu žicu, najčešće i plavu i žuto-zelenu jer su redji plavo žuti daltonisti, ali zato verovatno trokiraju kod krem ili braon boje, narandžaste itd.

Pošto su u oba slučaja pigmentne boje plavu žicu i plavu štampu na papiru verovatno vide isto, (to ako uopšte vide plavu) ali ako bih baš morao da pošaljem daltonistu na teren da krimpuje kabl radije bih ga poslao sa primerkom već iskrimpovanog kabla nego sa odštampanim uputstvom, ali evo nek ti oni kažu.

Citat:

CoyoteKG:
Ili ovo sto je bakara okacio. ta petica, ti zeleni krugovi nemaju neku drugaciju nijansu?

Test i radi uspešno zato što su crveni i zeleni kružići izjednačeni po hromatskoj vrednosti (imaju istu "otvorenost") tako da daltonista ne primećuje nikakvu razliku medju njima (kad već ne vidi boje), s tim što ti testovi za vojsku su svojevremeno malo drugačije radjeni, ispod zelene petice bila je sakrivena dvojka koja je upravo ispisana različitom hromatskom vrednošću kružića, većina ljudi ne vidi tu dvojku jer je razlika medju bojama dominantni utisak pa čitaju vidljivu peticu, a daltonisti koji ne vide boje uočavaju bolje neznatnu razliku u otvorenosti kružića pa čitaju dvojku. Test je radio "u oba smera", daltonista nije mogao da se predstavi kao neko ko vidi dobro boje jer je uvek čitao broj ispisan hromatskim vrednostima, a potencijalni folirant koji bi hteo da se oslobodi vojske ne bi mogao da se isfolira tvrdnjom da ne vidi nikakav broj, jer da je stvarno daltonista morao bi da pročita onaj drugi broj.

S tim što ne znam koliko su dobro ovi testovi preneti sa papira na ekran monitora, odavno su utvrdili postojanje "luminoznih" boja, tj. da boje imaju još jednu osobinu - luminoznosti (svetlenja). Kada bi ispitanicima dali fotografiju krupnog kadra crvenog svetla na semaforu i krupan kadar površine crvene šerpe recimo (ali baš krupan kadar da se ne vidi koji je predmet u pitanju), iako su u oba slučaja bile u pitanju pigmentne boje, tj. u oba slučaja je boja tj slika predmeta odštampana, obojena fotografija, ovi su nepogrešivo izveštavali da je na prvoj objekat koji svetli, na osnovu te osobine su recimo napravljeni oni markeri, flomasteri, što ih deca zovu drečavi, i na osnovu toga su zaključili da je to osobina boje a ne našeg opažanja. Hoću da kažem pikseli na ekranu ipak svetle odredjenom bojom, luminozni su, nisu pigmentni kao većina naše okoline što je ofarbana.

Nemoj da pricas?

Prikačeni fajlovi

kabl1.jpg - 18.41k

kabl2.jpg - 16.63k

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1510
*.dynamic.sbb.rs.

+604 Profil

Re: Naočari za daltoniste?

^{10.10.2017. u 22:23 - pre 91 meseci}

Uspeo sam da pobrkam u prethodnom tekstu: hromatski je sve što je u vezi boje, a ahromatski u vezi odsustva boje tj. belih, sivih, crnih nijansi, uglavnom zato što je prisustvo još jednog broja dobijeno ahromatski, odsustvom boje tj. razlikama u nijansama odsustva boje tj. "osvetljenosti" kružića, pa da se ispravim.

Dakle kružići su izjednačeni po ahromatskoj vrednosti (oni koji su različitih boja), a dodatni broj je upisan razlikama u ahromatskoj vrednosti tj. u osvetljenosti.

Dodatna zbrka je što ljudi i crnu i belu i sivu često zovu bojama iako su one fizički potpuno odsustvo ili prisisustvo svih talasnih dužina jednako i istovremeno.

Nemoj da pricas?

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1510
*.dynamic.sbb.rs.

+604 Profil

Re: Naočari za daltoniste?

^{10.10.2017. u 22:24 - pre 91 meseci}

Citat:

zica49:
Ja imam drugara koji ne moze razlikovat zelen i zreo paradaiz!

Meni je ovo i najbolja definicija tog (većinskog) tipa daltonizma, ljudi ne razlikuju crvenu od zelene, i ovo:

Citat:

djoka_l:
Najčešći vid Daltonizma su zeleno-crvene smetnje. Objekti zelenkaste i crvenkaste boje se vide kao ista boja, dok se ostale boje razlikuju.

Dok ovo nije:

Citat:

pajapop:
Koliko ja znam postoji 3 tipa daltonizma. Ne prepoznavanje crvene, ne prepoznavanja plave i ne prepoznavanje zelene boje...i njihove nijanse i kombinacije naravno...

Nego su prvo postavili "trihromatsku teoriju boja" po kojoj postoje tri vrste receptora za boje, pa onda skoro pa totalno zanemarili podatke sa terena gde se boje kod daltonista isključuju u parovima: crvena i zelena, ili plava i žuta, a sad na blesav način pokušavaju da kombinuju to dvoje pa dolazi do jako čudnih objašnjenja:

Citat:

Shadowed:
Postoji vise vrsta daltonizma. Glavna podela je na varijante gde je pigmentacija receptora pogresna pa se detektuju druge osnovne boje i one gde fale receptori za odredjenu talasnu duzinu (crvenu, zelenu i/ili plavu). Kod prve dolazi do drugacije percepcije boja i moze da dodje do toga da ta osoba razlikuje neke boje koje inace ne razlikujemo a ne mogu neke koje se inace vide razlicito. Deluje mi da je to ono o cemu bakara prica.
Kod druge se jednostavno vidi manje boja i neke izgledaju isto pa ih nije moguce razlikovati.

To je isto, ne?

Nemoj da pricas?

Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1510
*.dynamic.sbb.rs.

+604 Profil

Re: Naočari za daltoniste?

^{10.10.2017. u 22:56 - pre 91 meseci}

Citat:

bakara:
Recimo normalnom coveku jako smetaju upaljena pozadi svetla za maglu, daltonisti ne, njemu to jednostavno ne bode oci i ako vidi da jako sija.

Upaljena pozadi svetla za maglu nekog ko vozi ispred tebe, ili upaljena prednja svetla za maglu nekog ko vozi pozadi tebe pa ih vidiš u retrovizoru? Pitam jer su najčešće različite boje, ona prednja su bela ili žuta, a zadnja su crvena, najčešće, a postoje za maglu i prednja i zadnja.

Citat:

bakara:Daltonisti sasvim lepo vide semafor jer je on prilagodjen i daltonistima.

Ok, koje je svetlo upaljeno na ova dva semafora?

https://pre00.deviantart.net/e..._lights_by_mclelun-db763ji.jpg
https://i.ytimg.com/vi/FW_WvrGBCAU/maxresdefault.jpg

Citat:

bakara:
Zapravo pregled dece za skolu izgleda tako sto deci pokazu crvenu, plavu i zutu boju sto je skroz pogresan metod.

Pretpostavljam da zavisi šta je cilj, za taj uzrast verovatno samo da li prepoznaju boje i da li umeju da ih imenuju, da li prepoznaju naravno znači i da li su daltonisti ali: za taj uzrast teško da bi mogli da se naprave oni Išihara ili kako god testovi jer pretpostavka još uvek nisu naučili ni slova ni brojeve, morao bi test sa nekim kucama, macama, kućicama, šakom nešto što deca mogu da prepoznaju a to je već teže izvesti sa onim kružićima.
Što se izbora boja tiče verovatno je bila ideja tri osnovne pigmentne boje a to su crvena, plava i žuta, mešanjem plave i žute tempere dobija se zelena boja, pa nadalje mogu i sve ostale. Mešanjem crvene i zelene tempere dobija se neka nedefinisana tamno siva. To je pigmentno mešanje boja, postoji i ono luminozno ako na zid projektuješ crvenu i zelenu svetlost u preseku ta dva snopa biće žuta boja, dok projektovanje plave i žute svetlosti istovremeno rezultira opet - sivom. Mogli bi eventualno na kraju osmog razreda da se testiraju na daltonizam jer tad već biraju neke stručne škole. A onaj test na početku da se proširi i sa zelenom jer su crvena, plava, žuta i zelena kao neke osnovne najčistije boje koje čovek prepoznaje i vidi.

Citat:

bakara:

Citat:

CoyoteKG:
Ili ovo sto je bakara okacio. ta petica, ti zeleni krugovi nemaju neku drugaciju nijansu?

U tome i jeste cela fora:
i daltonista vidi da su to razlicite boje, ali ne moze da ih uporedi sa drugom slikom i ako su i na drugoj slici te iste boje, a narocito ne moze da prepozna istu tu nijansu na nekom drugom predmetu.
Na onom testu, daltonista vidi samo sarene krugove, i nama je svet u stvari sareniji nego vama a ne kako se msili u nijansama sive :)

Znaci nije problem u ocima vec u percepciji i memoriji boja, znaci u glavi a ne u ocima da bi se to resilo naocarima, jedino glavu da nam zamene :)
Te naocare i da istaknu zelenu kao neonska reklama da sija to daltonisti nista ne znaci.

Hm, ali test je pred tobom, kad bi ih video različito (crvenu i zelenu) mogao bi da pročitaš broj, to što misliš da je šarenije nekako deluje da ima bar tri nivoa osvetljenosti onih kružića koji su razbacani svuda pa ti zato deluje šarenije? Nije me mrzelo da u grafičkom programu proverim koje su boje oni kružići tako da su "crvenkasti" i "zelenkasti" sve crvenkaste su konstruisane kao izjednačena vrednost plave i zelene a crvena malo jača na primer RGB vrednosti: (80, 60,60) ili (140, 120,120) a zelenkaste slično (60,80,60) ili (120,140,120) dakle nisu čista crvena i zelena neznatno se razlikuju? Nikako ne kapiram da ih vidiš da su boje, da navodno razlikuješ od sive ali da njih medjusobno ne razlikuješ?

Nemoj da pricas?

Prikačeni fajlovi

horizontal_traffic_lights_by_mclelun-db763ji.jpg - 58.33k

maxresdefault2.jpg - 48.64k

Odgovor na temu