Grejanje na pelet - 2. deo

Hvala. Ovo mi je suprugina devojačka slava. Moja je tek u januaru.
Izgleda da opet nešto nisam dobro razumeo. ‘Ajmo od hidraulike. Tu nije ništa sporno nego da li sam ja dobro zaključio šta se dešava. Prioriteti su postavljeni kao CBA. Pumpa i krug B rade kao primarni krug u odnosu A a istovremeno sekundarni prema C? Pitam zato što prema mom saznanju sekundarna pumpa kontroliše petlju odnosno ubrizgava. Ako sam u pravu, pumpa A ubrizgava u petlju ali pošto nema protoka u B krugu, ta ista topla voda se odmah vraća jer tako radi separator sačinjen od T-komada. Istovremeno u radijatorskom krugu kruži hladna voda i nema razmene sa krugom B jer radijatorska pumpa A ne kontroliše petlju i vidi je samo kao prolaz- tretira je kao nastavak cevi. Da ne idem dalje dok ne čujem od Vas je li ovo tako. Bojim se da ne zalutam

Trenutno se "igram" sa postavkama i pratim potrošnju. Primjetno je da manje troši ali još testiram. Smanjivao sam doziranja peleta po svim snagama kao i ventilator. Poslije ću postaviti kako je bilo tvornički, a kako sam ja podesio pa da vidim i vaša mišljenja. Zadnja 3-4 dana radi po mojim postavkama i potrošnja je oko 40 kg za 24h.
Medjutim, danas se peć ugasila i upaljen alarm "nema peleta". Otvorim košaru, ima peleta. Otvorim vrata gorionika dole sve zatrpano peletom.
Obzirom da peć nije čišćena 4 dana ja sam pomislio da bi to mogao biti razlog. Ili možda nisam trebao smanjivati ventilator, jer je to uzrokovalo slabije sagorijevanje?
Vaše mišljenje? Lp

@olivers ako je ostar pepeo, moras pojacati malo ventilator, ako ima sljake vise peleta ubacuje a nije izgoreo. Ali moras da pratis svaku snagu i da gledas da li izgori pelet do sledeceg ubacivanja peleta i kakav je plamen. U svakoj snazi pratis plamen i koliko ima peleta. Ako trosi 40 kg dnevno moras svaki dan pepeo da izbacis ili svaki drugi, zavisi od peleta koliko ostavlja pepela...

Potpis

Kotao na pelet, Radijator kraljevo 25 kw, jedna kuca 120 m2
radijatroskog grejanja, druga kuca 60 m2 podnog grejanja,
Hidraulicka skretnica oko 100 litara, danfusova elektronika
pracenja spoljne i unutrašnje temperature. Izolacija na
jednoj kuci 5 na drugoj 10 cm stiropora, na ploci na tavanu
10 cm stiropora. Od 06 do 23- 26 stepeni, od 23 do 6h - 19
stepeni

A krug proizvodnje, stalna brzina i stalni protok, nema promjena, uključena crpka na 50°C i tako dok traje izgaranje, čišćenje ili nešto treće.
C krug grijanja, stalna brzina, protok kruga se ne kontrolira.
B je funkciji dodavanja tople vode u C i izvlačenja hladnije vode iz kruga grijanja prema A. Koliko A dobije hladnije vode iz B, toliko tople vode preda u krug grijanja ili C. B radi s promjenjivom brzinom i protokom. Kontrola je samo na B.

Ako je u radijatorskom C konstantne brzine onda verovatno nisu termoglave na svim radijatorima ili je sušač taj koji prima celokupni protok kad se radijatori zatvore. Idem sad pa nastavljamo kasnije.

Ako je otvoren bilo koji termostatski ventil razlika temperature ulazne vode u krug i izlazne vode iz kruga je veća, ako su svi termostatski ventili zatvoreni, cirkulacije nema, nema ni promjene temperatura vode kruga. Da li će se u praksi doživjeti trenutak da su svi termostatski ventili zatvoreno, može biti, crpka se ne može oštetiti ako je u kućištu crpke voda.

Ako zanemarimo efikasnost kotla tj. gubitke koje on ima kroz dimnjak, jedine toplinske gubitke koje još možemo imati su oni kroz ovojnicu kuće (pod, zidovi, krov, vrata , prozori). Energetski gledano, svaka kuća treba xy kW snage ovisno o svom geografskom položaju i kvaliteti izolacije. Npr. ako objekat grijemo na 23°C i pri vanjskoj temperaturi od 0°C kroz svoju ovojnicu gubi 5 kWh topline, u kuću moramo vratiti tih 5 kWh topline da bi se održala od 23°C. Isporučimo li manje energije, temperatura u kući će lagano početi padati, a počet će rasti ako isporučimo previše. Slažeš li se dosad?

Količina toplinske energije u vodi ovisi o njenom volumenu i temperaturi. Ako objekt grijemo s temperaturom vode od 70°C s radijatorima određene snage i želimo temp. vode spustiti na 35°C, moramo udvostručiti snagu radijatora. Ako smo udvostručili snagu radijatora, automatski smo udvostručili i količinu vode u njima. I dalje će u prostoru ići ista količina toplinske energije kao dok je temperatura vode bila 70°C. Dakle, ako u oba slučaja (35°C i 70°C) u kuću odlazi ista količina topline, onda nema govora o većim gubitcima s većom temperaturom. Cijevi u kući se ne mogu smatrati gubitkom, jer griju taj isti prostor. Druga priča bi bila da nam je kotlovnica izvan kuće, pa se cijevi protežu kroz dvorište.

Međutim, ono što ima direktne veze sa gubitcima u istom tom objektu jest sobna temperatura, pa ćemo veće gubitke imati ako je grijemo na 25°C, umjesto na 23°C, zbog veće razlike između sobne i vanjske temperature. To je svojstvo brzine prijenosa topline koje ovisi o koeficijentu provodljivosti materijala, površini materijala i razlici između dvije temperature. Što je veća razlika između dvije temperature (sobna temperatura i vanjska temperatura), to je veća brzina prijenosa temperature tj. veća potrošnja (veći gubitci topline).

Dakle, gubitci se ne očituju kroz temperaturu vode s kojom se grijemo, već kroz temperaturu na koju objekt grijemo.



Sva izmjena energije oko nas se događa po zakonima termodinamike, pa shodno tome nije moguće da za mene ili tebe to ne vrijedi. Što god mi radili, pravilno ili krivo, i dalje će se događati po tim istim zakonima. Nije to zakon o prometu, pa ga možemo prekršiti vozeći prebrzo. Radi se o egzatnoj znanosti gdje se sve događa s razlogom. Dok ti to ne sjedne, nisi pozvan da drugima dijeliš lekcije.

Što se tiče veće temperature vode i gubitaka, pročitaj ponovo ono iznad.



Moja regulacija ima mogućnost i regulacije temperature, i regulacije protoka. Znači li to da onda ispunjava moderne zahtjeve?



Dodao bih tu još i solare. Znam kako rade i zašto je bolje da rade na nižim temperaturama. To je glavni razlog zašto se u današnje vrijeme sve više propagira niskotemperaturno grijanje, a ne zato što je NT grijanje jeftinije ili ima manje gubitke.



Prvo bih volio znati koje su prednosti u odnosu na regulaciju mješajućim ventilom, koja regulacija time upravlja i gdje se može kupiti, i što se događa sa promjenom vanjske temperature. Postoji li uopće gotovo i automatsko rješenje za sve navedeno ili su ovo samo priče?

@pzec
Ne znam kako to podnose ove naše male cirkulacione pumpe u takvim uslovima. Teoretski postoji opasnost od pojave kavitacije i mogućnost oštećenja turbine. Sad da li se to dešava u praksi, ko zna!?
Ova pumpa promenljive brzine u srednjem krugu je li Alpha? Ima li onaj displej da vidiš kojom snagom radi i koliki je kapacitet? Možda te smaram. Nemam nikakvu ideju nego me interesuje u kom režimu radi (autoadapt ili ..) i kolika je potrošnja i koji je protok u krugu gde praktično nema otpora.

Da ali to lagano padati ne znači da će za 5 sati isključene isporuke tople vode doći do male promjene, ako je tako i gubitci su manji.
Za To vrijeme izgubimo 5 X vrijeme isključene isporuke tople vode.


Oznaka snage radijatora je za toplu vodu koja ulazi u radijator od 90°C i izlazi iz radijatora 70°C, za temperaturu prostora od 20°C.
Recimo da je članak 185 W, s vodom od 50°C ulaz i 40°C povrat isti taj članak je 55 W, ako imamo 80 članaka onda je to 4,4 kW umjesto 14,8 koliko bi imali s vodom od 90°C ulaz i 70°C povrat.
To tako nije kod pločastih radijatora, neki približan odnos je 70% vrijednosti od visokotemperaturnih radijatora.


Zašto bi udvostručili snagu ako smanjimo temperaturu vode, smanjili smo i snagu.


Može biti ista snaga radijatora pri određenim uvjetima, isporučena toplinska energija će biti manja za 2-3 puta od količine za visokotemperaturno grijanje.


Ne dolazi, dolazi 2-3 puta manje.


Ispravno, nije gubitak.


To je u redu, imali smo raspravu gdje stručnjak tvrdi da je bolje spremnik izmjestiti u kuću udaljenu 30 metara jer je vrijeme izgaranja goriva kraće pa će tako gubitci vode od 80°C kojima se puni spremnik biti manji.
Moje mišljenje je bilo suprotno, manja temperaturna razlika između cijevi u kojima je topla voda i okruženja je i manji gubitak.
Zbog istog razloga tvrdim da voda od 70°C koja ulazi u radijator nije isto kao kada je voda od 50°C.
Ne postoje formule u kojima je sadržano vrijeme, samo temperature vode i okruženja, površina lima koji okružuje vodu i vrijednost toplinske izolacije.


Odlično, to je bitan detalj, slažem se s tom tvrdnjom.


Ispravno.


S tim se ne slažem, veća razlika veći gubitci, voda ili zrak svejedno.
Ako smo isporučili toplu vodu od 70°C u radijator, kolika je temperatura zraka iznad radijatora, taj topli zrak će grijati strop, strop je hladniji i gubitak je veći. Izmjeri temperaturu stropa i poda, razlika nekoliko °C.
Ako isporučimo vodu manje temperature, topli zrak iznad radijatora se sporije diže u visinu i grije onaj dio prostora koji je visina tjela čovjeka, razlika između temperature poda i stropa su manje, gubitak je manji.


I ovo što raspravljamo je po II zakonu termodinamike, što je tebi sporno spominjanje istog, tko kome drži lekcije?


Odgovorio sam na svaku tvrdnju, ispravi komentarom i možemo nastaviti.


Da ispunjava ali ne radi po razlici temperature za kontrolu koju treba crpka B iz primjera o kojem raspravljamo, crpka A može biti kontrolirana i kontrolom proizvodnje, tvoja kontrola može eventualno kontrolirati izlaz iz kruga grijanja.


Nadam se da se budemo družili na ovaj način narednih 5-10 godina, jedan od nas će promjeniti mišljenje.
NT grijanje nije jeftinije kod izvedbe ali je udobnije pa stoga ima prednosti nad visokotemperaturnim grijanjem.


Glavna prednost predloženog načina je vrijeme isporuke tople vode koje je kraće pa je tako i potrošnja manja. Zamisli takav način na spremniku od 1000-3000 litara, crpka B dodaje vodu samo na zahtjev kruga grijanja. Usporedi to s automobilom s standardnim motorom i motorom s ubrizgavanjem.
O rješenju smo već pisali, da li problem uzeti promjenjivu vrijednost nekog diferencijalnog termostata koji mjeri temperaturu na 3 i 4.
Po tim promjenama mijenjati brzinu crpke.
Jedno od gotovih rješenja https://www.tacocomfort.com/do...5_00e_Series_VT2218_062118.pdf

Probao bezbroj puta, krug zatvoren, protoka nema, crpka s konstantnom brzinom, ništa se nije dogodilo crpki.
Ako nema mjehurića pare, teško da se može desiti pojava kavitacije. Teško da će i pri niskim temperaturama vode termostatske glave biti zatvorene, temperatura prostora se održava, znači niža za 0,5°C od neke zadane koja se nika ne može postići.
Crpka B ne može biti samostalna, promjenjive brzine i protoka, bez kontrole potrebne za upravljanjem crpkom.

@pzec
Ovaj sistem bi funkcionisao kod nekog manje zahtevnog korisnika ali ti imaš velike zahteve. To je za pohvalu (kako kažu: skromnost je odlika neuspešnih) ali to što tebi treba je više stvar za elektroničare i programere. Mislio sam da se radi o standardnim pumpama gde bi srednja radila on/off po zahtevu neke jednostavnije elektronike.

@pzec
Koliko je opravdano ulagati u ovako mešanje? Meni je to interesantno kao nova igračka. Medjutim ono što sam pronašao ne daje prednost mešanju ubrizgavanjem nad mešnim ventilima. Može se koristiti kad su kotlovski i potrošački krugovi udaljeni pa se može tanjim cevima dopremiti potrebna količina vode. Svakako je brži odziv na zahtev za energijom i te pumpe sa promenljivom brzinom dobro rade sve dok postoji potreba za većom količinom vode ali kad se zahtev smanji očekuje se da će i te sofisticirane pumpe raditi u on/off režimu. Izgleda da za naše sisteme mešni ventili i dalje imaju prednost i bolji su kad su zahtevi za toplom vodom mali. Ostaje onaj zaključak da su kod većih protoka podjednako dobri i ubrizgavanje kao i mešni ali kod manjih protoka mešni ventili su u prednosti.
Može biti i da je sve stvar marketinga.

Nije mi cilj da se nadgornjavamo ali ja sam mašinac po obrazovanju (doduše priznajem skromnom obrazovanju i bez mnogo iskustva u toj struci) i ne znam mnogo o elektronici i kontrolerima ali znam nešto iz hidraulike.
Ovaj opis i šema se ne slažu. Da bi kontrola bila “samo B” krug B mora biti sekundaran i prema A i prema C. Šema ne pokazuje tako. Sekundarna pumpa kontroliše razmenu preko separatora a u odnosu A i B na šemi nije tako nego je A sekundarna pumpa. Tako da po šemi A ubrizgava u B i B u C.Šema i opis rada nisu identični. To traži male korekcije na šemi da ne bismo lutali pa čas se pozivali na sliku a čas na opis.

Opet malo o teoriji i praksi.
Kavitacija je ozbiljan problem u kinematici fluida i ne može se zanemariti. Da li ima mehurića pare ne znam ali su stvoreni preduslovi pogodni za nastanak. Koliko će trajati proces erodiranja i koliko dugo će izdržati pumpa ili neki drugi element u krugu C teško je pretpostaviti.

Čitam postove u nazad pa vidim da se nismo razumeli oko termodinamike.
Oko ove termodinamike nam baš ne ide. Posmatrali smo jedan termodinamički sistem (deo kosmosa uzet u razmatranje) koga sačinjavaju samo oni koji razmenjuju medjusobno energiju ili materiju. Definisali smo izvor-pelet i potrošače. Ni Vi ni ja ni kontroler nismo deo sistema jer ne učestvujemo u razmeni energije. Potrošač ne može tražiti više toplote. Ako sam ja ili kontroler zaključili da treba ponoviti proces onda kreće novi ali kontroler nema razmenu energije sa ostalim učesnicima procesa i zato nije deo tog izolovanog sistema. Kažeš “ako sve gledamo kroz toplu vodu .....” Da, gledamo jer smo taj termodinamički izolovani (ne mislim na storopor nego po fizici) uzeli u razmatranje. Ne možeš gledati “šire i povezivati sa prirodom” a diskutovati o procesu u izolovanom sistemu. Termodinamika je univerzalna nauka i odnosi se na svemir (prvi zakon termodinamike) ali ovde nije predmet našeg interesovanja ni otvoren prozor ni proces proizvodnje peleta ni raspored planeta u sunčevom sistemu. Pričamo o tačno ograničenom termodinamičkom sistemu.

Nemaju crpke A i C svoje sekundarne krugove.
Jednostavniji opis, možda bude razumnije.
Kad se uključi crpka B, izvlači hladniju vodu iz kruga grijanja koja stalno kruži u krugu grijanja, ta hladnija voda završi u donjoj zoni kotla, crpka A više ne vuče toplu vodu iz gornjeg djela kotla u donji, toplu vodu šalje prema crpki C koja uvlači tu toplu vodu u krug grijanja.

Tako radi svako grijanje koje ima upravljanje, potrošač potražuje određenu količinu toplinske energije, da nadoknadi gubitke, kontrola određuje koliko će isporučiti da ne ugrozi proizvodnju, djeluje zaštita proizvodnje. To je odnos koji se odvija, drugog nema. Uspoređivati te odnose i odnose u prirodi nije isto.
Pojam da potrošač ne može preuzeti više nego proizvodnja može isporučiti je jasan, samo kod grijanja i proizvodnje treba biti jasno da je kontrola ta koja će spriječiti rasipanje, više proizvedeno od potrebnog, višak će završiti u prostoru oko proizvodnje, to nije potrebno, tako povećavamo potrošnju goriva.

Radije bi slusao o nekim podesavanjima ili o dobrim resenjima onako direktno sa terena nego o naucnoj fanstatici .

Da treba sve to da se zna o grijanju nebi bas rekao.Za nas obicne neskolovane a radne je mnogo bolje da se objasni kako da se poboljsa sagorevanje .Ono primar sekundar .Boja plamena podpala .Kako smanjiti broj paljenja .Gubitke svesti na minimum .Regulisati proizvodnju potrosnju uskladiti sve na neki nacin.Prica o smanjenju potrosnje.Problemi sa hladnim i toplim dimnjakom .Koliko je potrebno da bi vukao i dali treba prinudna promaja .Diferencionalni pritisak dimnjaka .

Naravno i ta termo dinamika nije na odmet ali se uci u skoli a ne sad u poznim godinama .Pogotovu na engleskom sto neznamo velika vecina.

Pa dobro i to da prihvatimo o toj termodinamici strucnjaka nama ostaju nasi problemi.A ima nas sto smo to sazvakali pa neka iskustva na gore navedene teme bila bi dobro dosla.
Mnogi novo peceni potrosaci zeljeli bi da imaju nekakav direktan odgovor.Na temu kako da podesim polaz zastitim povrat .Smanjim periode paljenja.Ostvarim komforno grijanje bez velikih muka .Obicno ljudi kad nekako kupe kotao plase se da nepokvare i td .

Sve dobre teme .Naravno i ta termodinamika ali komplikovano za razumiti.Ja nemam hidraulicnu skretnicu a nemam ni neki problem ili ga neprimijetim.

Tako dragi forumasi ako imate volje i zelje da raspravljate na neku od navedenih tema .Rado bi vam bio sagovornik.

Izvinite zbog skretanja sa teme.
Sve ste u pravu Evropea 3. Nepotrebno smo proširili temu zbog vlastite sujete u želji da se dokažemo. Rasprava je krenula oko toga je li moguće kršenja prirodnih zakona fizike. Trebalo je samo da citiram stihove pesme: “I fought the low and the low won”

Hvala. Očistio sam ponovo potpalio i radi za sad bez greške. Moguće da je bilo previše pepela pa se zapušila peć.