Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

@Stellanova, naravno da je trzisna ekonomija bitna jer omogucava kompeticiju i evoluciju drustva bez krsenja osnovnih humanih normi... tipa, ako sam gladan ne moram da te ubijem i pojedem.

Fora je sto je komunizam anulirao drustvenu evoluciju i samoproglasio se za "finalni" stadijum razvoja drustva i svaku promenu ostro sankcionisao.

Tako smo u komunizmu imali drzavnu umetnost - pisci, slikari su morali da prate zvanicni stil... zabranu slobode govora kako se nikako ne bi ugrozio taj "finalni stadijum drustva" - i ostro sankcionisanje diferencijacije, iako je ona motor razvoja.

Eto to je osnovno zasto mislim da je pogresan.



Da, smatram - ako nista drugo, za iste pare je u mogucnosti da mnogo toga vise uradi i vidi. Da je bio u komunizmu vozio bi bicikl i gledao TV u TV-sali sa drugovima penzionerima.

Znas zasto danas mozes za svoju platu u kapitalistickoj zemlji da kupis HDTV ili da preletis oko sveta? Zato sto se privreda razvijala... elem, toga bas i nema u komunizmu tako cesto.

Kinezi su vozili bicikle do sredine 90-tih kad su ukapirali da moraju da pocnu tranziciju u nesto drugo.

Mozda ces ti reci da nista ovo nije bitno, slazem se - HDTV i najnoviji Mercedes i nisu... - ali fora je sto Komunizam ne bi umeo da se razracuna sa osnovnim problemima drustva - tipa velika glad ili velike demografske promene, jer ne bi ni imao elementarne ekonomske mehanizme osim "prinudnog rada" - tako bi komunisti pobili 2 000 000 kineza i jednostavno resili problem, jel da :)



Oho, sada mesamo i poistovecujemo social-aware kapitalizam sa "svima po potrebi, a radimo koliko mozemo" komunistickim utopijskim sistemom. :-)))

Pitanje - jesi li ti nekad bio u Svedskoj? Mislim, da li si ti siguran da Svedska nije kapitalisticka zemlja? :) Ja nisam tamo primetio diktaturu proletarijata - Ericsson nema upravni odbor koji se sacinjava od tetkica, tamo ne dobijas platu "po potrebi" vec kako firma zaradjuje a od tih para - mozes da ulazes, kupis kucu, stan restoran... i to je tvoje, a ne svacije ;)



Komunisti su miljama daleko od socijalista i (jos vise) socijaldemokrata, jer potonjima nije ni na kraj pameti da anuliraju neke elementarne drustvene mehanizme.

A u kom sistemu su to komunisti vladali u zapadnoevropskim sistemima - onom njihovom jedinstvenom, proleterskom sa elementima "prosvecene diktature"? :-)

Da nisu mozda uveli nesto od svojih unikatnih novotarija (zasluge, planska ekonomija, radnicko samoupravljanje, plate po "potrebi") u firme i u drzavu?

Jak komunizam kad mozes da ih smenis na sledecim izborima :)

Komunisti su u modernom kapitalizmu upravo samo jedni od ucesnika demokratskog zivota - dakle i oni, kao i svi ostali imaju pravo da zagovaraju svoje ideje - u komunizmu kao drzavnom uredjenju NEMA mesta za druge, jer ti drugi idu na sibir, goli otok i sl...

Posotji samo jedna zemlja koja je anti-komunisticka, a to je Amerika ... ali to je vec duga prica.



Prvo laz je da je to zdravstvo (i skolstvo) besplatno - to zdravstvo se debelo placa iz tacno definisanih i vrlo kapitalisticki administriranih fondova i, znas zasto opstaje?

Zato sto je njihovo drustvo trzisnom ekonomijom doslo do tog stepena drustvenog bogatstva i ljudske svesti da moze to da priusti - u Komunizmu se sve to (razvoj... ma nebitno ;-) preskocilo i uvele stvari koje drustvo nije moglo da priusti (citaj: plati) na duze staze. Zato su komunisticke zemlje mahom propadale zbog nenormalnih dugova, ili zato sto se jedna strana totalno izrabljivala kako bi neradnici uzivali.



Social awarness nema blage veze sa komunizmom - to sto komunisti zastupaju leve ideje je jedna stvar, leve ideje zastupaju i ne-komunisti - a kad komunisti zauzmu sve poluge vlasti te "leve ideje" postaju samo paravan za kojekakve piramide i prostu golu diktaturu. Jednostavno lepa prica koja je utopija i koja cateruje siromasnom delu stanovnistva koji je i taj "core" koji dovede do "radnicke revolucije"

Onda posle 50 godina shvate da su se u stvari zeznuli.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.05.2005. u 10:06 GMT+1]}

---

@ jablan

ovo je diskusija o politickoj teoriji. zato i stoji na forumu nauka.
strasna politicka prepucavanja nisu dozvoljena.
tako da...

argumenti (pa tim zavrsi pricu) or STFU!

---

Jednostavno, ne razumem čemu ovolika ogorčenost prema komunizmu. Goli otoci i sibiri koje Dimković tako često vadi iz rukava ne pominju se, koliko znam, ni u jednom Marksovom delu. Diktatura je diktatura, u ma kojem društvenom sistemu bila. Inače, šta je drugo novi globalni kapitalizam do neka vrsta sofisticirane diktature: sve poluge su u rukama vlasnika velikog kapitala, od infrastrukture, prirodnih resursa do medija. Čoveče, Afrika umire od gladi i mogu da budu kapitalisti koliko hoće, to im neće pomoći.

Uopšte ne branim komunizam: definitivno društvo (još uvek?) nije na dovoljnom stupnju razvoja da ne bi zloupotrebilo i time uništilo dobrobit koju komunizam nosi i samim tim instalirati komunizam nema smisla, ali uopšte ne mislim da je kapitalizam u bilo kom smislu humaniji, niti da su se pod kapitalizmom činili i čine manji zločini nego što je to svojevremeno radio Staljin, štaviše.

_{[Ovu poruku je menjao jablan dana 20.05.2005. u 10:13 GMT+1]}

dobro, prica o komunizmu se svela samo na ekonomiju, predjite malo na nesto drugo, ljudska prava u komunizmu na primer...

A ljudska prava u kapitalizmu, naprimer?

http://images.google.com/images?q=sweatshop
http://images.google.com/images?q=bombing%20iraq

navedi primere masovnih egzekucija i sibira u kapitalistickim zemljama, kad vec pominjes Staljina.

sto se pojedinca tice, uporedi:

1) pravo glasa
2) slobodu govora i izdavastva
3) pravo na privatnu svojinu


necemo sada da potezemo dnevnu politiku i irak. sweatshopovi se nalaze u kini, ne u americi. outsourcing i uslovi rada na stranom trzistu su prilagodjeni zakonima i uslovima rada u toj zemlji. zasto ne postoje ti sweatshopovi u norveskoj ili svabiji?

---

Možemo da potežemo Sibir, a ne možemo da potežemo Irak? Kojom to logikom, molim te? Sweatshopovi, koliko znam, funkcionišu u kapitalističkom sistemu. "Najk" ti zvuči poznato? Nema ama baš nikakve veze to što su se izrabljivanja i odlaganja toksičnog otpada izmestila u zemlje trećeg sveta, sve su to tekovine kapitalizma.

Pominješ slobodu govora? Šta mi vredi sloboda govora kad je sekunda na CNN-u ko zna koliko hiljada $? Pojam slobode govora se dosta izmenio pojavom masovnih medija i hajde sad da se pravimo ludi pa da tvrdimo da u Americi postoji sloboda govora. Postoji sloboda govora, pod pretpostavkom da si dovoljno bogat da ti taj govor neko i čuje.

Pravo na privatnu svojinu? Pravo na privatnu svojinu podrazumeva i svoje naličje, mogućnost nemanja te iste svojine.

Zašto mešaš pojmove kao što su demokratija i kapitalizam? Pravo glasa i sloboda govora nemaju puno veze sa društvenim uređenjem.

jos jednom - nema dnevne politike na ES. a ni samo poredjenje ne stoji. bush nije slao gradjane obeleze kao "nezeljene faktore" u irak. pricamo o unutrasnjem uredjenju drzave ovde.




sta ti vredi?
pa npr niko te nece ubiti ili odloziti u logor ako kazes svoje misljenje, narocito kada nesto strasno nepravedno zelis da ukazes. niko ne moze da ti zabrani da stampas i izdajes sta god zelis. ako je tvoj point tacan i dovoljno bitan, uopste ne moras da brines da li ce ljude to zanimati - zanimace ih. takodje ako imas ista od veceg znacaja za javnost da kazes, isti taj CNN ce te preneti u udarnom terminu, ili ces sam moci na njihovoj televiziji da kazes sta imas - bez brige da li ce te vlast likvidirati po politickoj osnovi. ljudi znaju da cene te slobode, i znaju da postuju kada ih drugi koriste - tako da neces biti ignorisan... ako imas nesto pametno da kazes :-)




hajde elaborate, kako se ovo prenosi na nasu temu? i u komunizmu je bilo beskucnika. a vecina sposobnih nije mogla da se obogati sa druge strane. sve bi na kraju trebalo da se svodi na to koliko si sposoban i koliko zelis da postignes svojim radom, zar ne? :)
malo radis - malo dobijes. puno i dobro radis - puno dobijes. nista ne radis - opet dobijes socijanu pomoc iz javnog budzeta, ali ti to nije temelj izdrzavanja stanovnistva :)

enivej, niko ne moze da ti nacionalizuje i prisvoji ono sto si zaradio i kupio, u ime dobra celog drustva. nekako mi ne deluje "humanije" da se npr. otkidas od posla nekoliko godina, napravis sebi novu kucu, i onda neko dodje, uzme ti je i kaze da je to i za tvoje i za opste dobro. + ako samo nagovestis da je to nepravda, nestanes sa lica zemlje (opet sibir, goli otok...).





1. jednostavno idu zajedno. kao sto i komunizam i centralizovana ekonomija idu zajedno.

2. imaju. itekako.

---

Kad tačno jedna tema prestaje da bude dnevnopolitička? Ne moramo uzeti Irak za primer, svaka vojna akcija Amerike posle 1945. bila je motivisana kapitalom. I odakle ti to da pričamo o unutrašnjem uređenju? Koka-kola ne poznaje granice. Kapital ne poznaje granice.

I odluči se već jednom da li pričaš o državnom ili društvenom uređenju. Ljudska prava su civilizacijska tekovina koja se u određenom delu vremenski i prostorno poklapa sa kapitalizmom (uzgred, i sa socijalizmom) i mešati te dve stvari nema logike. Kapitalistički uređeno društvo ne mora da garantuje poštovanje ljudskih prava, kao što ni komunističko ne garantuje njihovo kršenje.

Mala digresija, opet ovde ispada da ja branim komunizam, što mi stvarno nije namera. Lancia88 je već par poruka iznad rekao da cela stvar nije crno-bela i upravo to je moja poenta, kao i poenta mog prvog posta gde sam u Dimkovićevu top-listu zala svrstao i kapitalizam.

LOL. Pretpostavljam da veruješ i u deda-Mraza?

(Malo ću da skrenem sa direktne teme, ali je nekako povezano.)

Skoro je bila priča oko društvenog uređenja u Štrumpfovima, mene je međutim duže vreme kopkalo kakvo je društveno uređenje Federacije u Zvezdanim stazama. Meni lično nikako ne liči na kapitalizam, već pre na komunizam, ali i tu neki elementi nedostaju.

Zato sam malo guglao, pretpostavivši da su se i drugi zanimali tom temom. Nisam našao, niti sam očekivao, zvaničan stav (od onih koji prave seriju, drže autorska prava), već više šta pojedinci misle o tome. I nađoh tako nekoliko verzija, među njima i komunističku, ali me je jedna druga, baš onako, udarila :)

Čitavši tu verziju, prosto sam bio zapanjen brojem poklapanja u argumentaciji autora koje sam lično uočio po epizodama. Pored toga, za društveno uređenje u Federaciji sam se i interesovao baš zato što se mnogi elementi poklapaju sa elementima koje bih ja nazvao nekim održivim idealom, mada mi nedostaju mnoge neophodne spone (da bi sve zaista funkcionisalo) među njima.

Konačno, autor zastupa da je u Federaciji stanje tzv. participativne ekonomije (participatory economics, skr. parecon), za koju daljim guglanjem saznah da se, bar sa teorijskog stanovišta, smatra relativno ozbiljnom i dobro razrađenom. Meni lično deluje dosta komplikovano, što mi odmah miriše na dim, ali ipak mislim da vredi pogledati.

Može se početi od www.parecon.org, tamo ima dosta materijala. Na naslovnoj strani stoji ovakav citat Noama Čomskog:

„A great many activists and concerned people ask, quite rightly, what alternative form of social organization can be imagined that might overcome the grave flaws -- often real crimes -- of contemporary society in more far-reaching ways than short-term reform. Parecon is the most serious effort I know to provide a very detailed possible answer to some of these questions, crucial ones, based on serious thought and careful analysis.“

A u jednom od dokumenata piše i npr. ovako:

In a parecon we will earn more if we work longer, if we work harder, or if we work under more harsh or harmful conditions. [...] Parecon rejects someone earning by virtue of having a deed in his or her pocket. There is no moral or incentive warrant for that.

Ok, da bi sad ti lepo potkrepio ovu tvoju tvrdnju navedi mi bar jedno komunisticko drustvo u kome ljudska prava nisu krsena, a slobode suzbijane?

Samo jedno, ne mora vise njih.

Ja cu da odgovorim samo jedno - srz komunizma je da se on sam predstavlja kao nekakav vrhunac razvoja ljudi, iako je u svojoj biti suprotan nekim osnovnim postulatima kada je ljudska psiha i, uopste, ponasanje u pitanju.



Kako to da se onda sve te lose stvari desavaju u zemljama koje su ili bile komunisticke ili i dan danas imaju takvu hijerarhiju - ispada da bastioni sloboda i prava i vrhunci organizacije upravo najvise svoje ljude i tlace.

---

Heh, pa to što se do sad nije pojavilo ni jedno, ne znači da je tvrdnja netačna. Poenta sa komunističkim društvima je ta što su podložna korupciji i prerastanju u diktature. Nisam ni tvrdio da je ideja komunističkog društva održiva u praksi, pogotovu u globalnom eye-candy okruženju kapitalističkih zemalja.

Sa druge strane, porodica i pleme su lepi primeri kako komunizam može lepo da funkcioniše, (makar) na mikro nivou.

Svaki sistem na vlasti sebe predstavlja kao vrhunac razvoja. A slažem se da je komunizam u suštini suprotan načinu razmišljanja većine jedinki. Čovek je jedan pohlepan i samoživ stvor i kao takvog ga kapitalizam sasvim lepo oslikava (naravno, ima izuzetaka).

Ono što mene lično iritira je prodavanje priče kako je taj isti kapitalizam ne znam koliko human, što od strane Buša, što od strane učesnika u forumu. Mislim, po providnosti ta priča je ravna Miloševićevoj propagandi. "Bombama branimo ljudska prava." Nije nego.

Loše stvari se dešavaju i u bivšim "komunističkim" (na stranu što uglavnom ni K od komunizma nisu videle), i u zemljama koje su do juče funkcionisale na nekom feudalnom principu. Jednostavno, neke zemlje su (zbog ovog ili onog razloga) zakasnile u prvobitnoj raspodeli kapitala i sad bivaju izrabljivane od strane bogatih. To nema puno veze sa komunizmom kao društvenim uređenjem.

Ovo nije tacno u mnogim slucajevima - ispada da toliki univerziteti, instituti, think tankovi, NGO-ovi i slicne organizacije koje se bave studijama razvoja drustva ne rade nista i da bleje bez veze.

Da te podsetim - moderan demokratski sistem ove institucije obicno neguje i podrzava, a i u najgorem slucaju najgorih kriticara tolerise - u Komunizmu si morao da biras doktorat izmedju proucavanja Engelsovih dela, ili obradi zitija druga lokalnog predsednika CK-KP.

Zamisli u komunizmu da se bavis proucavanjem efikasnosti CK-a ili javno kritikujes isti... ha ha ha.



A sto ja volim kad se moderna trzisna ekonomija poistovecuje sa Amerikom... mislim, samo EU ima 415 miliona ljudi a onda jos + Japan + Australija + Singapur + Juznoafricka Republika + Kanada + itd... sve moderni sistemi, sa ukupnim brojem ljudi N puta vecim od Amerike.

Amerikanci su samo najbucniji - sto ne znaci da su oni nekakav idealni model kojem svi teze - daleko od toga.

Jeste, moderni kapitalizam je human... moze biti humaniji, ali je i ovakav kakav je DALEKO humaniji od bilo kakvog komunizma koji je bio implementiran na kugli zemaljskoj - ako ti Kanada, zapadna EU, Australija, Singapur nisu humani u danasnjem poretku stvari - mislim da ces imati hard time da nadjes nesto bolje danas.

Keep looking :)



Ima i te kako - komunizam kao uredjenje u Rusiji, ex-SSSR drzavama, Vijetnamu, Kambodzi i sl nije uopste bio u stanju da razvije privredu i drustveno bogatstvo do nivoa na kojem bi te zemlje mogle da budu dovoljno konkurentne u medjunarodnoj utakmici, i zbog toga su te zemlje ogrezle u korupciju i izrabljivanje radnika.

Jednostavno - "failed" na testu... sto neko vec rece, mozda u teoriji zvuci odlicno, u praksi se pokazao lousy.

---

A što ja volim kad se komunizam poistovećuje sa Staljinovim SSSR-om...

Karakteristika humanih (primetite odsustvo navodnika) "kapitalističkih" (primetite postojanje istih) zemalja tipa Švedske je upravo u zauzdavanju brutalnih kapitalističkih težnji, odnosno konvergenciji celog sistema upravo ka nekom vidu komunizma. Tu mislim na prava radnika, velika izdvajanja za zdravstvo i školstvo itd. Upravo jaka država (da, zajedno sa svojim sudskim i policijskim aparatom) je neophodna za držanje kapitalizma u koliko toliko humanim okvirima. Još kad bi zakoni važili i za izrabljivanje drugih, to jest sankcionisali eksploataciju trećeg sveta, ja bih bio prilično zadovoljan takvim "kapitalističkim" uređenjem.

Očigledno je da je trenutno najbolje rešenje u balansu slobodnog i restriktivnog modela.

Kao sto rekoh, Jablane - daj PRIMER koji odudara od tog modela... zar je tako tesko? :-) Eto, imamo primera za los kapitalizam i dobar kapitalizam :-) A za komunizam nemamo bas puno primera za dobar, ne? :)



Tacno tako, ali za razliku od komunizma gde se to planira suludom uravnilovkom, u Svedskoj je to realizovano preko poreskog sistema sa visokim porezima.

Ni u snu Svedjanima ne pada na pamet da se "uravnavaju" - vec je sistem takav da nema siromasnih ljudi - vec da svako ima za hranu, stan i obrazovanje. Uzmi malo vise bogatima i to je to.

Ali svakako nemoj sprecavati bogate da budu bogatiji ili pametnije da budu placeni vise... come on - svedska je kapitalisticka zemlja samim tim sto te ne sprecava da uvecas svoj kapital preko granice "potrebnosti".

Eto to je ta sitna razlika izmedju tih sistema.



I second that :)

---

Ovo je jedna jako siroka tema, i mogli bi se danima raspravljati o raznim stvarima...


Kapitalizam (demokratija i diktatura trzista) vs. komunizam (diktatura i planska - dirigovana ekonomija)? Sukob dveju potpuno razlicitih ideologija u svakom pogledu...


Glavni problemi komunizma:


1. Nepostojanje prave konkurencije misljenja i stvaranje jednoumlja - izvrsna vlast preuzima primat nad sudskom i zakonodavnom, sto dovodi do rasula u celoj drzavi i do vladavine u stilu "kadija te tuzi, kadija ti sudi". Svaka razlika od misljenja prvenstveno Vodje, ili ostalih Visih partijskih drugova, cak i unutar same partije se smatrala kontra-revolucionarstvom.

2. Zloupotreba vlasti u stilu - svaka vlast kvari ljude na vlasti, a apsolutna vlast, kvari apsolutno najvise. Od komunisticke elite koja se bori za besklasno drustvo, ostaje samo nacelna borba, i masovna zloupotreba vlasti koja vodi do formiranja crvene burzoazije i proletera (znaci, opet smo dobili neku vrstu klasnog drustva).

3. Nepostojanje kontrole vlasti - jerbo je rec o jednoj politickoj partiji koja ima monopol nad vlascu, i niko ne moze da bude iznad nje, izuzev neki tamo fiktivni napredni sistem, koji ce i ovo jako vazno pitanje sam od sebe da resi / regulise.

4. Samo-upravljanje, pri cemu se dozvoljavalo da se donose odluke koje su protivne kako odrzavanju, tako i poboljsanju profita firme. - svi su dobili priliku da samo zahtevaju i uzimaju od sistema, a da zauzvrat ne moraju cak ni da ostvare profit. Sve ovo je polako dovodilo do bankrota, kako tih samih preduzeca, tako i javnog sektora, i drzave u celini...

5. Glomazna davanja za javni sektor, i opet bez obaziranja na budzetske mogucnosti i prihode drzave - hteli su da pokazu kako je komunizam u startu bolji od kapitalizma, umesto da su na ovome radili postepeno, a u skladu sa profitom drzave u celini (tj. budzetom).

6. Slaba nagrada za ljude koji se izdizu iznad proseka i opsta lenjost - posto je taj sistem Meka za neradnike, i posto niko nije imao pravo da dobije otkaz kada se jednom zaposli, bez obzira sto mozda toj firmi vise nisu potrebni radnici. Radna atmosfera, gde mogu da se hvataju krivine. Gde se svako odstupanje od proseka, jako slabo nagradjuje. Ubijanje kreativnosti, jer se nista ne isplati.

7. Planska privreda - nepostojanje konkurencije, i mogucnost da se ostvari bolji profit. Trzisno gledano - ovo (zajedno sa 4., 5. i 6. tackom) je glavni razlog zasto je komunizam propao. Jednostavno planska privreda nije mogla da drzi korak u svetu, sa privredama zemalja otvorenog kapitalistickog trzista, a u pogledu kvaliteta proizvoda i shodno tome ni da odrzi a kamoli da poboljsa profit. Naravno, kupci su ti koji uvek daju poslednju rec. I tako se dolazilo dotle, da su zapadni proizvodi bivali daleko superiorniji od istih iz istocnih zemalja, i da su cak sami ljudi sa Istoka, pre kupovali robu sa Zapada, nego sa Istoka. Drzava je preko carina i daljih subvencionisanja pokusavala da nekako popravi profit svojih firmi, ali slaba vajda od toga, jer 4., 5. i 6. tacka onemogucavaju svaki napredak, a kasnije i izlazak iz krize.

Menjanje tih tacaka, zahtevalo bi reviziju citavog sistema - reforme, kakve Visi drugovi nisu zeleli, iako su dugorocno gledano, sve firme (drzava u celini) polako tonule u bankrot.


Sa druge strane, prednosti kapitalizama, zbog cega je pobedio:


1. Jasno razgranicenu sudsku, zakonodavnu i izvrsnu vlast i i medjusobnu kontrolu istih

2. Visepartijski sistem gde postoji razmena misljenja, iako je u osnovi vladalo jednoumlje u smislu da se sustina sistema nije mogla promeniti

3. Otvoreno trziste - preko koga je Zapad i dosao do pobede

4. Gledalo se da samo ono sto donosi profit moze da ostane. Ostalo se pustalo da istruli.

Kapitalizam je tako iskljucivo ekonomski (profitom) pobedio. A kasnije je tim istim profitom uspeo da napravi i bolje socijalne uslove u svojim zemljama, za razliku od komunista...

Mada, cinjenica je da sigurno kapitalizam ne bi bio ono sto je bio (cisto robovlasnistvo) i sto je danas (suptilna forma prvobitnog kapitalizma gde je robovlasnistvo vesto zamaskirano time sto prosecan covek ima dovoljno novca za osnovne potrebe, te da nema potrebe da razmislja o svom statusu roba u tom (robovlasnickom) sistemu), da nije bilo komunizma, tj. konkurencije. Glavni problem sada je sto ne postoji konkurencija kapitalizmu, i sto ce on realno sve vise da prerasta u ekstrem.

Statisticki gledano, komunizam je bankrotirao. A ljudi Istoka su bili zadivljeni realno kvalitetnijim i boljim zivotom ljudi na Zapadu. Pitali su se kako je to moguce, kad je njihov komunizam dovoljno napredan da ce sam od sebe da ih uvede u bolji zivot? Dok su za to vreme ljudi na Zapadu marljivo radili... Na kraju, ljudi na Istoku, su se pobunili i doveli do promena, ali su im zemlje toliko bile unistene komunizmom, pogubnom planskom ekonomijom, prezaduzenoscu, da su u pocetku tranzicije poceli cak i jos losije da zive, nego u doba komunizma. Situacija se polako menja, ali cinjenica je da ce pola veka komunizma, dovesti do maltene trajnog zaostatka svih bivsih komunistickih zemalja, izuzev ako se ne desi neko cudo...

Globalizacija nam vec nesto govori sta ce da se desava u buducnosti. Ok, je sve to u smislu razmene ideja, razvoju nauke, itd. Ali ekonomski gledano, profit kao osnova kapitalizma, gleda da se stalno sto je vise moguce uvecava, ili makar odrzi, a u okviru sve ostrije trzisne utakmice. Primeri su brojni: seoba firmi iz bogatijih zemalja, u zemlje sa jeftinijom radnom snagom, ili ostajanje u maticnim zemljama, a pri tom rad njhovih zaposlenih za manje pare, ili kao sto se prica u onoj temi u MZ, da se ukida i pravo na penziju, a sve u cilju odrzavanja profita u uslovima surove trzisne utakmice...

Za evoluciju / razvoj je potrebna konkurencija. Posto je trenutno nema. Jadni mi...

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 21.05.2005. u 16:38 GMT+1]}

---

Imao sam ispit pa nisam bio prisutan a toliko je napisano.
Elem, zelim samo da kazem da je jedini razlog zasto je kapitalizam pobedio taj sto koristi ljudske mane kao svoju pokretacku snagu.
Sve te price o komunizmu su samo i jedino propaganda protiv njega plasirana od strane USA za vreme hladnog rata.
I nemojmo pricati da u KINI nije na vlasti komunizam, zato sto jeste. Jednostavno ne moze izvorna ideja komunizma da se poredi sa sadasnjim stupnjem razvoja kapitalizma, cista manipulacija. Komunizam je napradovao i usavrsavao se prema situaciji u svetu a to sto svi komunizam vezuju za Staljina, streljanje i ubijanje neistomisljenjika je cista propaganda lansirana od strane najjacih kapitalistickih zemalja iz straha od gubitka vlasti.

I u kapitalizmu su spaljivane knjige i paljeni ljudi na lomaci. Jedina greska komunizma je ta sto je zadrzao svoj izvorni naziv pa ga svi vezuju za proslost.
Neka me neko podseti u kom je drustvu postojala inkvizicija i bile zabranjivane knjige od strane crkve...

Dokle ćete bre ljudi mešati državno i društveno uređenje? Višepartijski sistem veze nema ni sa komunizmom, ni sa kapitalizmom! Mešate babe i žabe...

Pozdrav,

evo upravo sam hteo da pitam Ivana da navede ijednu zemlju sa komunistickim uredjenjem (ne da je komunisticka partija na vlasti vec da je komunizam oblik drustvenog uredjenja) kad Stellanova pojasni da je to Kina.

E pa nije, svuda je rec o socijalizmu i proklamovanoj teznji ka visem stadijumu - komunizmu. U privrednom smislu, imam licne kontakte i primere potpuno kapitalistickih manira u sektoru trgovine, nisam upucen u tim primerima kako funkcionise regulisanje obaveza prema drzavi ali sam svedok narastanja bogatstva ljudi/jedne zene u mojim primerima. Ipak, to je nebitno. Sto se tice diskusije, najvise se na sve strane zamera apsolutizam i autokratija u komunizmu ali se kroz postove zagovaraca komunizma kao jednog od najvecih zala na svetskom nivou non-stop provlaci nesto sto mi je privuklo paznju i nasmejalo me u jednom od postova, u pitanju je nabrajanje karakteristika oba sistema upravljanja:



Dakle, kada sucelimo komunizam i kapitalizam onda realno sagledamo situaciju tako sto analiziramo mane komunizma i suprotstavimo im vrline kapitalizma.... To je samo ovde podvuceno ali se provlaci i u drugim postovima.

Svedski model nije stereotip vec jedna unikatna reakcija vise svesti njegovih kreatora a narocito naroda koji to podrzava. Kao sto rekoh, nema crne i bele boje ves zamo sarolikost sivila, ovde je to jasno. Ko god pokusa da svojata Svedjane kao deo komunistickog ili kapitalistickog sistema gresi jer je ovo jedan specifican model nastao definitivno kao posledica skidanja amova, a bogami i poveza sa ociju i predstavlja izuzetan primer rasterecenosti dogme bilo koje vrste. Apsolutno je jasno da ne postoji zemlja u kojoj nije bilo suzbijanja gradjanskih sloboda jer je to toliko rastegljiva kategorija da mi smrdi tako da se od kada znam za taj termin (a uopste nisam mlad) ova kategorija koristi ponajvise za obracun sa neistomisljenicima upravo tom metodom - suzbijanjem gradjanskih i ljudskih sloboda. Ako je gradjanska sloboda da usred bela dana u Parizu dvojica siluju devojku a da joj niko ne pridje upomoc (najprometniji deo Pariza) samo da ne bi silovateljima ugrozili gradjansku slobodu, onda je zaista zapadna kultura evoluirala pod kapitalizmom jer na drugoj strani ne znam da je komunizam igde dozvolio ovakvu gradjansku slobodu. U potrazi za gradjanskim slobodama kapitalizmom predvodjeni zapad u istoj zemlji je otisao i korak dalje pruzajuci svojim sticenicima gradjansku slobodu viseg reda - da ubiju, tranziraju i pojedu vlastitu devojku. Naravno, iz ljubavi, da nije bilo iz ljubavi sigurno bi to bio zlocin....

Da ne bih nabrajao dalje sa gradjanskim slobodama i zakopavao se po kojekakvim Korzikama, Katalonijama i Irskama, pretrcacu zamo na antiglobaliste rizikujuci da ne pomenem ekstreman razvoj gradjanskih sloboda pocev od legalizacija droga pa preko ne suzbijanja gradjanskih sloboda sklapanja homoseksualnih brakova i posebno gradjanskih sloboda pedofilije u cemu je zaista komunizam debelo zaostao jer sve takve pojave jos uvek tretira kao negativne i ne shvatajuci koliko tim stavom gusi gradjanske slobode. Konacno, ja zaista ne mogu da se setim nijedne zemlje gde gradjanske slobode nisu gusene, cak je i Amerika prestala da gusi gradjanske slobode svojih crnaca da kada su rasno nemirni porazbijaju grad i pruzila im mogucnost da ostvare svoje gradjanske sadisticke slobode u Iraku i ko zna gde sve ne. Inace, general Franko je utemeljivac novog stila zastite ljudskih sloboda u Spaniji pred drugi svetski rat, svakako da je kapitalizam stajao iza njega na tom kapitalnom projektu kojim je iskazano postovanje izborne volje gradjana na koju se danas vodeci deo kapitalistickog sveta poziva kada ide da rusi komunizam koji ne postuje vec suzbija gradjanska prava.

Bogu hvala, mi smo se toga ovde otarasili i najzad dobili sve one blagodeti nesputanosti ljudskih prava i gradjanskih sloboda za koje u doba komunistickog mracnjastva nismo ni znali: oruzane pljacke banke, otmice i organizovan kriminal, nepismenu i polupismenu omladinu, ubistva po ulicama, ubistva policajaca i najvisih drzavnika, madovnu drogu po skolama i SIDU sa svim svojim prednostima. Neko ce reci da nije mnogo ali treba biti strpljiv, ipak mi tek odnedavno znamo za gradjanske slobode koje donosi kapitalizam u odnosu na mracnjastvo besplatnog zdravstva i skolstva i da ne nabrajam dalje.

Bicu i malo ozbiljan, ja se vladam kapitalisticki u smislu privredjivanja. Ipak, najveci deo mojih zaposlenih je iz moje porodice ili je blisko vezan za nju. Ja ne mogu zmuriti nad odredjenim socijalnim problemima mojih zaposlenih vec nastojim da ih ublazim iako je svako takvo ublazavanje naustrp mog licnog budzeta. To je tako i nije mi zao nijednog momenta sto se nisam obogatio na racun toga, nastojim da plate budu na maksimumu koji je izvodljiv ali zahtevam da se radi sav posao i nemam suvise pardona prema tom delu jer na drugoj strani zaista nastojim da onaj socijalni momenat apostrofiram ukidajuci sebi bitan deo moguceg profita. Ukoliko je jedna Svedska uspela da tako nesto izvede kod toliko svojih stanovnika, onda je i kapitalizam u drugim zemljama na slicnom nivou ljudske svesti kao i socijalizam koji je ovde u raspravi evoluirao u komunizam.

stella, ovo sto si napisao je osnovni razlog zasto je komunizam sustinski neostvariv. u sustini ideoloski gledano komunizam je superiorniji u mnogo stavki, ali postoji jedan mali problem, ide protiv onoga sto se popularno zove "ljudska priroda". u sustini smo svi kulturoloski gramzivi i pohlepni i moralno gledano nekonzistentni i rekao bih da se to nikada nece promeniti.
to be perfecty honest, meni komunizam nije narocito interesantan posto lezi na previse neodrzivih postavki.

---