Zoltan Dani, čovek koji je srušio mit o „nevidljivom” i oborio lovca bombardera F-117A

Nemam ja ništa protiv tih privilegija u to vreme, imam protiv toga da mi neko sada priča kako ih nije bilo i kako to nisu privilegije.

Da, a u vilama u "Cvećari" na Banjici verovatno žive profesori Univerziteta i medicinske sestre, a ne moj bivši komšija koji se u istu uselio ove godine.

---

Ja mislim da lancia88 pokusava da beneficije JNA u SFRJ predstavi ne tako vecim od beneficija drugih drzavnih sluzbi.

Sad... to je vrlo rastegljiv pojam, posto je SFRJ bila socijalisticka drzava - logicno je da se komplet drzavna sluzba baskarila u raznim privilegijama kako socijalisticki red nalaze, jel - medjutim to i dalje ne znaci da JNA nije imala vise privilegija od drugih.

Primera radi,

* Domovi Kulture u svakom mestu - pitaj boga koliko to kosta, ali eto - ljudi su voleli da imaju i svoj dom JNA (bas me zanima opravdanje za to) :)

* Odmaralista - tacno, imali su ih i drugi, ali ne u tolikom broju i ne bas na tako ekskluzivnim mestima kakva je JNA bezecovala za sebe :)

* Daleko vise standarde lecenja - Hteli mi ili ne VMA je imao daleko vece standarde i kvalitet rada od drugih civilnih ustanova - no dobro, to valjda vojsci treba ne moze se reci da je to nesto neopravdano, ali ipak to jeste privilegija (opravdana, podvlacim)

* Svoje sudove - e ovo je najpipavije - dakle, JNA nije podlezala civilnim organima drzave i u doba mira, vec su imali svoje sudove koji su normalno bili naklonjeni njima - sto je privilegija koju niko drugi imao, a sta ta privilegija znaci valjda ne moram da objasnjavam.

* Vile na ekskluzivnim mestima za komandni kadar - ne secam se da su direktori skola, bolnica, i sl... imali takve privilegije vec su morali da se dokazuju kako su dobri socijalisti :)

Sad, @lancia88 - molim te da ne shvatis ovo kao nesto lose ili nabrajanje necega sto nisu trebali da imaju - daleko bilo, potpuno je normalno da vojska ima privilegije u nekoj zemlji, ali se od te vojske onda ocekuje nesto za uzvrat, ne?. JNA je pokazala, kao sto sam rekao, apsolutnu nespremnost za novonastalu situaciju pocektom 90-tih ili, da prevedem na srpski - dzabe su ih placali, uradili su jedno veliko nista.

Kome je krivo ako neko to spomene, zalim slucaj - i ako neko proba da me nazove mrziteljem svoje zemlje reci cu takvoj osobi da on svoju zemlju mrzi 1000000 puta vise kada moze takvoj jednoj instituciji, koja nista nije uradila za ogroman novac koji je dobila od gradjana da cuva ledja i da ih opravdava.

Kada neki lekar pacijenta koji umire od infekcije leci aspirinom i pacijent umre - reci cu da je taj lekar los i da ne radi svoj posao dobro, pa cak i ako je to "nas" lekar. Ne vidim sto bi imao drugi arsin za JNA.

---

Ovo "objašnjenje" ne pije vodu. Iz više razloga. Prvo, od Kopaonika do mene ima nepunih 80 kilometara (line-of-sight). Ako je u pitanju permutacija sa Jastrepcom, to je nekih 30 kilometara... Dalje, za ta tri meseca sam naučio da razlikujem bombu od rakete - u pitanju su bile bombe, a nalet je bio iz pravca severozapad-jugoistok.



Prokletstva "malog rudarskog gradića" se nikada nećemo otarasiti... Iako je ulaz u jamu zabetoniran 1988. godine, tu su "terani da rade ratni zarobljenici", "odlagan je radioaktivni otpad" i još štošta. Sad prvi put čujem da se i vojska tu skrivala. Da se razumemo, 203. artiljerijska nije bila smeštena ni u rudniku, ni na aleksinačkoj pijaci, pogotovu ne u kasarni pored grada koja je bezrazložno gađana do besvesti.

Voleo bih da čujem neke detalje o "apsorbcionoj bombi", ako je to oružje koje sravni prostor od nekih 50 ari.

Ono što me najviše zanima je sledeće - ima li verovatnoće da se "uzgredna šteta" dogodi u dva navrata u gradu bez PVO i bez vojnih ciljeva (izuzevši ispražnjenu kasarnu; da je dejstvovano samo po njoj, nikome u gradu ni prozor ne bi pukao).

Na kraju, da ne bih bio potpuno van teme - što se nas odavde tiče, svejedno je da li je tih par milijardi oborio pukovnik Dani Nevom ili neki zamljoradnik protivgradnom raketom; bitno je da je neko nešto radio po tom pitanju, i svaka mu čast !

p0z, Alek

---

Ne zameri, i meni je zao kada se nesto tako desi. A podaci, ko to vise moze da proveri, sada, ni tada nije bilo moguce.

Rekose i da su zlikovci gadjali porodiliste, stradali mnogi, slike strave iz bolnickih soba, a tek posle nekoliko godina, sazna se da je neki "mozak" postavio PVO jedinicu pored bolnice. Kao da ih gledaju durbinima, sta li.. setite se "zamracivanja". Ili ima neki "drugi" razlog. Da se "neka" propaganda osokoli. Kao za RTS.

I ko je tu "devijantan", da ne koristim pravi srpski izraz.

Pozdrav,

koliko je meni poznato, Aleksinac nije nimalo slucajno biran ali ne prema nekim strateskim karakteristikama vec upravo prema onim demografskim parametrima koje sam pomenuo. U svakom sukobu se isprobavaju nova oruzja, to je neminovnost ali problem kolateralne stete ume da prevazidje svojom dimenzijom svoju svrhu ukoliko se pazljivo ne odabere mesto za realizaciju "kolaterala". Prema mojim saznanjima, to bi trebali da budu Aleksinac, Kursumlija i Surdulica a postojala je i pretnja prigradskim beogradskim naseljem velicine Sremcice (ovo je doslovan deo, nikad realizovan zbog kapitulacije koju je uslovio, autor R.Holbruk prema ne-znam-cijem naredjenju pa stoga i ne nagadjam). U nekoj verziji, i Rakovica (Strazevica) je bio svojevrsni test-poligon ali kako je rec o dobro ukopanom vojnom objektu, ne moze se smatrati test poligonom u smislu ostalih navedenih lokacija. Vojska koja se u rudnicima skrivala neko vreme jeste deo novomobilizovane jedinice iz zemunske kasarne (takodje neposredno pre toga pogodjene uz odredjene ljudske zrtve) ali ona nije bila cilj napada, nisam cak siguran ni da su pokusali ozbiljnije da je nadju. Po meni, Aleksinac je bio cilj za "izivljavajne" u vojnickom aspektu napada na taj gradic.

Kome god smeta sto je vojska odnekud morala da gadja i da se brani, to treba da rascisti sam sa sobom, to je zaista nesto sto se ne resava na forumima i zahteva daleko strucnije i kvalifikovanije osoblje od nas ovde prisutnih u temi, zao mi je sto ne vidim nacina kako bi smo se sa time izborili na ovaj nacin.

Da se vratimo onda na beneficije:

domovi kulture u svakom mestu nisu dela vojske/JNA vec opstinskih investicija, najverovatnije da je trebalo da se bazira na Domovima JNA ova opaska. Ako je tako da onda pojasnimo taj fenomen koji tako bode oci. Ukoliko imas vojsku koja se mora sluziti (verujem da taj pojam danas zvuci neverovatno ali nije uvek bilo tako), onda nastojis da toj vojsci koju "na silu" odvuces na odsluzenje ponudis i neke neophodne uslove za razvijanje onih kulturnih aktivnosti koje doprinose jacanju samog morala koji je predisponiran ka negativnim pravcima vec samom cinjenicom o "moranju" sluzenja vojnog roka. Takav je bio opsti pogled na moralno-politicko vaspitanje u citavom sistemu, ne samo u JNA. Domovi JNA su samo produkti takvog nacina razmisljanja. Nadalje, sama JNA je probila dosta puteva u bivsoj nam drzavi, podigla dosta mostova i kultivisala dosta zemljista za razne potrebe, intervenisala kod svakog zemljotresa, poplave, suse i bilo koje vremenske nepogode jer je smatrana narodnom vojskom. Ukoliko se neko moze vratiti ovime u to vreme, zasigurno moze da prihvati i posledicu tog shvatanja - saradnju izmedju vojske i naroda koja je izmedju ostalog, zamisljena i kroz razne manifestacije ciji su domacini bili upravo ti Domovi JNA. Danas, primera radi, Policija (MUP) preuzima cuvanje vodene granice na Dunavu od Vojske, prijem koji se standardno vrsi barem nedelju dana se obavlja za jedan jedini dan u najvecem delu objekata. Ne zanima ih uopste sta je unutra, ima li toga na spisku a kamoli identifikacija inventara, samo se potpisuje. Narednog dana dolaze kamioni komunalnih preduzeca (V.Gradiste uglavnom) i odvoze sav inventar na deponiju da bi ubacili potpuno nov inventar. Da, tako se danas postupa sa imovinom, nebitno kakve realne vrednosti. Dakle, promenio se znacajno kurs u srazmisljanju pa je neophodno doziveti one uslove koji su tada vladali prilikom ocenjivanja "privilegovanosti". Vecina Domova JNA je povremeno do skoro stalno bila otvorena za sve civilne aktivnosti, uglavnom bez ikakve nadoknade (sem izdavanja sala za svadbe itd.).


Odmaralista pokusavam da se prisetim koliko ih je uopste bilo u sastavu JNA, mislim da sam se prisetio ukupno 5 na moru kao najatraktivnijoj lokaciji, te jednog hotela koji je poslovao za sve, i civile i vojna lica. Mislim da su to Baska Voda, Kupari, Bigovo, Valdanos, Fazana a hotel je Duilovo u Splitu. Moguce da sam nesto i propustio, neka me neko dopuni ako se seti, ipak je proslo suvise vremena. Ukoliko ostanemo na vako surovo visokoj brojci, pomislice ljudi da se armija od skoro 200 000 ljudi itekako baskarila na moru u svojim objektima. Naravno, uvek je tu i Vrnjacka Banja i Tara, verovatno jos toga na kopnu cega se ne mogu setiti ali nikako da shvatim velicinu broja odmaralista kao i ekskluzivnost samih lokacija, ovde sam cak fasciniran vlastitim neznanjem.

Te vile mi nisu poznate pa ne mogu da govorim o tome, mozda bi neko podsecanje pomoglo da nastavim diskusiju u tom smeru. Bilo jeste nekoliko sluzbenih vila, jednako kao i u politickim krugovima (koji su, uzgred, obuhvatali i policiju recimo) samo u manjem broju. Bila je takva vila u Splitu i dolazio je u nju ko je god imao potrebe, ukljuciv i povremene posete raznih stranih delegacija. Nisam nikada bio u njoj ali prema pricama nista posebno.

E vojni sudovi su bili zamka, zato sam i cutao o njima cekavsi da se neko upeca. Pa samo malo neka se svako od ucesnika diskusije raspira kod bilo koga ko je imao veze sa aktivnom sluzbom u JNA i svima ce biti jasno da su to NAJDRASTICNIJI sudovi u drzavi bili. U zatvorima u Sarajevu i Nisu lezale su staresine zbog prekoracejna dozvoljenog minusa na tekucem racunu (!!!) i po sest meseci! Ove privilegije bi se rado odrekli ama bas svi koji su je ikada iskusili, motivacija im je kanda bila inkvizicija....

Zemlja se raspala pocetkom devedesetih, JNA nije nista ucinila po pitanju spremnosti da tu zemlju odrzi na okupu. Ja se slazem Ivane. Ti onda verovatno znas sta je tacno trebala da uradi, ja sam i danas meta kritika svojih kolega na temu "mazenja" neprijatelja kome sam trebao da porusim kuce i Domove zdravlja, obdanista i biblioteke, ma sve jednom recju (ja sam bio nizi taktick komandant u doba raspada ali sa odlivom staresinskog kadra koji je napustao, komandovao sam na vise mesta i sa vecim kapacitetma od dozvoljenih tadasnjim mojim cinom i polozajem pa otud kritike). Dakle, kako vec rekoh, Slovenija otisla, nekakav Milosevic se javlja u ime SFRJ/JNA da ih "pusti" da odu ali kada Hrvatska to zeli, onda neka JNA udari po njima, kaze isti taj Milosevic. Da ne zabrazdimo u politicke diskusije, shvati da je tada postojala samo zvanicna JNA, dakle vojska tadasnjih 6 naroda koja nije mogla upotrebiti tek tako oruzje protiv dva od tih sest (eto vremenom ispade protiv 5 a ne dva) i nesnalazenje treba prvenstveno posmatrati odatle. Drugo, sta treba da kaze Slovenac ili Hrvat koji su takodje tu vojsku opremali za rat? Da se ponovo razocara kao i Ti u prethodnom postu? Sjajno, svi razocarani a JNA neka puca i ubija one nesrecnike koji i ne stignu da se razocaraju. Kompleksne stvari ne mozes simplicizovati guranjem epohe koja je zauvek promenila vecinu zivota u nekadasnjoj drzavi u jednu optuzujucu recenicu. Iako je lako biti general posle bitke, ja Ti nudim sad sansu da se proslavis: postavi mi ovde tacan ili makar priblizan obrazac sta je trebala da uradi JNA pocetkom devedesetih a da Te ne razocara i da opravda sve sto si ulozio u nju (recimo Tvoji roditelji, nebitno).

Za 90-te cu ja da ti odgovorim. Isto je kompaktna JNA trebala da uradi, kao i ovih dana, posle referenduma u Crnoj Gori.

Znaci nista, da postuje politicke odluke politickog vrha.

Ako se to vec nije dogodilo, onda je velika sila, Balkanska, trebala da resi stvar za par dana, ili sati. Posto je bila "spremna" da odgovori i napadu NATO snaga, i napadu Varsavskog pakta, a ne tamo nekim lovackim drustvima ili grupicama pod "oruzjem", pesadijskim.

Ili bese neka jagnjeca brigada

Poz.

Pa ne znam Lancia... vidis, ali ja nit sam skolovan da to znam, niti sam placen da to znam, niti sam odgovoran ako to ne znam - ali JNA je:

- Bila placena da to zna, znaci kako da efikasno brane zemlju (ili, kao sto vladd rece, da se povuku ako ne znaju)
- Bila skolovana da to zna, posto smo vec pomenuli svrzishodnost svih skola i sl koje su imali
- Bila opremljena da to zna
- Bila odgovorna da to zna

2 opcije koje bi figurirale su:

- Priznavanje ustavnih promena, i mirno povlacenje u smanjenu SFRJ bez ikakvih konflikata

ili

- Proglasavanje ratnog stanja, momentalno (nekoliko sati!) zauzimanje svih kljucnih tacaka i beskompromisna eliminacija oruzanih grupa koje su pretile bezbednosti - ne, nije bilo potrebno "rusiti domove zdravlja" i slicne grozote, vec je bilo potrebno razoruzati civilno stanovnistvo brzim preuzimanjem kontrole svih kljucnih infrastrukturnih tacaka - nije valjda da ni za to nisu imali plan?

Kako jedna Turska ima vojsku koja je u svakom momentu spremna da zastiti demokratiju te zemlje i osujeti svaki pokusaj remecenja ustavnog poretka?

Nije se desilo ni jedno ni drugo vec se desilo ono najgore - JNA je pukla po etnickim savovima i krenulo je lokalno krljanje niskog intenziteta koje je eskaliralo tako sto se "narod" dokopao i JNA oruzja, sto isto tako nije smelo da se desi - dakle samo planiranje unutar vojske nije bilo dovoljno dalekovido da predvidi i takav scenario. Pomenuo si potencijalni emotivni naboj ljudi cija bi lokalna mesta bila pod vecom silom... al meni onda nesto nije jasno - zamisli hipoteticki rat sa nekim spoljnim agresorom, gde spoljni agresor regrutuje uz pomoc finansija lokalno stanovnistvo koje bi pruzilo otpor sopstvenoj zemlji - kako bi tada reagovali? Mislim da je malo neobicno da jedna takva vojna sila nema i Plan C (Plan A - NATO napada, Plan B - Varsavski Pakt napada) pogotovu posle rata u Avganistanu protiv SSSR gde se jasno videlo da se jedna zemlja moze koristiti kao svojevrsan proxy za hladni rat uz pomoc lokalnog stanovnistva i selektivne pomoci raznim interesnim grupama.

---

Slazem se da su to bile jedine dve varijante.
Ali...varijanta jedan otpada...nije predvidjena ustavom...preciznije, vojska je bila duzna da zastiti ustavni poredak SFRJ..bio on ugrozen od strane unutrasnjeg ili spoljnjeg neprijatelja...
Varijanta dva...eeee, varijanta dva...niko nije imao muda za varijantu dva...kad kazem niko, mislim na vojni vrh....
Pa su se odlucili da budu tampon...dok nisu svi krenuli da ih krljaju...kad su odlucili da se povuku...i ostave lokal da resava stvari...
Za sta se ne moze smatrati odgovornom kompletna vojska vec iskljucivo vojni vrh i predsednistvo SFRJ...

---

Sale, možda Meljine... kod HN. Ali, to je bio i rehabilitacioni centar, a i hotel. Kao i Rimske Toplice, kod Zidanog Mosta u Sloveniji.

Sećam se da sam negde posle onog uništavanja beogradske TV u Aberdarevoj, bio smešten sa jedinicom na Hipodromu, beogradskom. Klasična policijska pozadina, sa uredno poređanim sredstvima i materijalom, kao na izložbi. Jedva samo nagovorili komandire da to razmeste, da nas ne krljaju...

Jedne večeri dolazim na teren, kad ono agregati, kombiji, pokretne antene, prikolice... lepo ljudi USELILI TVB na Hipodrom i emituju Dnevnik II! U dvorištu, blizu "Pastuva"... jedno 6 metara veliki tanjir!
Naravno, useremo se da će da nas gađaju, pa odmaknemo vojsku podalje, na Adu Ciganliju, a mi se vratimo da vidimo šta će da ispadne.
Oni jadni TV-tehničari ja mislim da su bili na Demetrinima, prestrašeni i polupijani od stresa... a vrhunac je bio kada je ono đubre Milanović sa pratnjom svratio da vidi kako ide. Maltene ga htedoše ovi moji da gađaju! Sa sve obezbeđenjem, naložnicama, ma DNO!

I dok dlanom o dlan, do 21:00 se spakovaše i odoše, hvala Bogu!

Kažu da su nedeljama emitovali sa najneverovatnijih mesta u Bgd i okolini.

Pozdrav!

Pozdrav i tebi.



Dosta je meni bilo sto su me sa redovnog sluzenja vojnog roka (nakon samo 4 meseca) poslali na ratiste na kome sam proveo jos toliko. Ne moras uopste da me ucis Ustavu i Zakonu, dobro sam osetio to na svojoj kozi. Tako da, molim te... nemoj meni samo pricati o tim glupostima. Isto to se radilo i devedesetih (artiljerija i tenkovi u dvoristima skola, minobacaci u dvoristu bolnice... tenk iza crkve...) i zbog toga je stradalo vise civila nego vojske. Skole i bolnice se nikako ne smeju koristiti kao vojni objekti (bio sam ja kao i neki komandir, al dobro... ja nemam elementarno poznavanje jel...), samo za smestaj civila i izbeglih lica. Nikakva vojna tehnika se ne sme smestati u takve objekte. E, sad sta se radi u stvarnom ratu to je drugo... ja samo kazem zasto civili stradaju.

@Ivan

Na linku BBC-a samo pise da je NATO priznao gubitak jednog aviona, i kako nasa strana tvrdi da smo ga oborili, a oni kazu kako ce tek pokrenuti opseznu istragu. (ili sam mozda lose preveo).

To sto pise da je prvi avion koji je izgubljen u borbi nista ne znaci jer NATO kaze kako ce sprovesti istragu o uzrocima pada.


Sto se tice linka http://www.usatoday.com/news/world/2005-10-26-serb-stealth_x.htm

tu vec pise nesto od onoga o cemu sam ti govorio, pise da smo ga mi oborilli. Cak stavise, pominje se i legenda, Zoltan.

Takodje pise i ovo:



Dakle kao sto kaze lancia88

Velika je razlika izmedju pogodjen i oboren, ali i pogodak je veliki kada ga odstranis iz borbe......

---

Pozdrav,

eh, generalstvo posle bitke moze i bolje od ovoga sto sam procitao...

Problemi koji su se postavili pred JNA 1991. pa nadalje ticu se politickih a ne toliko vojnih opcija. Vojska ima zadatak da stiti ustavni poredak drzave ali to treba neko i da naredi, ne moze i ne treba da moze vojska da odlucuje da li je ustavni poredak narusen ili ne. Svi vise manje znamo ili bi to bar trebalo, sta se desavalo sa politickim opcijama otcepljenja Slovenije i Hrvatske te se mozemo itekako prisetiti da je sve odluke, pocev od izlaska na linije sukobljavanja u Hrvatskoj, preko izlaska na medjunarodne prelaze u Sloveniji pa sve do potpunog povlacenja, doneli upravo politicari, oni koji su smatrani kompetentnima za takvo odlucivanje. Tokom svih ovih operacija imamo iracionalnu sliku da se prakticno vojska ima okrenuti protiv naroda, to je ono sto Ivan naziva pucanjem po etnickim savovima. Nadalje, nigde nije postojalo nijedno jasno naredjenje kojim bi se definisali upravo protivnici, najpreciznija su bila naredjenja o fuziranju manjih i izdvojenih jedinica u lakse branjive krupnije jedinice te zadaci opsteg ocuvanja borbene tehnike. Sta to radimo kada nam grad iskljuci vodu i struju, telefone i snabdevanje hlebom te postavi barikade? Sta tacno od toga? Ubijemo grad? Kao Vukovar recimo? Eh, kako zvuci lako kada se piskara po internetu.....

JNA je napadana po Hrvatskoj u skoro svim njenim objektima, sva pucajna koja su se tamo desavala imala su za cilj prevashodno deblokiranje kasarni da bi se iz njih povukla vojska u skracenu SFRJ, to je bila osnovna zamisao. Ipak, pojedini su to zamislili i sprovodili drugacije, malo se zaneli pa unistili Vukovar i lagano kasapili recimo Dubrovnik. Ovde vec dobijamo vukovarske i dubrovacke operacije ona prava stvar. Danas valjda ne mislimo vise tako ili se varam? Iz toga svega zakljucite i sami sta se to trebalo uciniti i da li je negde to vojska i mogla da ucini jako nekoordinisanu sliku desavanja na ratistu i tada mislimo da je tzv. tvrda lnija bila ona prava stvar, danas valjda ne mislimo vise tako, zar ne?

Inace, za neproglasavanje ratnog stanja i nezauzimanje tih nekakvih bitnih tacaka je kriva..ko? JNA? Zar opet ucimo ispocetka koje su uopste nadleznosti JNA? Ne ide to tek tako, hajde da tragamo za realnim uzrocima problema a ne da pausalno bez elementarnog poznavanja prinadleznosti jednostavno zakucavamo na krst tu nesrecnu JNA.

Ipak, ovime se vracamo isuvise van teme a koliko vracanja radi, oni koji su potpuno nepravedno proglaseni nesposobnima i krivima cekali su 7-8 godina da vise ne bi mogli izdrzati pritisak i i tada su uzleteli i uperili cevi na nekoliko desetina puta mocnijeg protivnika. Ima li iko ovde na forumu iluzije da piloti nisu znali da nemaju ama bas nikakvu sansu kada su poletali? Ne, jasno je njima bilo, nema tu sta da se prica. Jednako tome je bio spreman da pogine i operater na radaru ali i svi Zoltani za rampama ili u rovovima, sve je to tu, samo ja lakse nekad zatvoriti oci nad time i terati neke druge ideje (ovde uopste ne mislim na Tebe Ivane, u pitanju je sada opsti odnos prema ovim desavanjima). Ipak, koliko god zatvarali oci, uvek ce ostati ono drugo pitanje: sta bi uradio na mestu svih tih vojnika nekada?

Prvo, ne mogu da otvorim stranicu za odgovaranje ceo dan od kuće... sve drugo radi :(

Drugo - reč moderatora ::

Dosta je priče o beneficijama i postojanju različitih ustanova, posebno formiranih za vojsku (npr. sud) - te stvari postoje u svaqkoj zemlji koja ima iole ozbiljniju vojsku. Bespredmetna rasprava. Tačka.

Pljuvanje ni po kom osnovu i ni u kom obliku nije dozovljeno i molim vas da to poštujete.

Specijalno za kolege Dimković Ivana i Lanciu88 - preko PP... zaista ne bi trebalo da editujem i vaše poruke.

Tema je ( i, molim vas držite je se) - Zoltan Dani, tehnika i sredstva obaranja protivničkih letilica - objektivno!

Hvala!

---

Da bih malo pojasnio, kako je "to" prosto bilo.
Po teoriji, koju su raketasi ucili, dejstvo na dve grupe po dva aviona, pod uglom 120. U praksi je bilo po 8 do 10 aviona iz tri pravca, a najsladje je bilo dve grupe po 15 aviona na 180 stepeni. Pa se ti okreni i pucaj.
A posebno sto je polovicna posada, uspevala da pripremi sistem iz operativnog u marsevski za 20 minuta. Za to vreme, tesko da mogu da se skuvaju kafe za 10 ljudi.

OK.

Povratak na temu.

Ako je metod Zoltana Danija dao rezultate, i to veoma uspesne, zasto nije primenjivan i narednih 70 dana? I u narednom periodu su leteli avioni, sto "nevidljivi" sto vidljivi. Ako je covek otkrio nesto zbog cega treba da dobije vecu paznju od one koju je dobio zasto to nije korisceno i kasnije?

Kako pokazuju "zvanicni" podaci oborena su dva aviona. OK. Ako uzmemo u obzir podatke koje je izneo lancia o broju aviona u upotrebi:

meni onda postaje zanimljivo drugo razmisljanje:
ma koliko napredni ti aparati nisu nikako savrseni. Postoji odredjen procenat kvarova na njima a prema tome i odredjen (mada veoma mali) procena kvarova koji moze da dovede do problema tako da avion postane laka meta cak i za zastarele sisteme ili cak do samog rusenja aparata bez dejstva ikakve spoljne sile. Ako se uzmu u obzir prethodne brojke pomnozene sa brojem dana trajanja agresije pa primeni neki procenat kvarova, da li je moguce da je i to bio faktor koji je olakaso obaranje letelica ili cak izazivao rusenje letelica bez direktnog uticaja naseg PVO-a? Stavise za ocekivati je da je procenat "prizemljenih" letelica i bio veci ako se racuna mogucnost kvara i otkaza. Naravno svakako da to nije broj od 70 aparata kao sto se kaze na onom .ru sajtu.

Ponavljam da ne zelim da umanjim delo Zoltana Danija i da je on za svaku pohvalu ali mislim da je od ignorisanja mnogo gore euforija pravljenja super-heroja i ponovne izgradnje sistema "ne moze nam niko nista, jaci smo..."!!!

Mozda nisam dovoljno precizno pratio temu ali zaista mi nije jasno zasto Zoltanov metod i resenje nisu primenjivani tokom cele agresije?

---

Pozdrav,

da, u povratku na temu zaista mozemo i nesto konkretnije sa takticko-tehnickog aspekta price. Rec je ustvari o vise faktora od koji su nam naijinteresantniji faktor covek, faktor sukoba dve tehnoloske generacije i faktor srece. Naime, otkrivanje malenih ciljeva (odnosno ciljeva sa umanjenim odrazom) moguce je na vise nacina. Svojevremeno dostignuce Ceha na ovom polju (na tome se ksnije bazirao sistem Tamaris) je zasnovano na logici belezenja atipicnog pomeranja vazdusnih masa prilikom prolaska letelice kroz njih. Ovde se radi o veoma malenim vrednostima ali je moguce zabeleziti anomaliju. Kada se smeranjem dobije priblizan pravac pomeranja tih vazdusnih masa, onda se klasicna sredstva usmeravaju na tu suzenu zonu i otkrivaju ono sto u standardnim rezimima pracenja nisu u stanju. Primera radi, AWACS sistem moze sve da vidi ali ne i njegovi posluzioci, mora im se naglasiti sta treba da gledaju da bi to uocili. Ovakva verzija moguceg otkrivanja i najgoreg moguceg scenarija po sistem nevidljivih aviona koji iz toga moze proizaci (a desio se) najvise je i plasila NATO planere, odnosno USAF komandu. Stoga su poostrene kontrole u Ceskoj kojima se otkrilo da se od 12, cak 11 sistema ne nalazi na lokacijama gde bi morali biti, najmanje jednom se nikako i nije uspelo uci u trag.

E ono na sta USAF nije racunao je sukob dve tehnologije, naime, otkrivanje, bolje reci neotkrivanje zbog STEALTH karakteristika pociva na imperativu relativno novih tehnologija koje rade u centi/milimetarskim opsezima pretraga. Metricki radari nisu nikada ozbiljnije razmatrani. Najzanimljivije je da se recimo antiradarske rakete jos od svojih ranih korena (HARM,ALARM) projektuju tako da reaguju na ukljucivanje radara i usmeravaju ka njemu ali ukoliko se ukljuci drugi, lazni, radar, one imaju u svoje glave za samonavodjenje ukucane prioritete prema frekvencijama ranije dobijenim obavestajnim i elektronskim spijuniranjem. Ti prioriteti podrazumevaju da stari ili zastareli radar nece svojim ukljucivajnem spasiti savremeni radar time sto ce privuci na sebe raketu, naprotiv, glava za samonavodjenje se prebacuje na narednu najopasniju frekvenciju prema unapred ukucanim prioritetima cim prestane prethodna da emituje a pun zahvat koordinata nije izvrsen.Bas na toj listi prioriteta radar koji je otkrio F117 nije rangiran drugacije nego kao lazni mamac! radar sa metrickim opsegom je ustvari sposoban da zabelezi anomaliju u dovoljnoj meri da se sa njega uzmu elementi za gadjanje i tajna je u tome. Dakle, i nije bogzna kakva tajna niti dugo "pripremani" recept i sta vec.

Faktor covek je bitan na obe strane, na domacoj je postojao covek koji se snasao i lansirao prema zadatim parametrima iako nije znao tacno sta je pred njim, zastita veza i cutanje u tu svrhu je nudilo cak i mogucnost da je rec o nekom od domacih aviona ali sve je to ocito bilo nedovoljno za odlucnog coveka koji i jeste nacinio podvig. Sa druge strane, samouverenost te nedostatak inicijative oborenog pilota doveli su ga u fazu u kojoj vise nije bilo mogucnosti za izvodjenje protivraketnog manevra jer je rezervu znage vec utrosio na fiktivne manevre pre toga a visina i brzina nisu dozvoljavali vise koriscenje mocnijeg potiska.

Faktor srece je takodje odigrao svoju ulogu, sve je to ipak bila improvizacija koja se eventualno kasnije mogla analizirati i primenjivati kao sablon ali iskustva sticu obe strane tako da je prednost relativno malena za pobednika iz konkretnog duela nad S.Mitrovicom.

Ostali rezultati su manje poznati, ja imam cak fotografije jednog F18 koji se znacajnim ostecenjima rakete klase zemlja-vazduh uspeo da se prizemlji i Vicencu bez ikakvih poteskoca (na slikama se jasno vidi znatno ostecenje levog motora i dela horizontalne stabilizacione povrsine) sto znaci da je izuzetno velika zilavost ovih aviona i otpornost na pogotke nezaobilazan faktor prilikom kalkulacija oko broja aviona izbacenih iz stroja. Ipak, ono sto eliminise svaki potrebu za nekim krupnim statistikama jeste cinjenica da je NATO raspolagao sa ogromnim brojem letelica tako da je svaka izbacena iz stroja uredno zamenjivana drugom te u taktickom smislu nije bilo nikakvih potresa sa izbacivanjem odredjenih letelica iz stroja. Teorijska analiza kojoj sam prisustvovao a pokusavala je da analizira realne borbene mogucnosti MiG29 u borbi sa protivnickim arsenalom, dala je odredjene odgovore i svela greske uglavnom na tehniku ali i takticku upotrebu ovih aparata ali svejedno je pokazala da ni u slucaju da je svako trece aviopoletanje sa domace strane rezultiralo izbacivanjem iz stroja nekog protivnickih aviona, ne bi dalo bas nikakve bitnije rezultate upravo zahvaljujuci ogromnom backupu koji je NATO imao iza svojih borbenih linija. Mozda u svemu tome i valja traziti odgovore na pitanja sta je i na koji nacin pogadjano, sta izbacivano iz stroja na vreme duzine citavog sukoba, sta se vracalo u stroj a sta vise nije izaslo iz remonta ili ostalo oboreno i unisteno. U smislu tehnicke premoci i rezultata, u Falklandskom ratu Britanci su izgubili mnogo vise brodova od Argentinaca ali su pobednici iz tog rata, slicno je i sa poslednjom velikom bitkom povrsinskih brodova bez avijacije, Jilandskom bitkom, u kojoj su Nemci potpopili vise brodova Englezima ali su ovi ostali gospodari bojista. Primera ima dosta a sa nekakve analiticke strane interesantno je i ovo i neka druga pogadjanja ali sa taktickog aspekta nimalo.

@lancia88

E to je dobro objasnjenje. THX.

---

Evo kako je navodno oboren Herijer...

KAKO JE OBOREN "HERIJER" IZNAD BEOGRADA PUN POGODAK NOVINARA - REZERVISTE

"Umesto perom, Milan Galovic, saradnik beogradske "Politike", granatama iz zastarele, ali jos efikasne "prage" obracunao se sa NATO agresorima

Da novinari osim ubojitih pera poseduju i ubojite granate dokazao je novinar beogradske "Politike" Milan Galovic, koji je 29. maja u 2,15 oborio avion tipa "herijer" u zapadnom delu Beograda, sa njegove vec cuvene sremske strane, gde su ubojnu moc jugoslovenskog PVO osetili i mnogi drugi avioni, pa i onaj "nevidljivi".

Iako pogodjen, pilot "herijera" uspeo je da doleti do Republike Srpske, i srusio se u blizini Karakaja, gde se cula velika eksplozija. Po prici ocevidaca, SFOR je blokirao citav kraj i pokupio olupine. Za pilotovu sudbinu nista se ne zna, ali i on i Galovic dugo ce pamtiti noc 29. maja.

- Zestok napad NATO avijacije na podrucje Batajnice poceo je u 1,55 po ponoci - priseca se Galovic. - Padale su bombe na sve strane, odzvanjale su detonacije i to u seriji. Po obavljenom poslu NATO avioni su krenuli na zapad, ali jedan se spustio jako nisko, negde na oko dve hiljade i petsto metara. Bila je mesecina, vedra noc i jasno se mogao videti. U jednom sekundu pojavio mi se na nisanu. Ispalio sam 15 granata, a nekoliko poslednjih su ga pogodile. To su jasno potvrdile eksplozije, dim i naglo poniranje aviona. Potom smo ugledali i plamen. Tek kasnije, zahvaljujuci radio amaterskim javljanjima, saznao sam da je pao u Republici Srpskoj i da je u pitanju "herijer".

FAKTOR SRECE

Ovaj Galovicev pogodak ostace kuriozitet ne samo po tome sto ga je izveo novinar-rezervista, vec sto je ucinjen popularnom "pragom" koja se odavno smatra zastarelom za moderne sisteme protivvazdusne odbrane i koja se u ratovima od 1991. godine uspesno koristila protiv zive sile na kopnu. Ne pamti se od vremena Drugog svetskog rata da je iko oborio "pragom" avion, jer je njen domet do tri hiljade metara, a zrna sama na jos petsto metara eksplodiraju.

- Cuo sam da su "pragama" na Kosovu oborili dosta bespilotnih letilica, ali da je neko oborio avion u ovom ratu jos nije javljeno, ili bar meni nije poznato - po malo skromno konstatuje Milan. - Uostalom, taj pogodak nije samo moje delo, jer poznavaoci vojne tehnike dobro znaju da "pragu" oprema vise vojnika i da nije bilo pomoci mojih drugara Dragana Matkovica i Strahinje Radojcica nikad ga ne bi pogodio. O faktoru srece da bas meni naleti na nisan i da leti nisko, da i ne govorimo.

Zanimljivo je da je Milan Galovic sluzio vojni rok 1989. godine u PVO i to na aerodromu u skopskom Petrovcu, koji sada kontrolise NATO, a da se u mogucnosti "prage" prvi put uverio upravo na sportskom aerodromu Adzi Tepe kod Kumanova gde se sada vode pregovori izmedju predstavnika Vojske Jugoslavije i NATO o tehnickoj primeni mirovnog sporazuma. Galovic je vezbao i u Krivolaku, koji su jos pre nekoliko godina, takodje, preuzele NATO snage. Ni sanjao nije da ce deset godina kasnije pucati i oboriti jedan NATO avion.

- Od kako sam odsluzio vojni rok vise nisam video "pragu" niti sam imao ikakve dodire s njom - nastavlja Galovic. - Rat na teritorijama bivsih jugoslovenskih republika me je zaobisao. Jednostavno me niko nije zvao. Tako je bilo sve do 27. marta ove godine kada sam dobio poziv za mobilizaciju i javio se u svoju jedinicu. Brzo smo se prisetili kako su nas u vojsci ucili i tako se uhodali da vise niko ne veruje da smo rezervisti. A jesmo, svi odreda. Dva meseca kasnije ukazala mi se prilika da oborim avion i ja sam je iskoristio, iako deset godina nisam vezbao. Svi me pitaju kako znam da sam ga bas ja pogodio i srusio, ali u jedinici su svi to videli i priznali. Drugi top, koji je takodje pucao po "herijeru", imao je, naime, peh i zaglavio se posle druge granate.

ODSUSTVO I PECENJE

Za oborenog "herijera" koji po proceni vredi vise od trideset miliona dolara, Galovic je dobio sedam dana nagradnog odsustva, a njegova jedinica pecenje kao nagradu od komadanta. Galovic kao novinar prati takozvanu "crnu hroniku" u "Politici" i stalno je akreditovan kod vojske i policije. U poslednjih sest i po godina, koliko se bavi novinarstvom, pisao je o raznim stvarima ne ocekujuci da ce njegov ratni podvig postati tema za novine, a njegov odstreljeni "herijer" zauvek ostati u "crnoj" statistici oborenih aviona NATO pakta.

Ako se tome doda da je to ucinio novinar - rezervista sa dvomesecnim ratnim iskustvom i to "pragom", uspeh je, vredan svakog postovanja.

- Kao novinar, dok sam u vojsci na duznosti nisandzije, shvatio sam da nam nedostaju prave ratne reportaze po novinama, a tako misle i drugi vojnici - naglasava Galovic. - Kad se sve ovo jednom zavrsi, mozda i sam napisem neku.

Ovu koju je vec ispisao svojom "pragom" dvadesetosmogodisnji Beogradjanin, novinar i nisandzija izgleda - ne racuna. Pravi pogoci perom tek slede."

Details of the attack of Yugoslav aircrafts on Tuzla airport in Bosnia-Herzegovina on April 18, 1999




The Tuzla airport in Bosnia-Herzegovina (map) is used by NATO aircraft for emergency landings, as well as by NATO special rescue helicopters. The airport was also used by NATO SFOR troops for operations in Bosnia-Herzegovina.


One G-4 Super Galeb strike aircraft, piloted by Major Stevan Zivojin Gavrilovic, who led the attack.


Six J-22 Orao strike aircraft, one of them piloted by Lt. Colonel Mihaljo V., who organized the attack, was shot down by a NATO SAM.


Two MiG-21 fighters, one of them, piloted by Major Zeljko M., was hit by a SAM and made an emergency landed 10km from Ponikve airbase.

On April 18, 1999 at 13:30 local time a strike force of nine Yugoslavian aircraft, consisting of one G-4 Super Galeb strike aircraft, six J-22 Orao strike aircraft, and two MiG-21 fighters, conducted a bombing run against the Tuzla airport. The attack was organized unofficially on the initiative of the Yugoslavian pilots involved. The strike was led by Major Stevan Zivojin Gavrilovic of the Yugoslavian Air Force, flying a G-4 Super Galeb and organized by Lt. Colonel Mihaljo V. from Kragujevac, flying one of the Oraos. The strike was initiated from the Ponikve airbase near the town of Uzice (map), approximately 120km away from Tuzla. The group of Yugoslav aircraft followed a route along the border between Yugoslavia and Bosnia-Herzegovina at an low altitude of 800m and crossed the border somewhere between the towns of Bratunac and Zvornik.

Several minutes before the attack the Ponikve base informed the strike group that they were spotted by NATO forces and the strike group was advised to discontinue its operation. The suggestion was disregarded and the strike group proceeded with the planned attack. The Yugoslavian aircraft did not encounter any air or ground opposition during their approach to the Tuzla airport. The main radar at the Tuzla airport was not operational due to a technical malfunction (or, according to other sources, due to a diversion). It was known that beside a several damaged NATO aircraft and rescue helicopters, a group of additional 10 NATO aircraft arrived to the Tuzla airport for operations against Yugoslavia, which prompted the improvised strike by Yugoslavian planes.

A group of four NATO aircraft were detected at the far end of the Tuzla airport, preparing for takeoff. The lead G-4 released its bombs at the group of several damaged NATO planes positioned at the right side of the runway and immediately turned his aircraft back toward the border. Three Oraos did the same, while the three remaining Oraos conducted a precision strike. The two MiG-21s were to provide the strike group with air cover during the withdrawal, in case any of the NATO planes managed to take off.

The Orao piloted by Lt. Colonel Mihaljo V. was targeted and destroyed by a NATO SAM. One of the MiG-21s, piloted by Major Zeljko M. from Novi Sad, was hit by a SAM as well, but the pilot managed to land the aircraft 10km from Ponikve airbase. NATO lost 17 aircraft and three rescue helicopters on the ground. However, it is not known how many of those 17 aircraft were operational prior to the strike (as was mentioned earlier, NATO aircraft used the Tuzla airport for emergency landings.)


NEW: Several people, who have either friends or relatives living in Tuzla, have e-mailed me saying that a series of loud explosions were heard coming from the Tuzla airport at the reported time of the attack.

NEW: According to an ITAR-TASS review of the article published by the Foreign Military Review magazine of the Russian Defense Ministry, Yugoslav aviation prevented the use of American AH-64 Apache attack helicopters during the Kosovo conflict. The "NATO Losses in the War with Yugoslavia" article, the Foreign Military Review writes: "... the biggest sensation was the number of troops lost by NATO. Not just NATO pilots were killed in Yugoslavia, but also search-and-rescue troops that were tasked with locating downed pilots. Yugoslav air defenses have shot down no less than five NATO helicopters, which resulted in deaths of about 100 troops of the Alliance."

According to the Foreign Military Review, the reason why Pentagon did not use Apaches in Kosovo "...had nothing to do with technical problems with the helicopters or insufficient training of their flight crews, as was often stated by NATO officials. The only reason was the April 26 attack carried out by Yugoslav "Galeb" fighters against "Rinas" airport located near Albania's capital of Tirana, where the Apaches were based. That day two groups of these light helicopters were destroyed and over 10 helicopters were damaged."

A similar operation was carried out by Yugoslav Air Forces on April 18 against the airport in Tuzla, Bosnia, used as an emergency landing site for NATO aircraft. As the result of this attack some fifteen NATO aircraft have been destroyed on the ground. The Foreign Military Review writes: "Despite the fact that American aircraft dominated NATO operations, they weren't the only aircraft shot down by Yugoslav air defenses. Among the destroyed aircraft were five German "Tornadoes," several British "Harriers'" two French "Mirages," Belgian, Dutch, and Canadian aircraft. On June 7 the USAF lost a B-52 strategic bomber, while on May 20 a B-2A "Spirit" was shot down by a yugoslav SAM."

Pozdrav,

ovo je kompletna dezinformacija bazirana na jednom od predloga nekih pilota koji nikada nije ni ozbiljnije uzet u razmatranje. Jedino sto se desilo a slicno je nekim od navoda jeste da jednom od aviopoletanja neko vreme nije izvrsen napada na domace lovce sa batajnickog aerodroma a ovo se ima zahvaliti ne neblagovremenom otkrivanju vec nemogucnoscu AWACS-a da izvrsi identifikaciju svoj-tudji pa je postojala odredjena vremenska bresa tokom koje su lovci slobodno preletali izmedju radarskih maski koristeci konfiguraciju leta dok nisu na njih upuceni britanski lovci da izvrse vizuelnu identifikaciju. To je jedino sto se koliko-toliko gadja sa icim navedenim ovde.