Da li su biblijski zapisi pouzdani?

Polako, polako - stici cemo mi do evolucije i mutacija, nego ajde da krenemo od pocetka :)

Odgovori ti meni lepo na pitanje pre svega - da li se slazes sa racunicom da je kosmos star bar 15 milijardi godina ako se uzmu trenutni zakoni fizike u obzir?

I gde sam ja to iskazao tu velicanstvenu glupost, pa da se ispravim :)

Ako se ne slazes, izvoli obrazloziti zasto mislis da je kosmos star oko 6000 godina kako se da izracunati iz biblije, i kako ces sve spoznajne dokaze nakalemiti da budu u saglasnosti sa tvojom teorijom.

Da cujemo?

---

ti znas, ovaj... pa i mutiramo i na neki blag nacin i jesmo svi mutanti. rekao bih da ti pretpostavljas znacajne mutacije u 2-3 generacije ljudi, a mi govorimo o milionima godina konstantnih malih mutacija i promena. govorimo o vremenu daleko pre i duzem od onog koje "belezi" biblija.
ako vec govorimo o problemima sa biblijskim i istorijskim timeline-om, fomenka u ruke and educate yourself pre nego sto nalupas toliko gluposti. btw. gde bese onaj link za pravopis?

---

Izvini, tebe sdam ostavi za kraj.
Necu puno pisat.
Shvato sam sta hoces da kazes i ja sam sa tim stvarima se davno upoznao,
i bicu sto kraci. Kao prvo da kazem da je Bog taj koji je uspostavio sve zakone u prirodi ukljucujuci i fiziku. Kao sto pise u bibliji da je bog stvorio svetlost. On jem obgao da stvori svetlosni talas koji se prostirao do njegovog konacnog odredista ili da uvede zakon o brzini svetlosti nakon sto se svetlosst vec rasirila svemirom.
Ja necu reci i nema potrebe da kazem da je svemir mlad jer u bibliji ima izvestaja koji govore da u svemiru postoje mnogi svetovi. Ono sto biblija istice oko toga je da je zemlja mlada a kada opisuje stvaranje neba onda se to govori samo o nasem splarnom sistemu.

Ma pravopis mi nije jaca strana, moram puno da napisem tako da nemam vremena da ispravljam greeeskice, ali baziraj se na ono sto pisem mani pravopis.

:) ja sam i ocekivao ovakav odgovor
a kako onda objasnjavas dokaze da Zemlja ima 4-5 milijardi godina? i kako objasnjavas geoloske dokaze o atkivnosti mora, vulkana zemljotresa pre nekoliko miliona i miliona godina? dal je to bog namerno falsifikovao istoriju kako bi mi mislili da je Zemlja mnogo starija nego sto jeste?

Pa necemo ostavljati pocetak za kraj ;-)



Aha, znaci uveli smo nas cuveni "Game Cheat" - BOGA.

E, posto si tako lepo objasnio stvaranje svemira bozjom intervencijom - i to je naravno merodavni dokaz cega? Pa bozje intervencije koju vernici tako zele da dokazu nevernima (boze koji logicki nonsens.. al tako to ide) - sto onda pricamo dalje?

Mislim ti svaku stvar lako mozes da "dokazes" bozjom intervencijom, zasto onda gubimo vreme uopste? Mi "ostali" gubimo unapred :-)



Aha, znaci svemir je star a zemlja je mlada... mislim da ti se to kosi sa nekoliko prvih paragrafa biblije, al dobro.. vazno je da si priznao :-)

Sad cemo malo da prodiskutujemo i na tu temu...



Aha, znaci nas suncev sistem je star nekoliko hiljada godina - ok, da vidimo mi malo to.

Mi u skoli ucimo jedan drugaciji model - koji kaze da je zvezdi potrebno bar nekoliko miliona godina da se stvori. Koji kaze da je na osnovu hemijskih reakcija i analize aktivnosti sunca Sunce sigurno staro par milijardi godina.

E, sad, imamo snimljene i dokumentovane dokaze svakog predvidjenog stadijuma u formiranju i zivotu zvezda - tj. uz pomoc jakih teleskopa su poznate manje-vise sve faze u razvoju jedne zvezde, sto se savrseno poklapa sa matematickim modelom i hemijskim sastavom zvezda koji se uci u skolama.

Posto ti porices radioloske dokaze o starosti nekog objekta koji padne na zemlju, objasni mi - osim te neke bozje intervencije, da li imas neki drugi posredni dokaz da postoji i jedna zvezda, osim Sunca, koja se stvorila za tako kratko vreme i zasto Sunce iskace iz tog modela sa kojim se ostatak zvezda poklapa?

Bozja intervencija... ? :-)


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.04.2005. u 16:22 GMT+1]}

---

Sto se tice fosila samo da kazem da su oni jedan od naj veci dokaza kreacije jer dokazuju da se potop zaista dogodio. U bibliji se opisuju i dinosaurusi i kreacionisti vjeruju da su oni zivjeli u vreme kada i ljudi i da su izumrli u potopu, neki pripadnici dinosaurusa su prezivjeli potop to dokazuje i veliki broj mitova o zmajevima kao i crtezi dinosaurusa u pecinama u Peru. Postoje i fosilizovani otisci stopala dinosaurusa i covjeka. ali ja sada necu o tome.

Ne. Bog je stvorio Sunce u trenutku. :)

---

pored toga sto je ovo krajnje naporno za citanje, takodje nema mnogo smisla... lepa fikcija, ali nije potkrepljena bilo cime. sta znaci "stvoriti svetlost"? upaliti sijalicu?



sta znaci "mlada"? 10 godina? 100 godina? 5-6 hiljada godina? 10-20 miliona godina? 5-6 milijardi godina? sve ovo moze da se podvede pod "mlado" u odredjenom kontekstum, ali rekao bih da ti bas i ne znas o cemu pricas. problem sa biblijom i bilo kojim tekstom takvog oblika je sto sve mozes da predstavis kao "parabolu" koja zapravo predstavlja nesto drugo i u tako nategnutom obliku da to predstavis kao "proverivu istinu". sorry, ali ovo naprosto ne pije vodu, jednostavno predstavlja ne preterano vestu retoriku.

---

@Ja znam..



Super, nasao si jedan delic naucne teorije - ignorisao ostale, i to nazvao dokazom za kreaciju. Vidis kako nauka valja u odredjenim slucajevima, jel da? :-)

Nego hajde da za momenat zaboravimo fosile i radioaktivne raspade, to cemo malo kasnije.

Nego odgovori ti meni kako to da se Sunce razlikuje od ostalih zvezda... kako to da jedan dobar matematicki model aktivnosti zvezde nalazi potvrdu na milion snimljenih zvezda, ukljucujuci i Sunce - crno na belo, sve se poklapa.

Kako to da onda taj model od jednom ne valja vama evangelisanima... sta to druge zvezde nemaju sto Sunce ima da se ono drugacije ponasa?

Jel to Bog promenio parametre, pa je Sunce ispalo drugacije od ostataka svemira koji, eto, ti ne porices da je stariji ? ;-)

Ok, prihvatam i to... Ali gde su onda dokazi da je Sunce drugacije.. mora da je ostao neki trag? :)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 06.04.2005. u 16:28 GMT+1]}

---

potop se najverovatnije i dogodio ali ne kao dejstvo bojze volje vec kao udara meteora u zemlju u neki okean (jedna od teorija), a priznaces da su padovi meteora prilicno normalna pojava u svemiru. Inacec, na zemlji se nije desila samo jedna katakliznma, nekoliko puta je dolazilo do skorog unistavanja zivota i kasnije njegovog obnavljanjja. Jedan od njnih se desio dok su na zemlji zivele primitivne vrste i biljke, nemoj sam da kazes da su oni gresili pa da ih je bog zbrisao :)
Inace to za dinosaruse i ljudede nije tacno, za oredjivanjje starosti fosila postoje oprobane naucne metode koje za rezulatt nikada ne bi dale tako nesto. A to sto su zmajevi opisivani u svim mogucim mitovima definitivno nije dokaz njihovog postojanjja. Ljudi su se oduvek plasili zmija gustera i vatre (pa jos ako su veliki) i eto osnove za dobru bajku...

wtf are you talking about? pa da, tada su ziveli i ljudi i odatle poznati mit o porodici flinstones. koji dokazi o fosilizovanim stopalima coveka i dinosaurusa koji govore o istom vremenskom periodu? pretpostavljam da je verovatno fred izvodio dina u setnju kad ono - potop...

---

je direktno analogno:

deda mraz postoji! to dokazuje veliki broj poklona za novu godinu i bozic!

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 06.04.2005. u 16:54 GMT+1]}

---

Ne ne, vidi se da se ne razumes dovoljno u matematiku. Ako meni ne verujes pitaj nekog matematicara. Ovaj forum posecuje dosta matematicara (imamo i jednog redovnog magistra sa pmf-a) pa mozes lako od njih da saznas u cemu gresis. Evo primer ovoga kako ti racunas. Ti gledas verovatnocu da se pogodi tacno odredjen gen. To je pogresno, a evo i jedan primer koji ce mozda da ti objasni zasto. Kao sto znas sedmica za loto je izvucena. E sada kako ti gledas ispalo bi da je potrebno 15 miliona izvlacenja da se izvuce sedmica jer je mala verovatnoca da se izvuce BAS taj broj! Ali kao sto vidis nije tako i verovatnoca da se izvuce sedmica je veca jer ne mozes da posmatras verovatnocu da odredjen broj bude izvucen. E a ti zato posmatras verovatnocu da odredjen gen bude izmenjen a to j epogresno. Ima veliki broj gena i da nije pogodjen taj, pogodjen bi bio neki drugi. To sto je odredjen gen pogodjen ne znaci da je to nemoguce jer je verovatnoca mala. Lepo sam ti to ilustrovao i sa onim paradoksom gde kaze da je dovoljno da samo 23-oje ljudi bude prisutno da bismo sa 50% sigurnoscu tvrdili da postoje dve osobe koje su rodjene istog dana (iako ima 365 dana u godini). To su ti samo manje vrednosti ali je isti princip. Za vece vrednosti pogledaj primer za loto.

Evo kako ti razmisljas: kolika je verovatnoca da su se geni tvojih roditelja pomesali na bas taj nacin da se dobije tvoja genska struktura? Jako, jako mala! Da li to znaci da ti ne postojis jer je mala verovatnoca da si ti nastao bas sa takvim karakteristikama koje imas? Naravno da ne jer ti tu verovatnoca nista ne znaci jer se to vec desilo.

Nemoj se baviti naukom ako nisi bas potkovan njom jer tako samo dokazujes suprotno. Jos jednom ako mi ne verujes ovo u vezi sa verovatnocom pitaj nekog matematicara pa ce mozda on uspeti da ti objasni gde gresis.

E da, i za te tragove od dzinovskog ljudskog stopala i dinosauruse imas objasnjenje na netu. To su svi naucnici odbacili jer postoje se zna da je taj trag stopala isklesan. Imas 3 teksta o tome na talkorigin i ako ne verujes tom sajtu imas dole reference ka tekstovima u raznim naucnim zurnalima.

Mladene, morao sam da ti obrisem prethodni post jer je opet kilometarski sa 95% propovedanja (Bog je tako namestio, on je tako hteo, ne mozete shvatiti kosmos bez da upoznate njegovog graditelja itd..)

Pokusaj da pises krace postove gde ces dati samo jedan naucni dokaz pa posle kada taj dokaz prostudiramo da predjemo na sledeci.

Da li na primer hoces da krenemo od te famozne verovatnoce? To sto pricas da je mala verovatnoca da se bas Zemlja nadje na tacno ovoj uradljenosti od Sunca i sl. jesi u pravu ali to nista ne dokazuje. Koliko god da je mala verovatnoca za jedan dogadjaj ako imamo dovoljno veliki uzorak slicnih dogadjaja onda nesto mora da se desi (verovatnoca tezi jedinici ako uzorak tezi bskonacnoscu). E posto u kosmosu postoje milijarde zvezda ta verovatnoca se povecava. Ti ne mozes da gledas na foru "a kako to da se bas na Zemlji desi" jer bilo gde da se desilo i da su se na nekoj drugoj planeti stvorila inteligentna bica onda bi neko od njih isto tako rekao (a kako bas kod nas to da se desi, verovatnoca je mala). E ako ni te milijarde zvezda nisu dovoljno to oper ne mora nista da znaci cim postoji bilo kakva verovatnoca koja nije jednaka nuli. A ako je tacno da se posle velikog praksa dogadja veliko sazimanje pa tako u beskonacnost onda kolika god da je mala verovatnoca da se nesto desi to MORA da se desi.

koji su to izvestaji u bibliji koji pominju svemir i mnoge svetove? ja se toga ne secam. ne, kao sto je ovde neka cura vec rekla, stari zavet stavlja nastanak sveta negde 10tak hiljada godina pre hrista, i pri tome veruj mi ne misli ni na ovaj ni na onaj svemir ili planete nego na ono sto su tadasnji indijanci smatrali svetom - dakle sve.

i ja stvarno razumem pokusaje da se stara crkvena dogma sad ovde iskrivi i prikaze prijemcivijom novim generacijama. na srecu to nece prikriti cinjenicu da je to sve laz, a da je biblija jedan pamflet sa "bozjim zakonima" tipa "ne ukradi magarca" i "ako uzmes jevreja za roba pusti ga posle 7 godina", a ne nekakva prorocka knjiga koja je govorila o svemiru, suncevom sistemu i slicnom. ne bi mi ni znali za takve stvari da na vreme nismo trampili celu armiju jehova, hristova, kardinala, deda mrazeva i papa za jednog jedinog djordana bruna...

I ovo je potpuna glupost i vidi se da uopste neznas tematiku biblije. To sto si ti naveo su odlomci gradjanskog zakona koji je dat izraelcima, a u bibliji postoje mnoga priznata knjizevna dijela. Mnoga djela se cak izucavaju u skolama kao recimo djela apostola Pavla koji se ubraja u filozofe. Da li si ikada cuo 23 psalam? On je tako ljep, da su o njemu ljudi pisali i knjige. A da ne pominjem 22 psalam gdje je pesto godina u napred proreceno raspece hrista. A ja sam vec dokazao da su ti tekstovi pisani bar 200 godina p.n.e. dakle bar 200 godina pre nego sto se taj doigadjaj dogodio. Nije li i ovo cinjenica koja govori nesto u prilog tome da je ove podatke dao neko ko zna buducnost?

Mislim da je ovo apsurdno, jer se meni zabranju je da branim bibliju na nacin da pricam o stvarima na koja ona direktno upucuje, a svako ko hoce moze izlagati svoje stavove i objasnjavati. Samo ja koji branim Bibliju ne smem da dajem objasnjenja zasto smatram da je to tako. Ovo me potseca na sredenji vijek.

Srednji vek je poznat po progonima koje su sprovodili fanaticni vernici...

Ti si inteligentan momak srki i moci ces da mi das odgovore na moja pitanja.
Proracunato je da da bi se slucajno kombinovao jedan protein vjerovatnoca 10 sa 950 nula. A poznati francuski matematicar espert za pitanje vjerovatnoce je dokazao da 10 sa 500 nula prestavlja nemoguc dogadjaj koji ikada desio u svemiru.
Ja sada necu da ti dam ime, jer ne znam na pamet, ali mogu ti dati ako ne vjerujes, pa da provjeris. Istina je da iako je vjerovatnoca mala da neko dobije na bingu ipak dobije ga neko. Ali to nije slucaj sa evolucijom, jer i ako je mala sansa da se moji geni spoje vaki kaki su, oni se ipak spoje zato sto se taj proces odvija, to je bioloski proces koji mora da se desi kada dodje to te reakcije.
Navedi mi jedan primjer pozitivnemutacije koji znas?
Problem je u tome sto sama terorija evolucije nema svoje uporiste na samom pocetku. Vidjeli smo kaka je vjerovatnoca da se stvori jedan protein, zamisli sada kolika je vjerovatnoca da se stvori jedna celija. Po tvojoj matematici ima neka mala sansa kojoj ako se da vrijeme i dovoljan broj pokusaja moze da dodje do uspeha. Ali problem je u tome sto se taj proces u opste ne dogadja. Tako imas izuzetno malu sansu da ga dobijes a plus to sto se u opste ne dogadja. To je kao da imas loto i sansu da ga neko dobije ali loto se ne odrzi i niko ga nedobije. Tako je sa evolucijom, da bi doslo do formiranja samo jedne celije treba da se podese uslovi za to da ima tecnost koja se sastoji samo od hemiski elemanata vezani za zivot i da se u njoj neprestano dogadjaju kombinovanja dok se jednom ne dojde do forme. Problem je u tome sto na zemlji nikada nisu postojali takvi uslovi. Tako da se taj proces nije ni odvijao. Pogledsaj koliko je esperimenata uradito i naucnici jos nisu dobili ni jednu zivu celiju a radili su esperimente u potpunim uslovima koji se mogu da zamisle, ali i pored te tolike kolicine povoljni uslova esperimenti nisu uspeli. Uzmi u obzir da se amino- kiseline djele na levoruke i desnoruke i da su uvijek te dvije vrste zajedno a da u organskim procesima ucestvuju samo levoruke, to cini slucaj slucajnog kombinovanja jos manjim a pogotovo sto je ta pva cerlija morala da obavlja funkcije deobe i hranjenja. Da li znas koliko su to komplikovane funkcije. To ti je kao u tvom kompjuteru, da bi on radio sve mora da bude komletno inace je njegova operacija nemoguca, ako fali samo jedan dio on nece raditi, tako je i sa celijama, ako samo jedna funkcija otkaze ona je beskorisna. A u prirodi sve je ustrojeno sa potpunom operativnoscu organizam koji jedinka osigurava egzistenciju. Naucnici kazu da kada bi smo htjeli da ocitamo jedan genetski lanac dobili bi smo 100.000 pisani stranica. Problem u evoluciji je i taj sto oni ne razlikuju DNK od informacije koja se nalazi u njemu.
To je kao da cijenis necije dijelo po tome na kakvom je materijalu napisan a ne kakvu on poruku nosi.
Sta te to navodi da je iracionalno vjerovati da ce kucanjem majmuna u masinu moze nastati jedno Sekspirovo dijelo, a da je racionalno vjerovati da je slucajnim kombinovanjem amino-kiselina nastala celija koja u svojim molekulama DNK ima stotine hiljada pisani listova informacija?
Ako je inteligencija potrebna da se napiose jedna recenica sespirovog djela zasto nije potrebna da se napisu stotine hiljada i milioni informacija koje se nalaze u nama?

Molim te odgovori mi na ova pitanja da vidim sta je to sa mojom logikom krivo:

1. Objasni odakle leptiru ideja da na svojim krilima nosi slike koje lice na oci grabezljivca. Uzmi u obzir kada budes odgovarao i leptirov potpuno slabi vid, plus to sto on u opste ne poseduje inteligenciju, a da te oci imaju izuzetnu funkciju u njegovom zivotu.
2. Objasni kako je biljka muholovka usavrsila tehniku lova insekata i malji zivotinja, kada ona u opste ne poseduje mozak. Kako se ona hranila dok nije to usavrsila.
3. Objasni kako su pcele sracunale da se naj manje materijala potrosi ako se grade kosnice sa osmostranicnim zidovima. kako su znale tu matematiku.
4. Koji su procesi bili potrebni da nastane oko.
5. Gdje su prelazni oblici iz doba kambriona, kako to da se u tom periodu pojavili viseceliski organimi u tolikom broju a da u fosilnom zapisu nema podataka o medju oblicim.
Objasni svim korisnicima ova pitanja pa ce mo dalje. A ja sam imao pripremljen materijal o svemiru ali ga sada necu objaviti jer mislim da bi ga i onako izbrisali. Mislim da ste mi uveliki velika ogranicenja jer ono sto vi trazite od mene je isto kao da trazite od Tesle da dokazuje neke svoje teorije o elektromagnetu, a da mu zabranite da spominje struju.