Iz Ria u okean umesto u Pariz

P.S. sada vidim kako zvuci onaj deo recenice pa da ne dodje do bespotrebnog smejanja, raketa ne prizemljuje letelicu nego samo izbacuje padobran :)

Khm... to je već pomenuto. To se dizajnira samo za male letelice, zato što i može da se dizajnira samo za male letelice. Kakav bi to padobran trebao biti za jedan 747 ili A380 i šta bi zahvatio uz sumanuto veliku brzinu kojom avion leti i kojeg je nemoguće obuzdati (kada je moguće obuzdati ga, pilot onda najnormalnije sleti, a putnici nisu ni svesni da su bili usred emergency situacije).

A evo javio se i optix - on je padobranac, a ovde mudro ćuti - pa pitajte ga šta vam nije jasno
Eto na primer, kako izgleda kad nehajno zineš prilikom skoka?

Pozdrav

P.S. Žao mi je Optix, sam si naleteo

u slucaju AF447 skoro 90% se radi o nekoj vrsti eksplozije jer izgleda da nisu uopste reagovali. Ili bomba ili grom (da kazu da grom ne moze nista, ali sta ako je hitno bas rezervoar). U tom slucaju dakle izlisno je govoriti o padobranu.

Naravno, slazem se, ima jos situacija kad padobran ne bi vredeo, ali opet sta kosta, eto da postoji kao neka solucija za slucaj kad bi zatrebao - samo to sam hteo da kazem.

Ja verujem da su vip avioni opremljeni takvim stvarcicama.

http://www.63padobranska.org/stampa/dama_sa_730_skokova.html

edit brzina slobodnog pada ide nekih 50ak m/s

Kakav bre rezervoar, jel' znas ti gde je i sta je sve "rezervoar" na avionu? Ili samo onako lupetas? Sto se tice ideje za padobran - no comment.

@ vilil1: Sto se tice extrema, mislim da je ovaj lik neprevazidjen: http://video.google.com/videoplay?docid=-369888258105653405

_{[Ovu poruku je menjao Challenger dana 03.06.2009. u 00:25 GMT+1]}

@vilil1
Zaboravio si i ostatak citata i obaranja rekorda:


Tek da bude jasnije. Ovo bi preživeo svaki 500-ti čovek. Možda. I opet ne skokom iz nenormalno brzog aviona, neadaptiranog za tako nešto.

Pozdrav

E, sta sve ljudima ne pada na pamet, da putnici iskacu padobranima iz aviona!!!
Van svake logike!
A citajuci ovu temu, prvo zamislim sebe kako treba sa padobranom da iskacem iz aviona koji je na ~10000m visine npr.! Pa ne da ne bih, nego... Bolje bi bilo ipak da skoncam u avionu...

@StORM48
Ma, slazem se ja sa svime sto si napisao. I o uslovima, i o nemogucnosti upotrebe padobrana, itd. Samo sam iskomentarisao ono da je nemoguce disati na takvim visinama. Pa shvatio si i ti sta sam mislio.

Da dodam i ja koju na ovu interesantnu temu. Pored svih razloga zasto je nemoguce koristiti padobrane u jednom velikom putnickom avionu, dodacu jos par detalja.
- Sto se tice visine iskakanja, bez dodatnih boca sa kiseonikom bezbedna je za visine ispod 5500m.
- Brzina aviona ne bi trebala da bude veca od 400km.
- Povrsina padobrana sa okruglom kupolom, za padobranca koji sa opremom ne prelazi 120 km isnosi 86.4m^2. Izracunajte kolika bi povrsina bila potrebna za ceo avion.
- Doskok sa okruglom kupolom za ljude bez iskustva, u uslovima vetra veceg od 10 m/s, u nekim slucajevima moze biti podjednako poguban kao i skok bez padobrana. Pomenuo bih jos doskoke na drvece, gradjevine i kao najopasnije doskok na vodu, gde doskok moze biti veoma opasan za ljude bez iskustva i obuke.
- Brzina propadanja padobrana sa okluglom kupolom iznosi od 4-6 m/s, ovi doskoci mogu biti jako bolni, a nisu iskljucene ni povrede kod delimicno iskusnih padobranaca.
- Padorani tipa "krilo" (pravougaona kupola) imaju izuzetno male vertikalne brzine propadanja, ali su im horizontalne brzine mogu biti izmedju 60-80 km/h (za pojedine tipove padobrana dostizu i 120 km/h).

I pored svih navedenih stavki, koje ne idu u prilog upotrebi padobrana u putnickim avionima, ipak postoji mogucnost upotrebe istih. Sistem izbacivih sedista (00), kaja se koriste u borbenim avionima. Jedini problem je cena avina koji ima 300 takvih sedista . Mada i odrzavanje nije zanemarljiva stavka. Uzmite u obzir da po preporuci proizvodjaca padobrana, padobran moze biti spakovan u ruksaku maksimalno mesec dana, a posle toga je neophodno prepakivanje. Iskusni padobranci mogu da spakuju svoj okrugli padobran za 10-15 minuta, pa racunajte obim posla za padobrane bilo koje vrste u avionu.
Pozdrav.

Ljudi, o cemu vi pricate ovde...

Ne mogu da verujem...

Storm i Ventura pokusavaju da vam objasne, ali uzalud...

Ljudi, vi nemate pojma sta je, recimo, rapidna dekompresija.

Ustvari, ja sam po struci kontrolor letenja, radio sam sa jednim kolegom neke tekstove o bezbednosti i studije nesreca, da ne bude da sam neupucen u materiju (cak smo zbog jedne studije dosli u sukob sa cuvenom Vesnom Vulovic, koja je navodno prezivela pad sa 10km visine, sto apsolutno nije tacno, ali necemo sad o tome).

Recimo da se desi rapidna, explozivna dekompresija na preko 6000m. Prvo, na pola putnika bi popucale bubne opne. Neki bi imalik krvarenje iz nosa ili usiju. Drugo, na visinama preko 6km ako ne stavite masku u roku od 20-30 sekundi vi ste out. Pascete u komu bukvalno od nedostatka kiseonika a da ne pricam o spoljnoj temperaturi koja varira od -30 do -60 stepeni. Moj komsija, sef odrzavanja u Aviogenexu je doziveo rapidnu dekompresiju na B727-200 - dakle jezivo iskustvo, jedva su spasli avion i sebe.

Drugo, ukoliko dodje do strukturalne dezintegracije aviona na velikoj visini svi ste mrtvi u roku od sekund od sila koje deluju na vas - pocepaju vam se unutrasnji organi ko papirne maramice a vrat puca ko grisina. Cisto da opisem sta se desilo, recimo, ovim nesrecnim putnicima Air Franceovog A330.

Trece, prvo nema sanse da iskocite bilo gde kroz avion ukoliko je citav i pada neumitno ka zemlji. Morate ga DEPRESURIZOVATI da bi otvorili vrata. Ne otvaraju se vrata ko na automobilu u avionu koji je presurizovan. Ni supermen ih ne bi mogao otvoriti ukoliko je avion jos presurizovan.

U slucaju strukturalnog otpadanja dela kabine, kao kod Aloha Airlinesa B737-200 kome je otpao deo krova ali su nekako bezbedno sleteli, putnici su bili spaseni brzom reakcijom pilota i time sto su bili vezani - dok je stjuardesa koja je bila u zoni gde je otpao deo krova isisana u sekundi - tj. ona je usisana u procep koji je nastao, napravila cep i explozivnu dekompresiju koja je unistila deo krova i nestala je iz aviona za milisekundu i nikad je nisu pronasli. Putnici, svi redom, su imali ostecenja bubnih opni, izuzetne promrzline i druge povrede. Cisto da vam opisem kako to izgleda.

U takvim situacijama, kada su sekunde i milisekunde u pitanju, ne postoji nacin da ljudsko bice, dakle obican putnik, i pomisli na padobran, a kamoli da ga stavi. Prvo nece imati vremena za bilo kakvu reakciju, drugo nema kuda da iskoci, trece poginuce van aviona u 99% slucajeva ako bi iskocio na neki nacin...

U slucajevima da postoji kontrolisan crash landing gde su piloti aktivni i prinudno slecu, NAJBOLJA je BRACE pozicija koju imate u svim uputstvima u avionu - dokazano spasava zivot koliko je god to moguce.

Ah, da, vidim da neki misle da grom moze da obori avion. Prvo, ne moze da udari direktno u rezervoar, i da udari - nista se nece desiti. Evo ja sam bio u kokpitu B727-200, prolazak kroz kumulonimbuse, oluju, 3-4 udara groma maltene zaredom i nista. Nije cak nista ni otkazalo.

Elem, avion ima odlicno resene staticke portove koji izbacuju visak elektriciteta, kao sto je udar groma. Radome, odnosno konusni deo nosa aviona je od kompozita kod A330 i ne moze da osteti WX radar. OK, moze da se desi da nesto otkaze od avionike ili elektronike ali grom jako tesko moze da srusi avion, pogotovo A330.

Prvo treba utvrditi da li se avion iznenada raspao u vazduhu ili ne. A onda razloge.

Setite se Swissairovog MD-11 koji je pao blizu Kanadskog grada Halifaxa u Atlantski okean - zbog pozara, koji maltene nije direktno ugrozio putnike ali recimo jeste komandne i navigacione sisteme aviona i samu posadu. Razlog je bio pregrevanje elektro sistema za zabavu (IFE uredjaja u sedistima putnika)!!! Komandni deo se nalazi u kokpitu, tu je izbio pozar, koji se kasnije prosirio, ugrozio komande, i vitalne elektrosklopove, dok uopste, do samog kraja, nije bilo tolike vatre ili dima da zivotno ugrozi putnike. Pozar je maltene bio u kokpitu i posada se borila sa time i verovatno je avionika crkla ili je vatra nadjacala posadu i avion se srusio u okean. Napominjem da su odmah osteceni komunikacioni uredjaji u pozaru kao i to da je pozar prekinuo napajanje CVR-a (crne kutije) te se zadnjih 10-15 minuta nista nije znalo o avionu.

Sad, da li grom moze da izazove nesto slicno, hm, mozda ako je doslo do preopterecenja neke instalacije koja bi izazvala pozar.

Pozar je 100% katastrofican iznad Okeana. Znaci nema pomoci.

Da li je grom mogao da izazove strukturalno ostecenje - jako tesko, gotovo nikako.

Takodje, gubitak komandi se dovodi u pitanje usled recimo udara groma. To je onako, mislim skoro pa nemoguce.

Da bi A330 dosao u polozaj van letne envelope potrebno je da avionika bude riknuta skroz, odnosno da svi redundancy sistemi u avioni uopste ne rade. Elem, A330, kao i svaki Airbus, ima tzv. ALPHA FLOOR PROTECTION mod koji NE DOZVOLJAVA da se avion nadje u nepravilnom polozaju.
Sta god vi radili. Pilot moze cak da ukljuci sidestick priority kada je potpuna manuelna kontrola nad avionom i da pokusa da proba da prevrne avion, da mu bank angle bude veci od dozvoljenog ili da ga pusti u kovit - ali nece moci, ALPHA FLOOR protection i tad preuzima kontrolu i sam dovodi avion u ispravan polozaj.

ALPHA FLOOR ne moze da radi na maloj visini, pri sletanju, ili kad je avionika i kada su kompjuteri (i redundancy oprema) crknuti skroz. To se dosad nije desilo, ali za sve postoji prvi put. Takodje, ALPHA FLOOR se iskljucuje kada je ukljucen TOGA switch (Takeoff Go Around modul), ali cim avion postigne odredjenu brzinu i ugao u tom modu, opet se aktivira (pri sletanju i poletanju).

Dakle, pilot svesno ne moze da srusi avion pogresnim potezima.

Na toj visini su, kao sto rekoh, fatalni tako da posada nema sanse da se javi:

- Pozar
- Eksplozivna dekompresija zbog strukturalne greske, bombe, ko zna cega.
- Strukturalni raspad aviona ili nekog bitnog elementa usled preopterecenja konstrukcije ili bilo cega drugog sto to uzrokuje
- Otkaz svih mogucih sistema za upravljanje, navigaciju, komunikaciju, otkaz svih instrumenata, totalni blackout (ovo mi zvuci bas nemoguce)

Postoji jos jedan aspekt - otkaz sistema za presurizaciju i lagana, neprimetna dekompresija kabine = kao u slucaju Helios Boeinga 737 koji se upravo zbog toga srusio kod Atine. Avion je vrlo lagano depresurizovan zbog kvara sistema za presurizaciju, a posada nije bila iskusna da fizickim osecajima to primeti, vec su jednostavni svi lagano zbog gubitka kiseonika pali u nesvest, zatim u komu, zatim su se svi smrzli, a avion je kruzio dok je bio na autopilotu i dok je imao goriva!
Od tad su te procedure promenjene, ali svasta je moguce.

Prvo treba videti da li se avion raspao u vaduhu ili pri udaru u vodu, to je najbitnije.

Kakav god scenario, na tom mestu, toj visini i u datim uslovima nije mogao ni fiktivni supermen da im pomogne, na zalost.

Smrt je bila brza i nasilna, to je uzasno...

Upravo sam pregledao meteoroloske podatke - oni su 15 minuta leteli kroz izuzetno jako olujno vreme, verovatno navigacijom pomocu WX radara su trazili najbolji presek oluje gde ce proci. Izgleda da nisu mogli skroz da je zaobidju zbog prevelikog opsega (par stotina milja) oluje.

Sto znaci morali su da se podignu, na mozda preko 40.000 feeta jer CB TD (olujni kumulonimbus) moras ili da zaobidjes ili da ides iznad njega. Na velikim visinama, blizu konstrukcionih maksimuma aviona moze doci do tzv. hi-speed stall situacija, odnosno ukoliko se desilo da zbog nekog razloga se avion podigao na vise od 45000 fita visine, moguce da se desi da se krilo prilblizi brzini zvuka i dozivi tzv. coffin corner, odnosno hi speed stall - znaci dolazi do sloma uzgona zbog udarnih talasa ako krilo probije brzinu zvuka (odnosno brzina vazduha koja ide preko krila). Nos umesto da ide gore kao kod low speed stall situacije, on ide naglo nadole, vazduh se odvaja od krila naglo, avion pada u jako opasan kovit.

Mogu vam napisati strucno objasnjenje iz prirucnika za avion, nekako je tesko prevesti srpskim recima a da se bude precizan:

" A high speed stall is when the airflow over the wings start to approach the speed of sound. When this happens the shockwaves/compression produced by the airflow makes the air separate from the aircraft earlier and therefore produce less lift. The aircraft goes into 'Mach Tuck' which is a nose down pitching movement (as opposed to a slow speed stall where the nose pitches up) and eventually the loss of lift is so great that the aircraft stalls.

At high altitudes above the optimum level the high speed and low speed stalls meet eachother. This is known as 'coffin corner'. As you climb your high speed stall starts to come down and your low speed stall starts to go up. Eventually they will meet if you keep climbing. Climbing above your optimum is not recommended because of this and especially in turbulent conditions where you may be flying with only 10knots separation from those stall speeds."

Ako se ovo desilo, moguce je da je doslo do strukturalnog poremecaja aviona.

"The last contact with the aircraft was at 02:14 UTC, four hours after take-off, when its avionics automatically transmitted several messages via ACARS indicating multiple systems failures. The first of these messages, at 2:10 UTC, reportedly indicated that the autopilot had disengaged and the fly-by-wire computers had switched to an alternate program used in the event of multiple system failures. Next, the aircraft transmitted several messages indicating failures of the Air Data Inertial Reference Unit, the Integrated Standby Instrument System (a backup system providing basic flight instruments), and two of the three flight control computers. The final message received, at 02:14 UTC, indicated a possible cabin depressurization at location [show location on an interactive map] 3°34′40″N 30°22′28″W / 3.5777°N 30.3744°W / 3.5777; -30.3744."

On se izgleda raspao! Uzas...

kad god spomenem padobrane u drustvu avijaticara osetim se kao Martin Luter K. na skupu KKK.

ps.: da li crna kutija tone ili moze da pluta ?

@cozmo - koji putnicki avion se danas smatra najsigurnijim? Jel neki od Airbus-a?

Inace, za crnu kutiju, ja sam mislio da ona u sebi ima svoje napajanje, tj. autonomiju sto se struje tice (neku bateriju, sta vec).

Ja sam se jedno 2-3 puta vozio samo avionom, i to na relaciji BG - Titograd, tada je
vozio neki mali avion, secam se da je bio relativno mali, prilicno zardjao i da sam se pitao kako ce to da
poleti (mozda neki DC-nesto...), bilo je svaki put "propadanja" i to bas dobrih, bas sam se bio usrao :)

---

Ne moras da se osecas tako, jednostavno je zbog samih fizickih zakona koji deluju na tim visinama to apsolutno nemoguce. Moguce je samo za trenirane profesionalce sa kiseonickim maskama recimo, da skacu padobranom sa 6 i vise km visine. Na visini od preko 6km bez kiseonika si svestan mozda 20 sekundi. I to je mnogo. Posle toga postajes luckast i padas u nesvest. Zatim ide koma i smrt ili smrzavanje.

Da je u pitanju nepresurizovan avion, na visini od ispod 6000m, sa automatskim padobranima, i da avion kontrolisano pada, bez strukturalnih ostecenja (znaci da nema kovita, uvrtanja aviona ili raznih drugih situacija kada je nemoguce ostati na nogama) teoretski je moguce dati putniku automatski padobran i da on iskoci (padobran se sam aktivira).

Znaci da imamo recimo otkaz dva motora u nepresurizovanom avionu, koji kao jedrilica jezdi ka zemlji onda je to teorijski moguce - vrata mogu da se otvore, stoje svi na nogama, i postoji sigurno preko 15 minuta jedrenja da svi iskoce iz aviona.

Medjutim, takve situacije u civilnoj avijaciji ne postoje i zato je nemoguca ta ideja sa padobranima. Vecina aviona je presurizovana te se vrata ne mogu otvoriti do nekih 2000 ili 3000m visine. Takodje, nikad se ne desava u ovakvim nesrecama da avion leti kao jedrilica. Obicno su svi mrtvi daleko pre udara u zemlju ili vodu zbog izuzetnih sila koje deluju pri iznenadnim udesima - naglo usporavanje aviona je dovoljno u tim uslovima da svi putnici u sekundi ostanu polomljenih vratova... da ne pricam o tome kako izgleda kada toliko velik avion padne u nekontrolisanu putanju leta. G Sile su toliko jake, da ne mozete ni prst da pomerite a ne da bilo sta uradite (da stavite padobran recimo). Vecina ljudi bi se onesvestila.

Ne moze da pluta. Izdrzava dubine od 6000m sigurno i visoke temperature. Prosto ne mozete da verujete sta moze da prezivi. Crna kutija ima autonomiju od 30 dana da salje radio talase sa odasiljaca i to je to. Oni ce sad proracunom otprilike (metoda tringulacije) da odrede odokativnu lokaciju crne kutije i onda ce krenuti potraga.

Inace, crna kutija ima CVR - Cockpit Voice Recorder (snima razgovor u kabini u zadnjih 30 minuta), kao i FDR - Flight Data Recorder koji snima (ove novije) gotovo sve parametre leta.

Vecina aviona je savrseno sigurna, a isticu se A330, A340, Boeing 777, 767 recimo... ali sigurnost ima vise veze sa brojem naleta nego sa tipom aviona. Recimo, najvise nesreca imaju avioni Boeing 737 iz razloga sto se najvise i koriste - najcesce lete.

Medjutim, sigurnost samog aviona je uvek najmanji faktor udesa. U vecini slucajeva to je ljudski faktor, odnosno vise gresaka ljudi na zemlji i vazduhu koje dovode do katastrofe, nevezano za tip aviona, samo sto neki tipovi aviona lete cesce (kao 737) te je ta mogucnost ljudske greske veca kod njih nego kod drugih tipova.

Nesrece se ipak retko desavaju, jer su procedure strahovite, 99% normalnih kompanija (kojima svi mi letimo) ih postuje itekako (kazne su ogromne) te su katastrofe smanjene na najmanju mogucu meru.

Na zalost, nekad splet okolnosti dovodi do tragedije kao sto je ova, iako je u pitanju avion sa skoro najboljim safety recordom na planeti.

Kad je vec spominjes, da li je tacna prica da se avion nije raspao na 10km, vec da je pilot probao da prinudno sleti? A i ona sitnica da ga je u stvari greskom oborila avijacija jedne prijateljske zemlje?

Apsolutno, uz par ispravki - pilot je snizavao jer mu je tako rekla oblasna kontrola leta, a da bi ga vojna identifikovala, medjutim zbog tadasnje tupave teleprinterske veze izmedju doticnih sluzbi bilo je kasno.

Elem, tada je odrzavan samit Varsavskog pakta (tj. lidera) te je vazduhoplovni prostor (civilni) iznad Cehoslovacke bio povremeno zatvaran u odredjenom vremenskom periodu.

Piloti su nekad kasno dobijali NOTAM-e o tome, a u slucaju ulaska u zabranjenu zonu su bili duzni da se ranije najave kontroli leta u Pragu da bi oni dobili dozvolu od vojnih snaga koje u tom slucaju propustaju avion da proleti. To je bilo samo u slucaju da se civilni avion nekako nadje ranije pre predvidjenog vremena kada se otvara ta zona.

Zona je bila zatvarana zbog bezbednosti u preletu sovjetskih i ostalih lidera.

Desilo se da je JAT-ov avion bez najave uleteo, nekoliko desetaka minuta pre otvaranja zone za prelet, u tu zonu, i tek kasnije se najavio, odnosno vec kad je bio u zabranjenoj zoni.

Kapetan je koristio tzv. jet streams na velikim visinama da bi uz, minimalnu potrosnju goriva, iskoristio vazdusne struje koje ubrzavaju let. Greska posade je bila ta sto su kasno reagovali, odnosno maltene nisu ni uzeli u razmatranje NOTAM, nego su se kasno setili da se jave Pragu (to ne bi bio nikakav greh da vazdusni koridor nije zatvoren, par minuta vamo tamo se ne zamera kad je vazdusna ruta slobodna). Ali u tom slucaju je bilo vise nego kasno. Prag je rekao da snizavaju na 9.000 fita i da ce, kako vojna kontrola ne prati transpondere civilnih aviona, obavestiti istu da tacka na radaru koja snizava sa FL310 na FL90 je civilni avion koji se kasno najavio. Za to vreme, on je vec lociran od strane PVO, a sporoca komunikacija je dovela do toga da je avion oboren, sto se vidi na svim fotografijama ostataka aviona. Vesna je prezivela, dakle, pad sa 3000m visine, sto je opet rekord i neverovatna sreca. CVR (crna kutija) naravno potvrdjuju sve ovo. Mesto nesrece je bilo blokirano za sve spasilacke i druge sluzbe 24h. Vesna je nekako prezivela, u repu, i naravno ne seca se nicega zivog te nije ni bilo potrebe da neke sluzbe zataskavaju nesto. Placena je milionska (u dolarima) odsteta SFRJ za zapusavanje usta, a ustase i bomba su izmisljeni kao prica - u to vreme je ustaski pokret pretio svim i svacim i to je glatko proslo.

Ostecenja na trupu se poklapaju sa Kub 2K12 raketnim sistemom (3M9 projektil). Imali su ih Cehoslovaci (mislim 22 zemlje tada).