Da li softversko inženjerstvo i slične industrije postaju esnafi/gilde?

A kako formalno razlikuješ bag koji greškom naruči 28k tona uglja od onog koji greškom naruči 28 kila uglja?

nije ni moguce , kao sto svi znamo software je kompleksan sistem, a nama su mozgovi (relativno) mali , tu se slazemo



i ciljao sam na formalno dokazivanje ispravnosti programa
danas je to samo za mission critical sisteme, uzasno je skupo i dugotrajno
ali zar ne mislis da ce razvijanjem teorije to dostici neki prizemniji , opsteprimenljiviji nivo ? Kao sto rekoh, racunarstvo je mlada nauka ...
Pre samo 200 godina i algebarska geometrija bila mlada i neupotrebljiva grana matematike a ako se nevaram danas je nasla primenu na mnogim poljima

mozda se u prethodnom postu to ne oseca , ali pucao sam na dalju buducnost



i ovde se slazemo da je apstrakcija glavna alatka u ovoj oblasti



apsolutno tacno , pored ove nade za napredak teorije formalnog dokazivanja programa , "verujem" i u automatsko generisanje koda
podizanje nivo apstrakcije jos jednom mozda ?
kako bese ono
I'd rather write programs that write programs than write programs

(al sam se zaneo , pomislice neko da se tripujem da sam prorok sta li :) )

E sad opet se igramo macke i misa, kad kazes nekvalifikovan cime ga zapravo cinis kvalifikovanim ? Fakultetskom diplomom , vec si i sam rekao da znas za slucajeve gde ljudi sa fakultetskom diplomom.

Sa druge strane ono sto ja vec vidim sa tom guildom / esnafom jeste dodatni porez koji ce ici na ledja preko ljudi koji se bave tim poslom. Jer gildi trebaju novcana sredstva da bi se izdrzavala da bi mogla da tesira kadrove, pa da idu na jagnjece pecenje ovi iz vrha esnafa ida trose pare ko kako i gde stigne. Mislim manje vise znam da primera radi guilda Masinskkih inzenjera u srbiji uzima jako velike pare za "clanarinu" svakom clanu guilde. E onda postavlja se pitajne ko ce taj dodatni porez da plati ? Poslodavac moze da mi trazi , ali onda naravno i ja cu da trazim vecu platu sa kojom treba da placam takvu clanarinu. Pa generalno opet poslodavac ima skuplju cenu proizvodnje jer ce svaki "kvalifikovani" da ga kosta skuplje.

A u onom trouglu Dobro,Brzo,Jeftino - izaberi dva moguca od tri , gde poslodavci biraju brzo / jeftino naravno da kvalitet nije bas na zavidnom nivou.

Pitaj Ivana da li moze da napise kod za drugu firmu kao firma a da ne garantuje ni za sta, jednostavno ako kao firma prodajes proizvod drugoj firmi jednostavno ugovorom se osiguras, ako pravis sam sve inhouse postaraj se da uvedes dobar metod testiranja softwera.

_{[Ovu poruku je menjao Dejan Lozanovic dana 21.01.2010. u 23:37 GMT+1]}

---

Ukoliko sam dobro osluškivao glasove zajednice, čini mi se da su glasniji stavovi protiv formalnog udruženja. To je bitan nalaz, a trenutno je (autorima članka) još bitnije da pokušamo da kroz validnu statističku analizu pokažemo da li se polako formira neformalno udruženje, svest o profesiji, duh zajedništva, ili nema dokaza za to. O formalnom udruženju možemo da pričamo samo ukoliko u zajednici postoji svest i volja o potrebi za njim, inače će ono biti nametnuto i propašće čim iščezne veštački spoljni interes za njim.
Nama su izneti stavovi veoma korisni, strašno sam zahvalan što uljudno iznosite suprotstavljene argumente, ali ukoliko ne sakupimo podatke, možemo se slikati fotoaparatom (mislim mi kao autori za objavljivanje članka) i sve može ostati na nekom nivou nepriznatog "tandarabroć" simpozijuma. Ja skupljam podatke i preko papira, ali bi bilo baš interesantno da uporedimo online i offline anketu, jer ljudima online malo popusti inhibicija.

Dakle, moooolim vas da odvojite vreme i popunite anketu, ako vam je glupo sa copy/paste na
http://www.elitesecurity.org/t...je-poput-srednjovekovnih-gildi
ima i na surveymonkey, lako se popunjava, samo klik-klik
http://www.surveymonkey.com/s/JBC969J

Već mi se mota po glavi da lepo kao čovek napravim nalog SexyMawa1987 i prospem neku priču o opkladi sa pijanim drugaricama možda će onda neko pomoći. Trenutno je broj odgovora zakovan na 0.

---

Ja nisam mogao da oznacim ove radio button-e u browseru koji koristim. Probacu sutra sa racunara na poslu.

---

Nije bag predmet ocenjivanja, nego čovek čiji je posao da taj bag, prvo uopšte ne napravi, a ako ga je već napravio, da ga pronađe i otkloni pre nego što on napravi neku štetu. Ako je šteta tolika da zahteva preispitivanje profesionalnih veština (npr čovek nije uradio nešto što je MORAO da uradi), onda on svakako mora da snosi posledice. Zašto bi jedan vlasnik preduzeća koji je koristio softver sa duplim knjigovodstvom bio odgovoran pred zakonom, a oni koji su taj sistem napravili i SVESNO nameravali da omoguće kršenje zakona ne? I da li takvom nekom treba i dalje dozvoliti da se bavi tim poslom, i da li takav neko treba i dalje da bude u istoj liniji sa inženjerom koji stručno i pošteno radi svoj posao?


Nisam ništa rekao za ljude sa fakultetskom diplomom, ali pretpostavljam šta si hteo da kažeš. U ovakvim raspravama se vrlo često porede najgori slučaj sa diplomom i najbolji slučaj bez diplome. To nije ispravno poređenje, jer nije pravilo, već izuzetak, da onaj ko ima diplomu bude nestručan, a da onaj bez diplome bude stručan. To je isto kao da poredimo stručnog čoveka sa diplomom i nestručnog čoveka bez diplome (wanna-be) i gde smo? Nigde, naravno, ta dva su neuporediva.

Garantujem da nema dobrog čoveka bez diplome koji će napisati efikasniji algoritam od dobrog čoveka sa diplomom. Ne može neko ko se nije bavio analizom algoritama i matematikom iza nje da piše efikasne algoritme. Ne može neko ko ne poznaje algoritme raspoređivanja procesa u sistemu u realnom vremenu, da se bavi programiranjem sistema u realnom vremenu. Koliko ljudi bez diplome se bavi veštačkom inteligencijom? Robotikom? Genetskim algoritmima? Paralelnim algoritmima? Paraleleni algoritmi, o kome su napisani tomovi i tomovi knjiga je u .NET-u sveden na jedan poziv AsParallel, i neko misli da to može dobro za sve slučajeve (Ovo me ozbiljno zasmejava)?

Rekao sam da bi u pretpostavljenoj "komori", mogli da budu i ljudi sa diplomom i ljudi bez diplome. I naravno, da se oni sa fakultetskom diplomom jasno označe kao profesionalci, jer to jesu, a oni bez diplome da se NE OZNAČE kao profesionalci, što ne znači da su označeni kao neprofesionalci ili ljudi koji ne znaju da rade svoj posao. I rekao sam da ta komora treba da ima sud časti, koji bi jasno dokumentovao stručne propuste koji diskvalifikuju nekoga da se bavi tim poslom. I nigde nisam rekao da bi to trebalo da bude obavezno, rekao sam da podatke iz komore može da koristi kako ko želi. Ovako organizovana komora bi vrlo brzo isflitrirala nestručne sa diplomom, a stručnima bez diplome bila dobra prilika za promociju i napredovanje. Lično, ne vidim ni jednu lošu stranu postojanja ovakve organizacije, a njeno postojanje može samo doprineti unapređenju kvaliteta IT usluga u zemlji.


Naravno da su glasniji, kada ima više ljudi kojima postojanje ovakvog udruženja ne ide u korist, jer misle da bi bili diskreditovani. Istina je da bi bili diskreditovani samo ukoliko svoj posao u IT oblasti ne obavljaju stručno.
Dok se u ovaj odgovoran i složen posao, koji veoma često ima uticaj na naše živote, bude mešao svako sa ulice ko se samoproglasi IT stručnjakom, i dok se bude radilo bez profesionalne odgovornosti, imaćemo sisteme poput onog za unos podataka za biometrijska dokumenta, ili problema poput onoga sa Infostanom, kada su ljudi dobili račune od 100.000 din i više, a država će prosipati milione evra na softverske licence za softver koji joj realno nije potreban.


Edit:
Evo kakve propuste ljudi prave, a nema nikoga da pita "znate li vi šta radite?"
Primer 1: http://www.elitesecurity.org/t...dnosnih-propusta-banaka-Srbiji
Primer 2: http://netsec.rs/files/Sinergija09_Akcija_rezultati.pdf
I posle takvi stave u svoj CV da su radili bezbednost banaka, nakite se sertifikatima za koje su pronašli odgovore na Internetu, qurče se i pametuju po seminarima i forumima, i po defaultu su mega face i stručnjaci kojima na daleko nema ravnih. Smehotresno.

_{[Ovu poruku je menjao abitbp6 dana 22.01.2010. u 03:30 GMT+1]}

Ovo vec spada u tesku demagogiju. Niko nece mene da placa tako sto cu da sedim po ceo dan i jurim "duhove" zvane moji bugovi pre nego sto napravi neku potencijalnu stetu. Sa druge strane ono sto jeste neophodno je da postoji nekakav automatski sistem testiranja aplikacije i/ili delova aplikacije.



Zato sto je takav softver i sam narucio. Analogijom Zasto bi ubica bio odgovoran pred zakonom a ne neko koje radio u fabrici oruzija i napravio pistolj kojim je neko ubijen ?



Ima tu i mnogo drugih faktora, primera radi softverska industrija se i dalje veoma brzo razvija, i kao rezultat fakulteti cesto kasne sa pracenjem i usvajanjem novih tehnologija. I sama posledica toga dobijes coveka koji ima savrseno znanje matematike i teorije algoritama ali prakticno neupotrebljiv jer ono sto se na trzistu radi on ne zna, pa opet mora sam da uci dalje i usavrsava se.



Zasto mislis da neko ko nema formalnu diplomu nije u stanju da sam prouci teoriju ? Zasto predpostavljas da neko bez formalne diplome glup i nepismen ? Primera radi kad si se vec uhvatio za paralelne algoritme u javi imas aplikacioni server koji radi ceo posao za tebe, ti cak ni ne instanciras threadove ne koristis semafore / mutexe , vec pravis stateless ili statefull ejb-ove. Pa same ejbove vezujes jedne sa drugima i tako pravis aplikaciju. Znaci neko ko pise paralelni algoritam na aplikativnom serveru ne mora mnogo toga da zna o tredovima i samoj teoriji , jer u njegovom razvojnom processu on nikako nece ni koristiti direktno klasu Thread ili nesto sto je vezano za sinhronizaciju samog treada.

Poenta price jeste da postoje razliciti omotaci oko suve teorije da koriscenje takvih stvari moze da bude dostupno i nekom ko nije tako teoriski potkovan. A kad si spomenuo probleme vezane za vestacku inteligenciju / robotiku / genetske algoritme. Koliki je procentualni broj takvih programera inace ? Mislim da se mere u promilima.




I to telo samo po sebi odmah je diskreditovano jer neko ko ima diplomu automatski je profesionalac. Pa ne ide to tako, jedan od mojih Assistenata sa fakulteta je umeo da kaze, "Sta sad vi tu gledate neke algoritme 4 godine i mislite da ste po zavrsenom fakultetu programeri. To vam je isto kao da gledate slikara kako slika 4 godine i kazete ja sam slikar bez da ste uzeli pinel i boje u ruke".

Ja licno vidim problem postojanja takve komore iz nekoliko razloga, primera radi postoji slicna takva komora za masinske inzenjere. Godisnja clanarina je bila pre par godina izmedju 1000-1500e sto ja licno vidiim kao jos jedan dodatni porez. E sad da mi poslodavac trazi da budem clan tako neceg, pa recimo da bi mu godisnju platu trazaio da bude 50% veca u odnosu na cenu certifikata od strane komore, jer taj certifikat isto tako da se gleda kao i neka vrsta investicije. A posto realno uvek postoji sansa da dobijes otkaz bez obzira na tvoj kvalitet rada( npr firma bankrotira, ili usled loseg poslovanja smanji broj zaposlenih , ili odluci da outsourcuje IT u neku jeftiniju zemlju od srbije itd...) pa samim tim i investicija u dati certifikat ne mora da se isplati do kraja vec postoji odredjen nivo rizika, e vidis taj rizik ja hocu da zaracunam.

A to opet dovodi do poskupljenja radne snage. Generalno svaka kompanija ima dovoljno strucnog kadra da moze da proceni da li je neki kandidat dovoljno kvalifikovan ili ne za dati posao. Ako zaposljavaju nestrucni kadar i treba da propadnu.

---

Evo moja malenkost je bez diplome implementirala ISO/IEC 14496-3 algoritam za kompresiju zvucnog signala sa izlaznim kvalitetom boljim od najbolje implementacije od strane firme koja je zapravo izmislila standard, i na cemu je radio tim od 50-tak inzenjera i doktora nauka.

Moja implementacija je bila prva na potpuno javnom i otvorenom double-blind testu kvaliteta koji je uradjen potpuno u skladu sa metodologijom koja je preporucena za ovu svrhu (ITU-R BS.xxxx serija preporuka). Za implementaciju je potrebno znanje matematicke analize za obradu signala, linearne algebre (vektorske operacije), teorije algoritama i bulove logike - kao i dobro iskustvo u optimizaciji algoritama matematicki kao i kroz vektorizaciju i paralelizaciju izvrsavanja. Sve to se da nauciti i van fakulteta, hvala lepo.

Ista stvar, otvoreni x264 enkoder za AVC/H.264 algoritam raspisan od strane klinca od 20 godina (bez diplome, takodje) - i predstavlja state-of-the-art u video kodiranju, sa kvalitetnijim izlazom od vecine >komercijalnih< enkodera koji kostaju hiljade dolara po komadu.

Oba algoritma su izuzetno kompleksni, pokriveni sa trocifrenim brojem inzenjerskih patenata a sami standardi ukupno imaju na hiljade strana. Oba algoritma su deo medjunarodnih standarda za transmisiju audio i video zvuka (ISDB-T, DVB-x, iTunes Audio, Flash Multimedia, Blu-ray, ...)

Prema tome, okanite se praznih floskula kada je jasno da je jedini cilj formiranja nekakvog "esnafa" mrsomudija za likove koji ce u njemu da sede i da uzivaju odredjene pogodnosti na osnovu prikupljenih clanarina. Na kraju krajeva, u Srbiji vec ima koliko hoces "informatickih udruzenja" sto samo oslikava prave motivacije iza zelje za startovanjem "me too" udruzenja. Ukupan ucinak tih udruzenja se svodi na:

a) Mrsomudiju, putovanja i sastancenje
b) Davanje kojekakvih nagrada u fazonu "ja tebi serdare, ti meni vojvodo"
c) Materijalnu korist za clanove UO direktno ili indirektno, kroz radno mesto sa beneficijama ili kroz tzv. "perks" - putovanja i sl...

Trziste je odavno dalo odgovor na nacin na koji se IT industrija razvija - i definitivno se necemo vracati u vreme 60-tih kada su programe pisali doktori nauka u belim mantilima.

Ako je potrebna garancija kvaliteta - za to postoje ugovorne obaveze i penali u slucaju neispunjavanja istih. A tu su i usluge osiguranja radi zastite od nepredvidjenih "exposure" troskova usled nekog baga. Funkcionise bez problema u praksi, norma je u svim B2B ugovorima. A za kvalitet garantuju reference firmi - uzgred, veliki gafovi se vrlo brzo procuju u industriji, nije ovaj svet bas toliko veliki :)

Problem sa kvalitetom softvera postoji u end-user "consumer" sw. segmentu, a tu nikakve gilde, esnafi i sl... ne bi pomogli.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.01.2010. u 11:20 GMT+1]}

---

Ivane, trebao si prvo da ga pitas cime garantuje ;)

---

Odatle je i proistekla ideja o tom telu .
Verovatno je radjena neka studija zaposljavanja svrsenih diplomaca ,
pa je procenat onih koji su nasli posao odmah po zavrsetku veoma mali .
Tako da ovo telo bi trebalo vestacki da poboljsa taj procenat, umesto da buduci kadar dobro "ispraksuju" na fakultetima .

Neko se tu nasao u losem polozaju, jer neko bez diplome sa x godina prakticnog iskustva dobije posao umesto njega
koji je >5 godina tamburao teoriju i otaljavao ispite samo da bi dobio diplomu .

U firmi gde radim su dolazili sa ETF-a svrseni diplomci sa "suvim desetkama" pa kad ih pitamo za konkretne stvari
ni da beknu .Odgovor je bio u fazonu : Pa spreman sam da ucim nove tehnologije .
Zao mi je , ali firmi trenutno nikakva korist od tih desetki .

Ne dovodi se u sumnju njihov kapacitet , verovatno bi oni brzo to savladali
vec firma ne moze da placa necije dodatno edukovanje da bi dobila kadar kakav joj treba .

---

Je li, a šta je ono "Open University" u tvom profilu? Mislim, ti prvi mrsomudiš da nemaš diplomu.

Da, Furijeova analiza (ostalo što si naveo je prateće uz nju) se može naučiti van fakulteta kao i sve ostalo, ali mojne da reseš kako nemaš diplomu.

---

Kad već kažeš da si bez diplome, da nije Open University u stvari community education (ES forumi)? Ma, da, nemaš nikakav papir u rukama.

---

U vreme kad je radio to nije imao diplomu vec je bio drop out ETF-ovac

---

Nemam diplomu, studiram OU 2 godine... u slobodno vreme, zato sto mi je dosadno. Svakako mi ne treba zbog prihoda ili posla (kuc kuc...)

U vreme kada sam se bavio razvojem softvera, svakako nisam imao nikakvo vise obrazovanje.

Pa mi nije bio problem da uradim posao kako treba, i to bolje nego svi ostali.

To uopste nije poenta - poenta je da neko tvrdi da, parafraziram, "dobra osoba bez diplome ne moze uraditi bolje posao nego dobra osoba sa diplomom" sto je smesna pretpostavka koja je toliko proizvoljna da zaista ne zasluzuje dalji komentar. Ako se taj "esnaf" bude koristio istim takvim "naucno utemeljenim" pretpostavkama, smesi mu se blistava buducnost - u vidu okretanja volova na raznju na nekom Kopaoniku, kao slicni "esnafi" koji vec postoje. Nadam se samo da nece ponestati volova i "volova".

Kao sto rekoh, poenta tih udruzenja u Srbiji (a i bilo gde drugde) je najobicnije, da koristim prost recnik, vacarenje clanova radi materijalnih pogodnosti za "upravu" udruzenja. Eventualno u USA ima smisla radi pravne podrske malim firmama, jer su legalni troskovi veliki i cesto je potreban advokatski savet koji bi mali biznis kostao i te kako. U Srbiji je to najobicniji porez na budale, kao i u Evropi takodje.

Zato necete ni videti puno takvih poznatih udruzenja u IT bransi (Srbiju sa gomilom udruzenja i "udruzenja" ne racunam), iz prostog razloga zato sto u modernoj IT industriji za tim nema potrebe, kada vec odavno postoje sasvim dovoljno dobri mehanizmi garancija kvaliteta, tamo gde je kvalitet potreban. Pricam o B2B softveru, podvlacim - jer kod consumer softvera postoji distorzija zbog jacine supplier-a u odnosu na kupca, ali to je sasvim druga prica i tu nejednakost u jacini treba mozda da resava udruzenje za zastitu potrosaca i drzava a ne nekakvi "IT esnafi".

Za ovih ~12 godina koliko sam aktivno u IT industriji, nisam nikada imao nikakvu potrebu da konsultujem neko "udruzenje programera", sto u zaposljavanju ljudi sto u odnosu sa drugim firmama (kako potencijalnih kupaca kao i dobavljaca), niti vidim i jednu jedinu prednost koju bi takvo udruzenje moglo da mi ponudi - osim u dodatnom nivou nepotizma ("ja tebi serdare, ti meni vojvodo") i birokratije, koju naravno treba placati.

Na kraju, unapred se izvinjavam za moj poprilicno "direktan" nastup i mozda jaci recnik - ali to uopste nije slucajno, posto sam dovoljno ljudi upoznao i vrlo dobro znam sta je motivacija za udruzivanja ovakvog tipa. Iz toga nista pozitivno ne moze da izadje. Gospodo, imate trziste - pa se dokazite, ako ste dobri - to ce svaki dostojan kupac znati da prepozna. Idiot koji izabere "komsijinog malog" koji je nesposoban, ali je "komsijin" ce i ovako i onako to kasnije platiti visestruko, a i takav kupac ne zasluzuje kvalitetno resenje.

---

Znači, imao je neko univerzitetsko obrazovanje.



Ima li u Srbiji neka ozbiljna firma koa razvija nešto novo, pa da joj trebaju te desetke ili su sve šljakerske, pa im treba samo XXX biblija punom snagom za 21 dan? OK, cepem, razumem ja sve te firme, ali ima valjda neka i za ove ETF-ovce.

---

Ama, sve to stoji. Majkl Faradej se nije pretrgo od formalnog obrazovanja, pa Nikola Tesla i da ne nabrajam dalje. Opet, formalno obrazovanje ima svoju jasnu ulogu u društvu, jer jedno su izuzeci, a drugo je pravilo.

---

U Srbiji sumnjam da postoji tj. ne znam 100% , ako moze neko da me demantuje nemam nista protiv :)
Ali napolju postoje valjda neki instituti ,naucno-istrazivacki centri ili sw kompanije koje su zaduzene da razvijaju "nesto novo"
koji ce iskoristiti kapacitet takvih ljudi na duze staze .
Ali opet to je promil citave softverske industrije.

---

PRESTANITE ICI U OFF TOPIC, molim vas

Nije uopste cilj rasprave baviti se time da li treba imati fakultet ili ne, ili da li je nesto izuzetak ili pravilo. Poenta price je da neko tvrdi da "dobra osoba bez diplome ne moze uraditi bolje posao nego dobra osoba sa diplomom" sto je notorna besmislica.

Da stvar bude jos smesnija, na toj pretpostavci se zasniva selekcija necega sto bi trebalo da bude neka nametnuta "profesionalna norma".

Ovaj... kao prvo, ta selekcija totalno odudara od realnog stanja stvari na IT trzistu, a kao drugo - u takvoj pretpostavci nema ni trunke naucnog metoda ili bilo kakvog metoda osim necije siroke pretpostavke.

Ako neko zeli graditi udruzenje koje treba da garantuje nekakav kvalitet (koliko god to bilo besmislen cilj, a mogu vrlo lako i da objasnim zasto ako treba) i svoja pravila bazira na potpuno neutemeljenim pretpostavkama - rezultati svega toga ce biti potpuno van korelacije sa zeljenim ciljem.

IT industrija je takva da je njena dinamika odavno prevazisla okvire sertifikovanja koji su vazili za neke tradicionalne industrije, i potpuno je besmisleno pokusavati vratiti IT industriju u kalupe koji su primereni daleko konzervativnijim i manje dinamicnim naukama.

Na kraju krajeva, niko ovde ne moze spreciti nekog da formira jos jedno udruzenje IT-tipa... fora je samo sto tih udruzenja ima bezbroj, cak i u Srbiji ih ima gomila, pa je i njihova potencijalna vrednost brojka koja tezi nuli kako se broj tih udruzenja povecava. Ako se na sve to doda tradicionalni nepotizam i korupcija koji vladaju u Srbiji, moze se dobiti samo jos jedno udruzenje za okretanje volova*.

Doduse, eto, to udruzenje ce biti "members only" gde clanovi moraju imati neku diplomu fakulteta... Ali ne samo da za sam kvalitetan softverski inzenjering nije potrebna ta kvalifikacija, vec i za okretanje volova nije potrebno imati diplomu.


* ako se neko pita zasto potenciram "okretanje volova", to je zato sto u Srbiji funkcionise jedno popularno udruzenje IT profesionalaca koje je najpoznatije po godisnjem dogadjaju na Kopaoniku, gde je klimaks dogadjaja okretanje doticnih volova na raznju... osim toga, ne mogu da se setim nicega drugog korisnog u vezi sa svim tim



Tja, naravno da ima - ali sta ce toj firmi udruzenje, da joj kaze "osoba A ima fakultet, ona je dobra" ?! Za to postoji HR sluzba u firmi (koju to udruzenje SVAKAKO ne moze da ameni), kao i odgovarajuci proces intervjuisanja kandidta i probnog rada gde se utvrdjuje kvalitet.

Svakako nekoj "ozbiljnoj firmi" ne treba nekakvo udruzenje da objasnjava kako da dodju do kvalitetne radne snage. Jos manje da joj pokaze kako ta radna snaga treba da izgleda.

Strucno se to zove "izmisljanje rupe na saksiji" - samo sto ova rupa jos i dodatno kosta.

---

E, evo o čemu govorim:

http://www.blic.rs/Vesti/Repor...istem-inzenjer-sa-devet-godina
Citat iz teksta - To znači da bi ovaj dečak, koga već nazivaju i kompjuterskim Mocartom već sada mogao da se zaposli na održavanju složenih profesionalnih kompjuterskih mreža, mada je tek četvrti razred osnovne škole u svom rodnom Skoplju.

Hajde da čujem, da li bi iko normalan zaposlio ovo sertifikovano dete na poslu "održavanja složenih profesionalnih kompjuterskih mreža"? Pa ovaj ne može ni da dohvati kablove na reku. Ali, evo, proglašen za stručnjaka.


@Lozanovic
Niko nece mene da placa tako sto cu da sedim po ceo dan i jurim "duhove" zvane moji bugovi pre nego sto napravi neku potencijalnu stetu.

Taj koji neće da te plaća da nađeš bagove PRE nego što naprave štetu seče granu na kojoj sedi. Takvom praksom se urušava posao.


@Lozanovic
Sa druge strane ono sto jeste neophodno je da postoji nekakav automatski sistem testiranja aplikacije i/ili delova aplikacije.

OK, složili smo se da mora postojati mehanizam da ti PRONAĐEŠ eventualnu grešku (da li ćeš sedeti i gledati u kod ili izvršavati automatizovane testove, nebitno je, bitno je da imaš mehanizam da grešku pronađeš). Problem profesionalne odgovornosti nastaje kada ti imaš taj mehanizam, a ne koristiš ga, što je bio slučaj u drugom članku koji sam linkovao, a šteta je bila dve gasne turbine od po cca $10M i gubitak u proizvodnji. I zbog tvog nemara, neko pretrpi štetu, a ti se napraviš lud, kažeš "banalan bag", i nastaviš po starom. Da li je to korektno? Da li je potrebno da te neko zaustavi u takvom sumanutom ponašanju?


@Lozanovic
Zato sto je takav softver i sam narucio...

Omašio si poentu. On će biti odgovoran zbog poreskog prekršaja, a njegov programer neće iako je svesni saučesnik. A programer treba da bude odgovoran i treba da bude uklonjen iz IT ekosistema, jer je SVESNO I SA NAMEROM omogućio kršenje zakona (kao što se uklanja policajac koji krši zakon ili omogućava kršenje zakona). Taj koji pravi oružje u fabrici ga ne pravi sa namerom da omogući kršenje zakona, i nije primarna funkcija proizvodnje oružja kršenje zakona. Ali kršenje zakona jeste primarna funkcija pisanja programa sa duplim knjigovodstvom, i u tome je razlika.


@Lozanovic
Zasto predpostavljas da neko bez formalne diplome glup i nepismen ?

Ja to nikada i nigde nisam rekao.


@Lozanovic
I to telo samo po sebi odmah je diskreditovano jer neko ko ima diplomu automatski je profesionalac.

Naravno da jeste profesionalac, jer ima sertifikovano znanje, stečeno sistematskim učenjem, i zato što, opet kažem, NIJE PRAVILO, VEĆ IZUZETAK, da nestručan čovek izađe sa fakulteta. Naravno da njemu predstoji mnogo godina rada i usavršavanja, i naravno da mu niko neće odmah dati da radi softver za spejs šatl ili vojsku, ali nećeš mi reći da je jedan čovek koji je tek izašao sa fakulteta jednak po stručnosti sa nekim ko je tek uzeo neki sertifikat, ili ga uopšte nema, i da oni treba da imaju jednako pravo da se bave poslom za koji je jedan završio školovanje, a drugi nije?


@Dimković
Evo moja malenkost je bez diplome implementirala...

Samo da se razumemo. Dakle, ti NISI napisao algoritam ISO-kako-god, ti si PRERADIO neko postojeće rešenje, tj napisao nešto bolju IMPLEMENTACIJU ALGORITMA koji je stvorio tim od 50 inženjera i doktora nauka (gle, 50 ljudi sa dipolomom, je li moguće, kako to)? Jel tako? Prema tome, u redu je, ti si dobar PROGRAMER. A da li bi mogao da odradiš sa tim ljudima jedan deathmatch u pisanju algoritama? Slično i za tog klinca. Razdvoj pisanje algoritma od pisanja implementacije. Dodatno, da bi me takve stvari impresionirale, treba da znam koliko je bilo pokušaja da se napiše kvalitetnija implementacija i ko je sve sprovodio te pokušaje.


@Dimković
Na kraju krajeva, u Srbiji vec ima...

Srbija kao Srbija, ali mi ovde ne analiziramo udruženja u Srbiji, nego pričamo o pretpostavljenom strukovnom udruženju i njegovim funkcijama koje su u službi uspostavljanja sistema profesionalne odgovornosti (i unapređenja kvaliteta IT usluga).


@Dimkovic
Trziste je odavno dalo odgovor na nacin na koji se IT industrija razvija...

Dalo je, naravno da je dalo, i u tom odgovoru se nalaze i strukovna udruženja iz Kanade i USA, sa sve svojim ograničenjima, koja sam pomenuo u nekom od prethodnih postova. Uostalom, odgovor, kakav god bio, nije zakovan ekserima u zemlju, pa da se ne može menjati. Profesija evoluira.

I molim vas, hajde da priču o potrebi uspostavljanja sistema profesionalne odgovornosti ne pretvaramo u priču Diplomirani vs Nediplomirani.

Možemo li da se složimo oko ovoga:
Profesionalna odgovornost podrazumeva da nestručni ljudi ne treba da se bave problemima kojima nisu dorasli i za čije rešavanje nemaju potrebna znanja. Iz prakse da se nestručni ljudi bave problemima kojima nisu dorasli proizilazi samo šteta. Zbog toga je potrebno sprečiti nestručne ljude da se bave problemima kojima nisu dorasli. Takođe je potrebno zaustaviti i eventualno eliminisati iz poslovnog okruženja svakoga ko se nemarno odnosi prema svom poslu i ko svojim nemarnim činjenjem ili nečinjenjem nanosi štetu drugima.

Dobro, shvatili smo da Tesla nije znao svoj posao, jerbo nije imao fakultet, ali shvati da su to izuzeci. Kakva je statistički obrazovna struktura ljudi koji rade po dobrim firmama koje se bave razvojem?

---