Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Fiktivni eksperiment u fizici

elitemadzone.org :: MadZone :: Fiktivni eksperiment u fizici

Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 8746 | Odgovora: 67 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.201.*



+33 Profil

icon Fiktivni eksperiment u fizici23.03.2013. u 08:20 - pre 134 meseci
Tema sa ovakvim nazivom trebala bi biti trajno aktuelna na ovakvom forumu, jer ima i trajni karakter i smisao.
Dvoumio sam se oko izbora teksta za prvi post iz PDF dokumenta na web-u:
https://www.google.ba/#hl=bs&a...608a20&biw=945&bih=602 .
Neka to bude tekst samog autora:
FIKTIVNI EKSPERIMENT U FIZICI
DRAGOLJUB A. CUCIĆ
Regionalni centar za talante “Mihajlo Pupin”, Pančevo, Srbija,
[email protected]
SAŽETAK
Fiktivni eksperiment je pojava u savremenoj nauci koja je u poslednjih
sto godina uzela velikog maha. Fiktivni eksperiment je odavno prisutan
kao metod kojim se ljudi služe, kako bi sebi pojasnili nepoznanice u
prirodnim ili društvenim naukama. Ovaj rad je zasnovan na stanovištu
fizike, na kojem se autor, s obzirom da je fizičar, najbolje snalazi. Načini
izučavanja fiktivnog eksperimenta su mnogostruki, i ovaj rad predstavlja
samo jedan od aspekata u tom kompleksu mogućnosti. O pravom
karakteru fiktivnog eksperimenta će moći pravilno da se sudi tek nakon
što se slične analize, poput ovog pokušaja, izvedu u svim naukama gde se
on javlja.
-----
Pitanja: Šta bi vi u ovom tekstu dopunili/korigovali, pojasnili?
Šta vam se u tekstu posebno svidjelo?
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
31.176.201.*



+33 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici23.03.2013. u 08:32 - pre 134 meseci
Neka se odmah nađe i još jedan citat iz "prve ruke":
"Svaki eksperiment koji iz bilo kojeg razloga nije izveden, je fiktivni eksperiment.
Onog momenta kada dođe do njegove realizacije, fiktivni eksperiment "postaje"
laboratorijski eksperiment. Kada se govori o fiktivnom eksperimentu jasno je da su
neki njegovi sadržaji zasnivani na već usvojenom znanju, ali pojedini sadržaji su
zasnovani na vaniskustvenom – oni su metafizički. Fiktivni eksperimenti su zasnivani
na fizičkim teorijama, koje su strogo matematički definisane i koje su izgrađene na
temeljima prethodnih saznanja, što njihovom metafizičkom karaktru daje jedan
određeniji značaj. Fiktivni eksperiment ne lebdi u vazduhu, on ima kontakt sa
zemljom.
Fiktivni eksperiment je vezivno tkivo između zamišljenog i iskustvenog. On
nastaje kada se u formi zamišljenog rezonuje iskustveno. Zamišljaju se eksperimenti
kao da će biti zaista izvedeni, vodeći se prema iskustvu i teoriji u okviru koje je
fiktivni eksperiment formiran, i razvijaju se rezultati do kojih se ne dolazi direktnim
očitavanjem sa laboratorijskih instrumenata nego "pretpostavljenim" očitavanjem sa
imaginarnih instrumenata. Fiktivni eksperiment predstavlja rezultat čina prevođenja
teorijske terminologije na jezik iskustva pri čemu je usvojena premisa o
neostvarenosti."

Za poboljšanje kvaliteta same teme, i zbog njene edukativnosti, pogledati i izbor realizovanih eksperimenata:
DESET NAJLJEPŠIH NAUČNIH EKSPERIMENATA U FIZICI

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 23.03.2013. u 09:48 GMT+1]
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici26.03.2013. u 08:17 - pre 134 meseci
Govoriti o fiktivnom eksperimentu pre nego što se raspravi šta je laboratorijski
eksperiment je vrlo neozbiljno. Autor se mnogo ponavlja ne govoreći ništa naročito
bitno. Tipičan primer greške je fiktivni eksperiment o ekvivalenciji trome i teške
mase.
Autor, u konkretnom slučaju ponavlja ono što je saznao od Ajnštajna i ponavlja
tu grešku kao nešto što se apsolutno podrazumeva - a ne podrazumeva se.
Pre svega gravitacija je aktivna sila i ona postoji nezavisno od kretanja mase.
Inercija je reaktivna sila i zavisna je od kretanja mase.
Oko elementarne čestice materije gravitacija deluje radijalno u svim smerovima.
Oko elementarne čestice materije ne postoji polje inercijalnih sila. Inercijalna
sila je aksijalna i suprotna aktivnoj sili.
U zatvorenom kontejneru je moguće utvrditi da li se čovek nalazi pod delovanjem
gravitacije ili inercije ili centrifugalne sile kao manifestacije inercije.

Fiktivni iliti misaoni eksperiment ne postoji, zato što NEMA EKSPERIMENTA.
To jednostavno NIJE EKSPERIMENT I NEMA OSNOVA DA SE TAKO ZOVE.
Reč ili pojam EKSPERIMENT ima strogo određeno konkretno značenje - davanje
ovog dodatnog značenja tom pojmu negira osnovno odnosno pravo značenje
tog pojma.

Ako definišemo POJAM EKSPERIMENTA, što je apsolutno i jednoznačno moguće,
onda postaje potpuno jasno da za PLANIRANJE EKSPERIMENTA (i pretpostavke koji
će se rezultati dobiti) nema nikakvog osnova da se zove EKSPERIMENT bez
obzira na to kakvi se atributi dodaju tom pojmu.

Neke delove Cucićevog rada nisam pročitao (a to nameravam učiniti) ali je jasno
da je to još jedan doprinos jedne pomodarske ličnosti Ajnštajnovoj nebulozi.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
37.203.100.*



+33 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici26.03.2013. u 09:33 - pre 134 meseci
@atelago, ničije mišljenje i razmišljanje ne dočekuj „na nož“, ma koliko se slagao/ne slagao sa istim (u detaljima ili u cjelini)! Mislim da je autor neutralan u odnosu na A. A. - „najvećeg genija čovječanstva“!
Autor teksta ima originalna razmišljanja, koja je stavio na uvid objavivši ih na Web-u. Autora treba podržati (zbog dobre namjere, i zbog originalnih razmišljanja, i zbog javog prezentovanja svojih razmišljanja).
Temu sam otvorio, također iz dobrih namjera, i volio bih da nam sadržaji postova budu usmjereni na tekst autora i njegova razmišljanja. Podržimo ga (ukoliko hoćemo znamo i umijemo).

Opet citiram autora:
„Čovek, kao i sva živa bića na ovoj planeti, reaguje uz pomoć čula na svet oko sebe. Broj čula kod čoveka je ograničen (vid, sluh, ukus, miris, dodir), kao što je i svako čulo za sebe ograničeno u domenu u kojem vrši opservaciju (npr. vid 400nm-700nm ili sluh 20Hz-20000Hz). Kada se izvode laboratorijski eksperimenti u intervalu granica čula, kaže se da se to čini neposredno. Kada je u direktnom kontaktu sa objektom subjekt lakše (ne znači i preciznije) gradi stav o njemu. Kada se izvode laboratorijski eksperimenti izvan intervala granica čula onda to čovek čini posredno.
Taj posredno opažljiv svet je ono čime se fizičari XX veka najviše bave (atomska fizika, nuklearna fizika, STR, OTR, kvantna mehanika, elementarne čestice, kvantna hromodinamika, ...). U prilog toga ide i nastanak fiktivnog eksperimenta, kao jedne od mogućnosti saznavanja, u vreme kada nastaju teorija relativiteta i kvantna mehanika, koje se bave oblastima fizike indirektno dostupne čulima. Kvantna mehanika je oblast fizike koja nastaje u prelazu sa makro (dostupan čulima) na mikro (nedostupan čulima) svet u kome, ispostaviće se, važe zakoni koji se suprotstavljaju zdravorazumskom načinu "razmišljanja" o makro svetu. Specijalna teorija relativiteta je oblast fizike koja nastaje u prelazu sa sporog (dostupno čulima) na brzo (nedostupno čulima). U slučaju, makro i sporo, služimo se klasičnim oblikom izražavanja fizike u kojem nema "bitnijih" problema sa stvaranjem predstava o onome što se izučava. "Mikro" i "brzo" je "nepristupačno" i jedan od načina, pored matematičkog, da se izgrade predstave o događajima koji se vrše u tim domenima jeste da se zamisli kako bi sve to izgledalo. Kada se u tom zamišljenom svetu izvode zamišljeni eksperimenti, koji nisu izvedeni izvan misli, onda se ti eksperimenti nazivaju fiktivnim eksperimentima. Pri zamišljanju eksperimenta grade se veze sa skupom predstava i poznatih pojmova tako da budu zadovoljene intuicija i znanje".

U ovom citiranom dijelu ne podržavam podvučene konstatacije (treba ih autor izbaciti iz teksta, jer propagiraju neistinu).
O prevaziđenim Ajnštajnovim stavovima i mišljenjima (prevaziđenost mišljenja o jednakosti "teške" i "trome" mase) možemo razgovarati u drugim temama (ovdje - nije Ajnštajn "na tapetu").


[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 26.03.2013. u 10:49 GMT+1]
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici26.03.2013. u 10:57 - pre 134 meseci
Ovo su autorove reči:

"Unutar kontejnera ne postoji mogućnost da se odredi da li na osobu koja se nalazi u
njemu deluje gravitaciona ili inercijalna sila i iz tog razloga se tvrdi da je gravitaciona
masa ekvivalentna inertnoj masi"

Nije tačno da u kontejneru ne postoji takva mogućnost. Ako se već navodi neki primer
onda je besmisleno navoditi pogrešan primer iz kog sledi pogrešan zaključak.
To odmah diskvalifikuje autora.

Zašto se autor toliko trudi da pokaže šta je fiktivni eksperiment a da "laboratorijski"
eksperiment nije definisao kao nešto što obavezno mora da se uradi ako hoće da
napravi razliku između te dve stvari.

Ne znam u čemu treba da podržavam takvog autora. Koliko je uopšte
značajno uvoditi termin "fiktivni eksperiment" i šta se time dobija?

Takvu nameru autora, bila ona dobronamerna ili ne, ne treba podržavati jer je suvišna
i pogrešna.

Daleko veću pažnju bi trebalo posvetiti tumačenju rezultata pravih eksperimenata jer
smo svedoci nelogičnog i nedovoljno preciznog tumačenja tih rezultata, pogotovu
zato, što smo zavedeni željom da ispitamo svojstvo neke prirodne pojave, u stanju da
rezultate eksperimenta pripišemo toj prirodnoj pojavi pristrasno iako joj stvarno ne
pripadaju.

U tom cilju sam ranije i na ovom forumu predložio nešto, po mom mišljenju, vrlo korisno.
Trebalo bi da postoje dve potpuno nezavisne ekipe stručnjaka koje tumače rezultate
eksperimenata:
Jedna ekipa treba da smisli eksperiment sa određenim ciljem istraživanja i da protumači
rezultate eksperimenta.
Druga ekipa treba da uradi to isto s tim što ne zna s kojim ciljem je izveden eksperiment.
Tumačenje druge ekipe biće objektivnije.

Na tapetu nije Ajnštajn, ali su na tapetu uvek štetne posledice njegovog dela koje
uvažavaju ovakvi i slični autori. Ne postoji "misaoni" eksperiment jer nije eksperiment.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
89.146.171.*



+33 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici26.03.2013. u 14:11 - pre 134 meseci
@atelago, Pojmovi, i riječi kojima iskazujemo sadržje nekih pojmova, žive i umiru. Neki pojmovi potpuno nestaju, a nastaju i neki novi pojmovi. Poneki se samo mijenjaju po smislu i sdržini, produbljuju se, proširuju.
Meni lično odgovara nastanak novog pojma: „fiktivni eksperiment“. Za definiciju tog novog pojma dovoljan je iskaz autora: "Svaki eksperiment koji iz bilo kojeg razloga nije izveden, je fiktivni eksperiment.“
Sve preko ove definicije je višak, te autoru sugerišem da tu definiciju ne proširuje.
Pokušaj autora da ne realizovani eksperiment proglasi validnim prisutan je i u ovom citatu:

„Fiktivni eksperiment je vezivno tkivo između zamišljenog i iskustvenog. On nastaje kada se u formi zamišljenog rezonuje iskustveno. Zamišljaju se eksperimenti kao da će biti zaista izvedeni, vodeći se prema iskustvu i teoriji u okviru koje je fiktivni eksperiment formiran, i razvijaju se rezultati do kojih se ne dolazi direktnim očitavanjem sa laboratorijskih instrumenata nego "pretpostavljenim" očitavanjem sa imaginarnih instrumenata“.

Ako izbaci boldani dio ( u kojem pokušava proturiti protivurječnost sa definicijom „fiktivnog eksperimenta“) onda ostali dio citiranog pasusa odgovara definiciji, i neće se fiktivnim eksperimentom moći nazivati zamišljeni eksperiment koji nismo u stanju realizivati u praksi (koji, praktično nikad nije izveden).
Zasnovan na prethodnim znanjima, iskustvu i eksperimentalnim rezultatima je, recimo i sljedeći iskaz:
a) PB = vt = 3m , a zatim i sljedeći iskaz
b) PB/c = vt/c = tv.
Oba iskaza su „fiktivni eksperiment“ dok se ne realizuju (nekad, negdje i konkretno).
„Fiktivni eksperiment“ je i sljedeći iskaz:
p/v = tv = vt/c. Žižni poluparametar p je dužina od velike ose do presjeka sa linijom koju zovemo elipsa, normalne na na veliku osu elipse 2a = 2ct, kojoj je mala osa 2b = 2vt, p = b2/a.
Dakle, fiktivni eksperiment zasnovan je na prethodnim spoznajama i znanjima, ali nije navedeno kada gdje i kako je realizovan. Tek kada se izvede on prestaje biti fiktivan.
Naziv „fiktivni eksperiment“ meni lično koristan je i zbog veličina u Lorencovim transformacijama, naprimjer:
x' + vt' = ct' + vt' = (c+v)t', (x - vt) = ct - vt = (c - v)t.
Vjerovatno ti je jasnije zašto „jašem“ istovremeno na dvije teme. Treba mi to zbog karikiranja nekih diskutanata iskaza
ct = x , vt = x/n, (ct + vt), (ct – vt); (ct + vt)/c , (ct – vt)/c , vt/c = tv, itd.

Sve što pišem jeste u funkciji ovog tvog iskaza:
„Daleko veću pažnju bi trebalo posvetiti tumačenju rezultata pravih eksperimenata jer smo svedoci nelogičnog i nedovoljno preciznog tumačenja tih rezultata.“
„Na tapetu nije Ajnštajn, ali su na tapetu uvek štetne posledice njegovog dela koje uvažavaju ovakvi i slični autori. Ne postoji "misaoni" eksperiment jer nije eksperimt
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici26.03.2013. u 18:07 - pre 134 meseci
Misaoni eksperiment nije nikakav eksperiment. To je samo Ajnštajnov pogrešan izraz za izvođenje posledica neke teorije. Eksperiment je isključivo ono što se izvede praktično.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
89.146.171.*



+33 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici26.03.2013. u 19:00 - pre 134 meseci
Vida J. Žigman u udžbeniku o STR ima poglavlje: Einsteinovi "Gedankseksperimenti".
Mnogo toga je u Einsteinovim (govornim) izjavama i u tumačenju smisla algebarskih iskaza - površno, neprecizno, pa i pogrešno.
Albert Einstein moguću istinu često poistovjećuje sa stvarnom istinom (protura to kroz mutave i neinformisane "posmatrače" - putnike). Ajnštajn u ime "posmatrača" govori, razmišlja i zaključuje: njima je, oni će, za njih je,...
U posljednje vrijeme najčešće ističem sljedeće: Lorencova koordinata x' = ct' nije ono što nam Ajnštajn crtežom i govornom izjavom kaže da jeste, već jeste ono što nam algebra i geometrija, svojim nepristranim jezikom, kažu da jeste.
Ta dužina x' je duža od onog što Ajnštajn crta, a vrijeme t' = x'/c je kraće od vremena t (koje se mjeri) kada posmatramo kretanja x = ct i vt = x/n.
. Ovo je Ajnštajnov crtež. Njegov iskaz vezan uz ovaj crtež x' = ct' je tipičan primjer "fiktivnog eksperimenta". To jeste istinita mogućnost (ali za to je potreban novi i drugačiji eksperiment, koji će tu istinitu mogućnost potvrditi).
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici26.03.2013. u 21:01 - pre 134 meseci
Pokušaću da definišem eksperiment, a vi korigujte ako treba.

Eksperiment je namerno (svesno) dovođenje nekih prirodnih pojava pod uslove
u kojima se ostvaruje interakcija između tih pojava odnosno između njihovih
svojstava.

Možda može i bolje, ali bolje išta nego ništa.

Zagovornik "fiktivnog" eksperimenta govori o uspešnosti eksperimenata.
Ne znam šta bi to trebalo da znači. Ne postoji neuspeo eksperiment. Svaki
eksperiment se događa zavisno od uslova koji su obezbeđeni. Ako je izostala
neka očekivana interakcija - to je zbog toga što nismo obezbedili uslove za
takvu interakciju ili zbog toga što se takva interakcija nikada i ne ostvaruje.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
89.146.171.*



+33 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici27.03.2013. u 04:26 - pre 134 meseci
Red bi bio da bar zaviriš u neki udžbenik, u neku enciklopediju ili wikipediju (ne moraš izmišljati "toplu vodu")! Ima i boljih definicija (šta je eksperiment) od sljedeće
Wikipedija sr:
"Eksperiment je analitički postupak za proučavanje uzročno posledičnih odnosa. To je metod naučnog istraživanja u kojem se namerno i sistematski menja neka pojava, radi toga da bi se izazvala, a onda posmatrala i merila neka druga pojava (nezavisno-zavisna varijabla), dok se ostali relevantni uslovi (varijable), kontrolišu ili izoluju. Postoji više vrsta eksperimenata, a najpoznatiji su laboratorijski i eksperiment u prirodnim uslovima. U oba slučaja eksperiment je tako organizovan postupak naučnog istraživanja da dobijeni rezultat nesumnjivo i nedvosmisleno potvrđuje ili odbacuje postavljenu hipotezu. U nauci se eksperiment smatra jednim od najobjektivnijih, najpouzdanijih i najegzaktnijih metoda, tako da saznanja zasnovana na njemu imaju visok epistemološki status".

Eksperiment je i provjera mogu li dovući jaja na oko (koji pokaže da nekako stignu do pupka, al dalje ...).

Pojam "fiktivni eksperiment" meni je potreban i radi ukazivanja na to zašto, kada i pod kojim uslovima su Ajnštajnove i Lorencove formule tačne i istinite, a Ajnštajnovo razmišljanje i tumačenje tih formula pogrešno i neistinito.
Da bih to mogao pokazati i dokazati moram savladati tromost ljudskog mišljenja (većine diskutanata na ovom forumu), trebam savladati otpor i "neprijateljstvo" moderatora foruma (zaključavanje tema, brisanje tema, tolerisanje Nedeljku i ono što meni nikad ne bi tolerisali).
Želim pokazati i dokazati da Albert Ajnštajn (a zatim i fizičari i matematičari koji su Ajnštajnove govorne iskaze prihvatili površno i ne kritički) pogrešno tumači sljedeće algebarske, geometrijske i fizičke istine (ne razdvaja stvarno i moguće):
.
Sve navedeno (imate opisano uz opis MM eksperimenta) je pokazivo, provjerivo i dokazivo u skladu sa klasičnom fizikom i Euklidovom geometrijom!
Također, A. Einstein pogrešno tumači algebarski, geometrijski i fizički smisao Lorencovih veličina, njihovu međuzavisnost i smisao njihovih relativnih odnosa


[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 27.03.2013. u 07:56 GMT+1]
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici27.03.2013. u 09:37 - pre 134 meseci
Mogao bi i ti da malo mućneš glavom. Ovo što si naveo nije definicija. Šta je
"analitički postupak"? To je postupak analize rezultata eksperimenata, a nije
eksperiment. Dalje - govori se o " sistematskom menjanju neke pojave" a to je
opis eksperimentisanja, a ne definicija eksperimenta.
Ako si ti zavirio tamo gde mene upućuješ onda zaviruj kako treba i gde treba.

Eksperiment jeste interakcija prirodnih pojava pod određenim uslovima.

Pod nazivom "eksperiment" podrazumeva se da je odabir prirodnih pojava i uslova,
kao učesnika u eksperimentu, izvršio čovek, pa sledi definicija:

Eksperiment je namerno izazvana i ostvarena interakcija prirodnih pojava pod određenim uslovima.

To je moja definicija, a to je, uostalom, i činjenica koju je Nedeljko napomenuo.

Odabir prirodnih pojava i promena uslova ili promena intenziteta uslova može se
činiti i u toku trajanja interakcije odnosno eksperimenta.

Nađi bolju i kraću definiciju, a ne kvari i ovu nečijim trabunjanjima po kojekakvim
vikipedijama i problematičnim udžbenicima.
 
Odgovor na temu

bigkandor
Antispin Technologies

Član broj: 300656
Poruke: 252
*.yourproxyhost.com.



+228 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici27.03.2013. u 10:00 - pre 134 meseci
Citat:
Sprečo

dokazivo u skladu sa klasičnom fizikom i Euklidovom geometrijom!

Što se tiče dokazivosti u skladu sa Euklidskom geometrijom to ne mora da važi. Uzmi na primer "fiktivni eksperiment" koji se sastoji od konstrukcije trougla sa tri svetlosna zraka. Usled dejstva gravitacije zbir unutrašnjih uglova nije 180 stepeni. Dkle, veza izmedju Euklidske geometrije i stvarnosti nije jednoznačna. Odnosno stvarnost nije model za Euklidsku geometriju. Pa ne mora biti dokazivo u skladu sa Euklidskom geometrijom!
 
Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
..able.dyn.broadband.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici27.03.2013. u 12:13 - pre 134 meseci
Pojam misaonog eksperimenta formirali su teorijski fizičari.Preimenovanje u „fiktivni“ je samo šminka kako bi se ravnopravnije tretirao u odnosu na realne eksperimente.Ako su takvi „eksperimenti“ izvodivi labaratorijski , onda bi se mogli nazvati planom.Ali uglavnom nisu i zahvaljujući tome „rezultati“ takvih „eksperimenata“ se teško opovrgavaju.Ako izdrže test vremena mogu postati temelj razvoja neke teorije.
Gora stvar od fiktivnih eksperimenata je stvarni eksperiment kome se namjerno štimuje rezultat.To nije rijedak slučaj.Obično se teorijsko razmatranje poprati dobro isplaniranim pokusima koji se nikad ne izvedu dosljedno.Uvjek nešto zasmeta pa se rezultati mjerenja lijepo izmisle i uštimaju sa teoretskim predviđanjima.
Ima slučajeva da je eksperiment izveden korektno,može se ponoviti i provjeriti,ali je problematičan zbog tumačenja rezultata.

"Fiktivne" tj zdravorazumske eksperimente su fizičari sa kraja srednjeg vijeka potpuno odbacili.Veliki broj novih i neočekivanih otkrića dobijen je na osnovu praktičnih proba ili direktnim mjerenjem pojava u prirodi.

Citat:
atelago
.. pa sledi definicija:
Eksperiment je namerno izazvana i ostvarena interakcija prirodnih pojava pod određenim uslovima.
.

Nisam vješt u kreiranju definicija,ali ću bar nadam se doprinjeti pojašnjenju.

Eksperiment,proba,pokus.
Proba u fizici tretira realne fizikalne veličine uz praćenje promjena pogodnim mjerenjem.



________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
89.146.186.*



+33 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici27.03.2013. u 13:01 - pre 134 meseci
@atelago, naveo sam link na nečiji tekst koji je bolji od tvog (i dalje mislim da „ne treba izmišljati toplu vodu“). Evo, prepisao sam (početak teksta u dobroj staroj: „Mala enciklopedija PROSVETA“) još jedan od postojećih tekstova:
„Eksperiment, u nauci, planirano i kontrolisano izazivanje neke pojave ili procesa radi njihovog naučnog istraživanja i tumačenja. Takvo veštačko izazivanje pojave ili procesa obavlja se pod strogo određenim i kontrolisanim uslovima sa precizno saopštenim ciljem i zadatkom istraživanja. Naučnik eksperimentom „primorava prirodu“ da odgovori na njegova pitanja“.
U nastavku ima još korisnih dopuna, ali mi je tekst presitan, a moje oči ostarile (pa neka to odradi i prepiše do kraja netko mlađi).
Dragoljub Cucić piše:
1.1 EKSPERIMENT
„O eksperimentu su napisane mnoge knjige i eksperiment je često eksploatisana tema u mnogim raspravama fizičara, epistemologa kao i svih koji se bave filozofijom nauke, ali je malo toga rečeno i znanje je prilično oskudno kada se priča o fiktivnom eksperimentu. Koliko je fiktivni eksperiment zaista eksperiment i ako on to jeste šta je u njemu eksperiment, ili ako nije po čemu se razlikuje od njega? U literaturi se često spominje pojam eksperimenta, i to uglavnom u konotaciji da se pod eksperimentom podrazumeva laboratorijski eksperiment. Sva obrazloženja i podele, koje se mogu pronaći u literaturi, načinjene su, uglavnom, za fizički realizovan eksperiment“.
Podjele treba precizno pobrojati, a zatim ih opisivati jednu po jednu.

Sugerišem autoru da sam odabere neke od definicija opšteg pojma - EKSPERIMENT i plasira ih na početku ovog poglavlja.
Ostale posebne pojmove, također, treba započeti nekom poznatom i priznatom definicijom (a svoj opis "fiktivnog eksperimenta" će lakše porediti i pojašnjavati). Ovaj dio mu je dobar:
Obrazloženje odlika laboratorijskog eksperimenta:
1. Laboratorijski eksperiment se izvodi u veštačkim uslovima (postoji ućešće
čoveka), pri čemu se koriste ponderabilni instrumenti pomoću kojih se
laboratorijski eksperiment obavlja.
2. Pri realizaciji laboratorijskog eksperimenta postoji uticaj eksperimentatora (on je
taj koji "vlada" eksperimentom) i tim je omogućeno da se izvrši verifikacija ili da
se opovrgne tvrdnja nastala pri njegovom izvođenju. Svaka tvrdnja koja se iznosi
nakon izvedenog laboratorijskog eksperimenta može biti proverena izvođenjem
istog laboratorijskog eksperimenta ili drugog koji se bavi istom temom na drugačiji
način.

@zzzz, meni smeta što se u udžbenicima i dalje zadržavaju i navode "eksperimentalni dokazi" za koje je sigurno utvrđeno da to nisu (krivotvoreni ili uštimani podaci, pogrešno tumačeni rezultati eksperimenta, itd). Neki od tih "eksperimentalnih dokaza" eksploatisani su i na ovom forumu (od strane "vrhunskih poznavalaca" fizike i STR).

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 27.03.2013. u 14:24 GMT+1]
 
Odgovor na temu

IvanMart
nezaposlen
Beograd

Član broj: 312337
Poruke: 2
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici27.03.2013. u 14:21 - pre 134 meseci
Citat:
bigkandor: Usled dejstva gravitacije zbir unutrašnjih uglova nije 180 stepeni.

U prirodi nema ni pravilnih trouglova ni krugova pa nam nisu tacne mnoge racunice. Kako to?
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici27.03.2013. u 14:59 - pre 134 meseci
@ sprečo
To nije definicija niti je pisac teksta imao nameru da definiše eksperiment. Neki opis
eksperimenta nije njegova definicija, mada u datom opisu ima više sličnosti sa mojom
definicijom nego tvoj prethodni primer.

@ IvanMart - nezaposlen
(sve više je nezaposlenih i ovde, kao što sam i sam).
Pravilne krugove i trouglove možemo samo da zamislimo ili možda čak ni to. Stvarno
toga nigde nema, ali mi ipak takve koristimo u računici i zato je i računica idealna pa
ne odgovara u potpunosti stvarnosti, ali šta bi drugo?
 
Odgovor na temu

bigkandor
Antispin Technologies

Član broj: 300656
Poruke: 252
*.yourproxyhost.com.



+228 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici27.03.2013. u 17:27 - pre 134 meseci
Citat:
^IvanMart

nisu tacne mnoge racunice. Kako to?

To je potvrda stava da stvarnost nije model za Euklidsku geometriju. Ajnštaj je takav stav prihvatio i dobili smo stav o zakrivljenosti prostor/vreme.
 
Odgovor na temu

IvanMart
nezaposlen
Beograd

Član broj: 312337
Poruke: 2
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici27.03.2013. u 18:57 - pre 134 meseci
A kad ptica sleti na telefonski kabl pa se savije jel to onda jos jace iskrivljen prostor i vreme? Ptica se privlaci sa gravitacijom i seta po zici tamo amo i drma zicu. Sve se drma.
 
Odgovor na temu

atelago

Član broj: 265415
Poruke: 776
*.dynamic.sbb.rs.



+53 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici28.03.2013. u 08:23 - pre 134 meseci


Ako je neka zvezda daleko u vasioni u nekoj tački A, a promatrač se nalazi u tački C,
onda on ne može da vidi zvezdu jer svetlost sa zvezde koja je krenula u smeru prema
promatraču ne može da prođe kroz Zemlju.
Postoji, međutim, svetlosni zrak koji nije usmeren prema promatraču i koji će proći
pored Zemlje dosta blizu tako da će ga gravitacija saviti i usmeriti prema promatraču,
a onda će promatrač videti zvezdu kao da se ona nalazi u tački B gde stvarno nije.
E sad - svetlost uvek ide pravo kroz prostor, a relativisti kažu da gravitacija zakrivljuje
prostor pa onda i svetlost putuje kroz takav zakrivljen prostor u smeru koji ima prostor.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.204.*



+33 Profil

icon Re: Fiktivni eksperiment u fizici29.03.2013. u 08:45 - pre 134 meseci
@galet, imam li ikakvu šansu na ovom formumu da argumentovano osporim izjavu (tvrdnju, iskaz Milana Milana Miloševića, ili Paunic91): „Ništa ti nije tačno“!? Teoretski – imam, praktično – nemam!
Na ovom forumu su te izjave izrečene, te bih trebao imati šansu da ih opovrgnem baš na ovom forumu. Međutim, šansa mi je uskraćivana od strane moderatora foruma: Nicolas Metropolis („tema zaključana dok ne pregledam šta ste se sve nalupali“ – poruka koja odašilje određenu misao bez ikakvih argumenata, i koju Nicolas nikad nije realizovao – slagao je da će pregledati sadržaje), McCracken (koji na forumu izjavi: „Ne poštuješ dimenzioniranje veličina“! Na moje insistiranje da navede bar jedan konkretan primjer na osnovu kojeg je napisao takvu izjavu (tvrdnju) – nikad to nije uradio. Poruka i njene posljedice trajno ostaju), Ivana Dimkovića,..(zaključavanjem tema, premještanjem tema, brisanjem tema, banovanjima,..., ne reagovanja na poruke tipa nekad „S. Slavko“, ili sada „Paunic91“). Jedna od smetnji (pored Nedeljka) su i tvoji postovi (ljudi nas nepotrebno poistovjećuju, a razlikujemo se, po metodološkom pristupu i načinu iznošenja mišljenja, „ko Bog i šeširdžija“).
Na temi koju je otvorio Milan Kecman (a moderatori, iz nekih samo njima znanih razloga, izbrisali) želio sam argumentovano izvesti korektnost algebarskog zapisa: ct + vt = (c + v)t = PC'. Zbog ovog algebarskog zapisa, i iznesenih mišljenja na ovom forumu, „izgubio“ sam prijatelja, jer je vjerovao moderatorima i nekim diskutantima (koji tvrde da taj algebarski zapis geometrijskog opisa fizičkih zbivanja nije korektan). Ovu temu želio sam iskoristiti da neutrališem „karikiranja“ N. Stevanovića, kada su u pitanju zakoni puta: PC = PC' = x = ct, PB = x/n = ct/n = vt, te na osnovu njih izvedeni iskazi:
PC' + PB = BC' = ct + vt = (c + v)t i PC – PB = BC = x – vt = ct – vt = (c-v)t.
Dokazivanje korektnosti navedenih iskaza mi je potrebna za sve moguće brzine 0 < v < c , bilo kojih skalarnih vrijednosti, i za sve moguće njihove relativne odnose c/v = ct/vt = n > 1, pa i onda kada brzina c jeste/nije brzina svjetlosti.
Navedeno dokazivanje mi je potrebno zbog ukazivanja na korektnost najčešće korištenih Ajnštajnovih formula u STR i Lorencovih („boost“) formula za transformaciju koordinata, i u vezi sa tim nekorektnost Ajnštajnovih govornih izjava i tumačenja značenja tih formula.
Da bih sve to pokazao i dokazao trebam ići korak po korak, činjenicu po činjenicu, i to počev od osnovnih pojmova (a ne sa pozicije konačnih pojmova i sadržaja STR i OTR).
Jedna od smetnji su i upadi koji usmjeravaju diskusiju na sasvim nove sadržaje i teme (bez obzira što se sve što postoji može dovesti u vezu sa prostorom, vremenom, promjenama, materijom, kretanjem,..., ipak treba ići nekim „sitnijim koracima“, od prostog ka složenom, od poznatog ka nepoznatom, od nespornog do spornog,...., vodeći računa o odnosima opšteg, posebnog i pojedinačnog).
Crtež koji si predočio jeste koristan za jedno od pitanja (krivotvorenje i štimovanje eksperimentalnih dokaza od strane Edingtona, i kojeg i dan danas neupućeni pisci udžbenika navode kao nesporan „eksperimentalni dokaz“ u korist TR). Međutim, taj crtež usmjerava diskusiju u sasvim nove sadržaje.
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Fiktivni eksperiment u fizici

Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 8746 | Odgovora: 67 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.