Mobilnim ojadili kockarnicu

Telefon strpas u dzep od sakoa, napravish malu rupicu za kameru.

A za povratnu informaciju mozes koristiti bubicu za nagluve osobe (npr. firma Phonak pravi bezzicne bubice, koje se mogu koristiti kao handsfree slusalice za mobilni telefon, a velicine su zrna graska i kostaju par stotina eura; slusalica skroz upadne u usnu skoljku i uopste se ne vidi)

Kao sto rekoh, najveci problem je software za predvidjanje ponasanja kuglice, ali i to se da resiti.

Ljudi, ajmo malo maste :)

Bojan Bašić: obrisan nepotreban citat

Potpis

www.linkedin.com/in/milantopalov

Sluchajno radim na odrzavanju takvih ruleta diljem Srbije. Samo da vam kazem da takva masina NEPOSTOJI. Nepostoji to nesto sto ce na osnovu sreama 6**x3** odrediti brzinu kuglice u odnosu na cilindar koji se vrti u kontra smjeru. Da nepominjem da kuglica udara u romboide i stosta ostalo, a sve to da uradi u par sekundi prije nego krupije zatvori ulaganje. U protekle 4 god. vidio sam desetine krupijea za ruletom koji su svoje karijere zavrsili pokusavajuci da nadmudre masinu. Sto se tiche te price to je sve smisljeno da se privuce sto veci broj igraca u igracnice i da se novine sto bolje prodaju.

Teorijski je moguc takav software.

Npr:
1 sekunda 15 FPS video materijala ti daje 15 frejmova, odnosno 15 razlicitih pozicija kuglice i cilindra, odnosno 14 vektora brzina kuglice i cilindra.

Znajuci nepromenljive faktore, kao sto su pozicije & dimenzije rombova, pozicije i oblik polja sa brojevima, a na osnovu 14 uzoraka trenutne brzine cilindra i kuglice, spretniji fizicar moze odrediti gde ce kuglica pasti.

Coveku bi za ovaj proracun trebalo dosta vremena, ali zato imamo racunar koji u delicu sekunde moze simulirati ceo dogadjaj i saopstiti rezultat :).

Naravno, postoji gomila dodatnih manje bitnih faktora (npr. ako neko za stolom kine u pravcu kuglice, uticace na njeno kretanje, tekstura kuglice i cilindra utice na kretanje kuglice i sl), koje valja zanemariti, jer mi ne zelimo da pogodimo na koji broj ce kuglica stati, vec da odredimo sektor gde ce se kuglica zaustaviti.

Dovoljno da program samo malo "pomeri verovatnocu" u korist igraca.

* Bez software-a: Sansa da kugla stane na X jeste 1:37, a dobitak na X jeste 36 din na 1 din ulozen. U prevodu, posle 10,000 pokusaja, izgubicete cirka 10,000/37=270 din.
* Sa software-om: Ako software uspe predvidjanjem da poveca sansu na npr. 1:20, vi automatski postajete bogat covek.

PS Nisam neki matematicar, niti fizicar, jos manje krupije, ali mislim da se ovo moze odraditi :).

Potpis

www.linkedin.com/in/milantopalov

Ja cu da ti posaljem sliku cilindra ruleta sa kuglicom u broju i to slikano idealno odozgo, a ti mi napravi softver koji ce da kaze gdje se kuglica na slici nalazi, pa ces da vidis jel moguce. Covjece to nije nacrtano, postoje odbljesci i razni sumovi na slici koju fotoaparat napravi. Morao bi da napravis maltene vjestacku inteligenciju. I dobro si napomenuo TEORETSKI je moguce, ali ne i prakticno...

Prepoznavanje gde je kuglica na slici zaista jeste problem za sebe, ali nije neresiv.

Evo par primera:
- obican OCR software (prepoznaje text iz skenirane slike)
- software za prepoznavanje otisaka prstiju
- u zemljama zapadne evrope (cini mi se da je UK u pitanju) se kazne za prekoracenje brzine pisu tako sto racunar na osnovu kamere na autoputu skonta da si prekoracio brzinu, prepozna tvoje tablice pri tvojoj brzini od npr. 150kmh, i lepo ti posalje kaznu
- gledao sam na TV-u da je najnoviji alat za borbu protiv terorizma, software koji od par hiljada ljudi koji mile po nekom aerodromu prepoznaje lice poznatog teroriste i obavestava policiju (priznaces, mnogo je jednostavnije ordrediti poziciju kuglice od prepoznavanja ljudskog lica)

Nije u pitanju vestacka inteligencija.

Smatram da, ako neko nadje interesa (a interesa ima itekako, par miliona njih :)), i sredstva da finansira razvoj software-a moze ostvariti cilj.

Potpis

www.linkedin.com/in/milantopalov

Pozdrav svima
Nov sam na tom forumu, ali mi se veoma svđa.
Ponešto se razumijem na tu temu, a vidi da ima ljudi koji neznaju o ruletu baš ništa,
voleo bih napisati nekoliko rečenica o elektronskom ruletu. Pošto radim u Sloveniji u jednoj firmi koja proizvodi elektronske rulete, dobro sam upučen u rad tih mašina. Mogu slobodno da vam kažem da nema poštenije mašine u kasinoima od elektro-mehaničke rulete. Ta mašina ne radi na principu ostalih slot mašina. Ovde nema manipulacije sa strane softwera. Program samo preračunava obklade, i brine se za periferiju. A što se tiče skeniranje loptice kako bi se ustanovilo na kojem če broju da stane...to zaboravite. U Sloveniji je igračima dozvoljeno uz mašini raditi svoju statistiku izašlih brojeva ali vam to neče pomoči. Tu je važna samo sreča, a malo i pristup k igri. Casino je samo 2.7% u prednosti ipred igrača i to zbog 0. Jer kad padne 0 svi gube osim onih koji su igrali o. Tako da je na ruletu moguče uzeti dobru lovu, dakako moguče je i izgubiti. Kod slotova to se može naštelovat, pa zato sam nikad ne igram te glupave mašine.
Ventura. Čini se da imaš nekog pojma o tim stvarima, a istodobno treseš gl...
U neko si temi ranije pisao o firmi Alfastreet, i sve što si napisao sve je greška.
Ako im neko konkretnijih pitanja u vezi elektronskog rleta, spreman sam na diskusiju, mada ta neče biti jednostavna.......

Potpis

Igor I.

Npr.

Spravice = kamera + mobilni + software za predvidjanje + racunar

Pretpostavimo da Spravica moze predvideti reon od 10 brojeva u kome ce se kuglica zaustaviti sa uspesnoscu od 50%.

Igrac treba da ulozi na tih 10 brojeva po 1 din. Posto je uspesnost Spravice 50%, igracev profit ce biti prosecno ((36 x 1) - 10) x 0.5 = 13 dinara po izbacivanju kuglice (izbacio sam nulu da bi pojednostavio slucaj).

Naravno, igrac ce ponoviti postupak nekoliko puta sa vecim ulozima i eto mu love.


Pitanje za Iliju:
Da li se na elektronskom ruletu sme ulagati par sekundi posto je kuglica izbacena? Jer ako moze, ni taj rulet nije imun na Spravicu :).


PS Vodjenje statistike u ruletu nema mnogo smisla (osim za otkrivanje defektnih stolova, a cak i da postoji takav sto, uprava kazina ce ga otkriti mnogo pre vas), sem za sujeverne.

Potpis

www.linkedin.com/in/milantopalov

hecky
Ciklus igre na elektronskom ruletu ide tako:
Obklade su otvorene kad na monitoru to bude ispisano a čuje se i “voice croupier” .
Za klađenje imate odprilike 30 do 40 sekundi. Kad prođu 2/3 tog vremena lansira se loptica, a vi još uvek imate vreme za betsove. Loptica u cilindru napravi odprilike 20-25 okretaja. Sada najvažnije. Kada se zatvaraju obklade? Najlakše bi bilo da su obklade prvo zatvorene, pa se tek posle lamsira loptica, ali ne, interesantnije je kad se obklade zatvaraju malo pre nego loptica padne na broj. Tako to ide, mada može da se podesi i drukčije.Znači po tvojem mišljenu ima dovoljno vremena za preračunavanje i ostale stvari.... Ali ja tvrdim da nema ništa od toga. Jedino sreča.

Potpis

Igor I.

O ruletu bas i nemam pojma ali sa fizikom stojim prilicno dobro pa cu da komentarise samo taj deo :)
Licno mislim da je ovakvo izracunavanje nemoguce u nekom razumno kratkom vremenu. Sam problem ima dosta parametara (cak i u najprostijem slucaju) koji uticu na konacan. Kada bi neko uspeo da dodje do svih potrebnih podataka (brzina kuglice, ruleta, trenja, vlaznosti vazduha, trenja, polozaja kuglice itd, mozda nije bas sve toliko bitno ali volim teorijsku fiziku :) Dobile bi se prilicno komplikovane jednacine koje bi bilo nemoguce resiti eksplicitni, znaci na scenu stupa numericko resavanje - samim tim koliko vremena toliko dobro resenje.

Dobar problem za teorijsko razmatranje, ali od prakticne primene nema nista :)

Potpis

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Jupi, evo jednog fizicara .

Ideja:
- Jedna sekunda video materiala nam daje 25 frejmova.
- Potreban nam je 3D model cilindra i kuglice.
- Iz onih 25 frejmova racunar bi izvukao pocetne parametre (kao sto su ubrzanje kuglice i cilindra, i uzajamni odnos (kuglice i cilindra)).
- Racunar bi na osnovu pocetnih parametara, a uz pomoc 3D modela, simulirao ceo dogadjaj (od ispaljivanja kuglice do zaustavljanja) i saopstio igracu rezultat.

mmilan i lilija1 isticu vreme izracunavanja kao kljucni faktor, ali treba imati na umu da su racunari brze sprave (uostalom sta vas sprecava da utucete 20k, 30k ili cak 100K eurica u brz racunar; ipak 100K eurca sitnica u odnosu na mogucu zaradu).

Osnovni problem, cini mi se, jeste kako napraviti 3D model cilindra i kuglice. Valjalo bi poceti od nekog prostog modela. Vremenom "ubacivati" dostupne faktore (trenje kuglice, temperatura prostorije, vlaznost vazduha, ...), odnosno usavrsavati model sve dok ne postane dovoljno priblizan stvarnom ruletu, odnosno dok eksperimentom ne utvrdimo da moze dovoljno "povecati nasu srecu". Dovoljno je da uspemo da odredimo reon u kojem ce se kuglica zaustaviti, i vec mozemo da pocnemo da zaradjujemo .

Ajmo dalje...

Potpis

www.linkedin.com/in/milantopalov

Petljao sam dosta i sa programiranjem i fotografijom tako da otprilike znam i kako i
kojom brzinom sve to radi...

Ajde da se vratim fizici, tj. klasicnoj mehanici :)

Kuglica - 3 koordinate polozaja + 3 koordinate impulsa (tj. brzina)
Cilindar - ukupno 2 koodinate (jedna za polozaj i jedna za brzinu)

To daje 8 nezavisnih koordinata za ceo sistem (za pocetak da smaramo da je sistem izolovan tj. da nema nikakvih spoljasnjih uticaja).
Ako racunam da su podaci o trenju izmedju kuglice i podloge poznati, takodje i da je poznato "kocenje" cilindra (onaj tocak se valjda nekako sam zaustvalja, pojma nemam), to je opet neko trenje, moze se sastaviti sistem diferencijalnih jednacina kretanja.

Onako na brzinu, da bi znao gde ce kuglica da se zaustavi trebalo bi da se resi sistem od 8 diferencijalnih jednacina (verovatno je ovaj broj manji, ali ne verujem da je manji od 5, mrzi me sada toliko da razmisljam, mada nekad mozda i probam :)
E sada kako resenje ovog sistema, zajedno sa prikupljanjem podataka, smstiti u onih 1 min ili koliko vec ne znam

Drugo sto bi mogao da bude problem - kuglica je prilicno brza, mislim da bi trebala isuvise dobra kamera da sve to snimi a frejmovi ne budu razmazani (hehehe, ako je kuglica na slikama razmazana onda bi mozda trebala kvantna teorija da se koristi :)))

Kao sto rekoh, dobar zadatak za teorijske fizicare ali eksperimentalci i oni sa primenjene fizke bas i nemaju tu sta da rade :)

Inace, kada bi kockarnice radile onako kako "kazu" zakoni fizike, matematike i narocito statistike, davno bi ih sve zatvorili a ovi pomenuti bi bili najbogatiji ljudi :))))

p.s. Ako ima ovde jos neki fizicar, ne mora da se smeje ako sam odvalio neku glupost u ovoj analizi, bilo je na brzinu (nadam se da nema gresaka)

Potpis

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Zapravo, ovaj broj je daleko manji. Ako cilindar snimaš odozgo imaš samo 2D slučaj koji i nije previše težak.

I izmisliše ljudi moćne sprave, i nadenuše im ime kompjuteri i svima život bi lakši (za ovo poslednje ne govorim uopšteno, već za ovaj specijalan slučaj ) Jednom prosečnom kompjuteru je potrebno par hiljaditih delova sekunde da reši sistem o kojem pričaš, a malopre rekoh da je čak i taj sistem mnogo manji.

Zapravo, pri snimanju odozgo opet ovo isto dolazi do izražaja. Ako pretpostavimo da su usporenje kuglice i ruleta konstantni (a jesu), nisu potrebni svi frejmovi pošto znamo da se kuglica kreće po kružnoj putanji.

Sad si me skroz zbunio. Ja sam mislio da su teoretičari oni koji rade imaginarne zadatke, a eksperimentalci oni koji rešavaju kako i šta će nešto biti u prirodi. Zar grešim?

Potpis

Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.

Trebalo bio ceo proces smestiti u par sekundi (3-4s). Nemam predstavu koliko bi vremena trebalo npr. P4 2GHz da ovo izracuna, ali sam siguran da bi npr. 10 x P4 2GHz, ili cak 20 x P4 2GHz dosta brzo odradilo poso' .



Lepo kaze ilija1, da je rulet takva igra da su sanse 2.7% u korist "kutje". Ako sam razumeo, to znaci da u najgorem slucaju na svakih 100 din prometa 2.7 din ide njima. Lepa primena statistike .


[Ovu poruku je menjao hecky dana 19.04.2004. u 05:06 GMT]

Potpis

www.linkedin.com/in/milantopalov

2D model, 3D model, nazovi ga kako zelis, bitno je da se pomocu njega sto vernije moze simulirati kretanje kuglice.



Teorijski, potrebna su 3 frejma, ali vise frejmova (uzoraka polozaja kuglice & cilindra) su tu da kompenzuju gresku koja ce neminovno nastati prilikom odredjivanja polozaja kuglic & cilindra na osnovu fotografija.



Ovde treba fizicar-teoreticar da osmisli osnovni model, a dalje treba fizicar-eksperimentalac da taj model dovede u upotrebljiv oblik.

Potpis

www.linkedin.com/in/milantopalov

Ideja o kompjuterskom proracunavalnju nije nova
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994815
http://www.big-casinos.com/tips-cheats/roulette-cheats.htm

pored slike koristan podatak moze biti i zvuk ili laserski odbljesak (IR) za odredjivanje brzine kuglice/tocka.

Dovoljno je samo odrediti sektor gde ce kuglica pasti i time pomeriti verovatnocu u korist igraca (Bayes-ove formule).

Fizika ruleta:
http://www.roulette.gmxhome.de/roulette%5B1%5D.pdf

Potpis

_{#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"}

Lepo kaze ilija1, da je rulet takva igra da su sanse 2.7% u korist "kutje". Ako sam razumeo, to znaci da u najgorem slucaju na svakih 100 din prometa 2.7 din ide njima. Lepa primena statistike :).

Greška!
To znači da je kuča teoretski u prednosti. Praktički se događa, hvala bogu, da i igrači imaju šanse da dobiju. Zbog 0 igrač je malo hendipiran, jer kada padne 0 jedino oni dobiju koji su igrali 0 a svi ostali gube. Takva su pravila. No, možeš igrati u svakoj igri 0, nitko ti to ne brani.
Kada pričate o tim ne znam kakvim spravama, morate da razlikujete između klasičkog i elektronskog ruleta. Razika je veoma mala ali posoji. Dok se cilindar prve zaustavlja po nekoj fizičkoj lozici, A-rulet ima motor koji okreče brojčanicu, a motor se regulira sa računalom. Znači nemate kanstantan "prirodni" pad brzine. Tu su još neki ostali variabilni parametri. A na kraju loptica udara na "stopball" i na prečke brojčanice odbija se od njih.......Mislim da je nemoguče izračunati gde če da padne loptica.

Potpis

Igor I.

Nisam dobro formulisao. Ako igrac stavlja po 1 din, na crno, i ako dovoljno dugo igra , kuca ce odneti tacno 2.7% prometa (da nema nule, sanse da bude crno bi bila 0.5, odnosno sa igracem koji konstantno isto ulaze kutja bi ni zaradila ni izgubila novac; medjutim sa nulom sansa da bude crno je 0.473; odnosno kuca ima zagarantovanu zaradu od 2.7% prometa. Ovo je "safety" koji onemogucava ruletu da gubi novac na duge staze.

Slicno je i sa kladjenjem na brojeve. Na 1 din ulozenih dobijate 36 din, a brojeva ima 37 zbog nule.

Znaci, sto veci promet i sto rizicnije opklade, kutja ce vise profitirati.



Ovde je neko vec predlagao da se bi mehanizam koji bi "random" menjao brzinu rotiranja cilindra osujetio svako predvidjanje. Ja se slazhem.

Znaci elektronski rulet otpada .

The great Albert Einstein once stated 'The only thing a player will ever get
out of roulette is poverty'. 'Roulette could only ever be beaten by a
gambler with infinite capital, playing in a game without limits for eternity'.

Al' Albert nije ima racunar, mobilni i kameru .

Potpis

www.linkedin.com/in/milantopalov

The great Albert Einstein once stated 'The only thing a player will ever get
out of roulette is poverty'. 'Roulette could only ever be beaten by a
gambler with infinite capital, playing in a game without limits for eternity'.

Rulet vam je najpoštenija igra. Nema varke. Nikad ne igram poker mašine i slično....
jer se tamo software šteluje. Nove mašine su tako napravljene da software sam prati credit in/credit out i sam definiše omjer dobitaka. Grubo rečeno sa malo sreče nikad nečete dobiti znatniji tobitak. U nekim državama vlastnici tih aparata taj procenat credit in/out skroz snize (10%-90%). Zato u Sloveniji postoji zakon da taj omer bude minimalno 90%-10% u korist igrača. Znači najmanje 90% para treba da se vrati igraču. Ali to je opet teorija. Svaka mašina se zapečati sa strane ministarstva i ureda za nadzor igara na sreču. Ali kako vidite kod rulete postotak vračanja je 97.3% Opet teoretski.

Potpis

Igor I.

Ovoliko poruka a ja se bas ne snalazim odve jos uvek sa odgovaranje, valjda necu nista da zaboravim a vama ce valjda da bude jasno o cemu pricam :)

Prvo u vezi koordinata i 2D tj 3D modela - kuglicu definisem u 3D prostoru iz razloga sto ima slobodu kretanja u tri koordinate (cilindricne) - znaci po visini (ako se krece sa unutrasnje strane nekog cilindra krece se po nekoj cikloidi - znaci menjaju se visina i ugao; kada kuglica pocne da koci valjda treba da krene prema onom delu gde se nalaze brojevi i eto ga kretanje po poluprecniku). Ne kazem da je kretanje po visini nemoguce zanemariti ali kao sto rekoh ne znam tacno kako rulet tacno radi pa malo nagadjam fizicke uslove :) Prelazak na 2D problem sigurno mnogooo olaksava stvar ali pitanje je da li moze da se primeni.
A snimak odozgo - kojom ekspozicijom snimaju neke razumno jednostavne kamere (btw. kako ad smestite kameru iznad stola). Fotografija nekog objekta snimljena dobrim fotoaparatom sa ekspozicijom od 250 ili 500 delova sekunde ume da bude razmazana (zavisno do brzine onoga sta se snima).
Sto se dodatnih namestanja igre tice to p[ojma nema i necu da ulazim u tu problematiku uopste (rekoh izolova sistem i sve radi savrseno :))
A sada vreme - ne kazem d aje problem nemoguce resiti za kratko vreme moguce je ali koliko tacno, kolio god racunari bili brzi za dosta izracunavanja treba ne par sekundi nego i sati, pa ponekad dani, rekoh sve zavisi od broja pormenljivih sila koje deluju, i zeljene tacnosti.
I na kraju, neko je vec pomenuo, kada koglica koci pre nego sto stane na nekom broju dolazi do obijanja, skakanja i slicno - nema tog programa koji ce u kratkom vremenu takvo nesto da izracuna.
Znaci moj zakljucak je - problem je fizicki moguce resiti sa odredjenom tacnoscu, ali nikako za nekih , neka bude 15 sec.

E sad teoreticari i eksperimentalci - ma sve je bitno i prilicno povezano. Teorija je tu da nesto predvidi i zabaljaju se jednacinama, na eksperimentu je d aim kaze da li su i koliko lupali gluposti. Ako je sve ok neko treba da nadje primenu toga :)

A sto se "opisa" sam efizike tice, da citiram jednog od najpioznatijih i najboljih fizicara:

"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." - Feynman

Potpis

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

http://www.guardian.co.uk/life/news/story/0,12976,1175809,00.html

U Gardijanu kazu da je u laboratorijskim uslovima vec utvrdjeno da se moze predvideti putanja kuglice i da je za testiranje u realnom okruzenju potrebno "samo jos" par hiljada funti i m*da ko od vola :).

Potpis

www.linkedin.com/in/milantopalov