Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

"Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"

elitemadzone.org :: MadZone :: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"

Strane: << < .. 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 255630 | Odgovora: 2759 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
...kabel-badenwuerttemberg.de.



+7169 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"29.12.2020. u 00:32 - pre 39 meseci
Mislim da se ovde vec sprema dezert, a zec jos u sumi jbt.

Stopa smrtnosti? Ako se sumnja na broj umrlih kao deo zvanicne statistike, imamo veliki problem.

Ova ili ona formula, sve one zahtevaju da se ubaci broj umrlih - ako se sumnja da je taj broj potpuno operisan od realnosti, tj. da sluzi nekoj politici ili sta god, nikakvi faktori to ne mogu da koriguju.

Dakle, prva misija je utvrdjivanje pouzdanosti broja umrlih u zvanicnoj statistici.

Ovo naravno ako se sumnja u taj broj, ako ne - onda nista, idemo dalje.

--

Dalje, Darko je linkovao neki metod koji koristi worldometers, za racunanje "stope smrtnosti".

Moje prvo pitanje, pre daljeg ulazenja u problem - za sta nam tacno treba ovaj broj?

Pre nego sto uopste neko krene dalje trebalo bi razumeti da ce biti DOSTA problema sa njim, zato sto na ovaj broj utice dosta faktora - od kojih su neki potpuno van nase kontrole, kao npr. mutacije naseg virusa koji je predmet razgovora.

Znaci, racunamo da u najboljem! slucaju imamo neki broj koji nam moze biti koristan ali samo sa velikom zadrskom da se radi o gruboj proceni sa enormnom (nepoznatim!) marginom greske. Bukvalno to mozes da koristis u projekcijama kapaciteta (pa mu zveknes neki mnozilac da se ne z*ebes). Za sve ostalo? Pogotovu neke izvedene kalkulacije? Vudu magija, nista drugo.

Citat:

Dakle, po njihovoj metodologiji na primeru srbije to bi bilo:


Po njihovoj metodologiji to uopste ne bi trebao da radis.

Ljudi cak napisali zasto, statisticari to im profesionalna deformacija :-)

Citat:

These findings can be valid for New York City and not necessarily for other places (suburban or rural areas, other countries, etc.), but they represent the best estimates to date given the co-occurrence of these 3 studies.


Birali reci ljudi, oni su bazirali grubu meru mortaliteta na 3 izvora u periodu Q1/Q2 2020, od cega su 2 izvora vezana za NYC do Maja 2020.

Ti si u Decembru 2020 i primenjujes nesto sto koristi podatke iz NYC-a iz Maja 2020 na Srbiju >danas<? Na stranu sto je sama originalna mera neprecizna i bila je slabo upotrebljiva u Maju u NYC-u, koristiti ovo (iako je poznato da je doslo do promene gomile faktora u ovom periodu koji uticu na mortalitet) bi bilo neodgovorno.

Plus, ljudi lepo razlozili zasto gomila metoda i mera (CFR, grubi mortalitet, itd.) imaju probleme:

Citat:

Therefore, the crude mortality rate has the potential to more than triple from our current estimate, reaching close to 1,000 deaths per 100,000 population (1% CMR), and close to 300 per 100,000 (0.3% CMR) in the population under 65 years old, with 89% of these deaths (267 out of 300) occurring in people with a known underlying medical condition (including obesity).


Citat:

2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV): estimating the case fatality rate – a word of caution - Battegay Manue et al., Swiss Med Wkly, February 7, 2020


Citat:

But while an epidemic is still ongoing, as it is the case with the current novel coronavirus outbreak, this formula is, at the very least, "naïve" and can be "misleading if, at the time of analysis, the outcome is unknown for a non negligible proportion of patients." [8]


Iskreno, od svih stvari ova mera, zajedno sa "brojem zarazenih" koji se pokusava porediti izmedju zemalja predstavljaju najbolji moguci dokaz zasto bi statistiku trebalo uvesti kao obavezno stivo u osnovne skole.

Sa sve maturskim ispitom na kraju :-) Jeste "smor", ali u kasnijem zivotu drasticno umanjuje mogucnosti da vas neko lozi (ne mislim na Darka, vec na politicare, bankare i sl.).

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
..:31e1:dd00:5c5a:7bb:fd3:e3ab



+7169 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"29.12.2020. u 00:42 - pre 39 meseci
@Shadowed,

Citat:

1. Imas smrtnost (odnos broja umrlih i zarazenih) koji je 9 meseci ~2% i onda odjednom u par dana bude 2-3x manja. To tesko moze da bude realno. Moze. Al' tesko.


Ja bih pre potvrdio to uvidom u broj testova, posto sa "broj zarazenih" verovatno mislis "broj otkrivenih zarazenih" koji je, ogranicen brojem testova.

Da li ima negde to u vremenu za Srbiju?

Prvo to moras da izbacis, onda mozes dalje.

Evo ti primer za Holandiju, broj testova po kalendarskoj nedelji u 2020:
(izvor: https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/covid-19-testing)

https://static.elitesecurity.org/uploads/3/9/3983074/nl.JPG



Ako bi imao nesto slicno, morao bi da podatke normalizujes sa ovim pre zakljucaka.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Darko Nedeljković

Darko Nedeljković
Član broj: 191820
Poruke: 1738
83.137.2.*



+2282 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"29.12.2020. u 00:44 - pre 39 meseci
Citat:
djoka_l:
I onda primeniš matematiku, recimo, na Crnu Goru i ispadne da su svi građani Crne Gore oboleli bar jedanput, a neki i dva puta.

Ne. Ispadne da je 80% bilo inficirano, sto nije nemoguce. Ipak, ako se dobro secam ja sam naglasio da je rezultat okvirni, dakle +/-30%. Ako tako posmatras, Crna Gora se savrseno uklapa u matematiku.

Citat:
Baška što si uzeo podatke iz maja meseca za Nju Jork. Od pre sedam meseci.

Nije ocekivano da smrtnost mnogo odstupa sa vremenom. Kazu da moze do 30% u periodima nepovoljnih mikroklimatskih uslova i to je to.

Citat:
Pa onda vidiš da je današnja statisitka da su USA imale 295 miliona testova na 330 miliona stanovnika. I tome manje veruješ nego slučajnom uzorku od 15000 ljudi koje su nahvatali po supermarketima.

Gde sam ja to rekao da manje verujem?! Ne testiraju se stanovnici po jednom, pa kad ispucaju sve onda drugi krug. Pozitivni se testiraju 2-3 puta do kraja bolesti. Medicinsko osoblje se testira svako malo. Ja sam mogao biti u julu pozitivan(a nisam se testirao) a sutra kad krenem da predjem granicu negativan i u konacni zbir bih usao kao neko ko nikad nije bio zarazen, je li tako? Isto tako, mogao si kompletno stanovnistvo testirati i svi negativni a bili inficirani (testirao si ih sve u pogresnom mesecu). Hajde, samo ukljuci malo mozak da ne diskutujemo o trivijalnim stvarima. Videces da je broj potvtdjenih totalno neupotrebljiv podatak za bilo kakvu statistiku.

[Ovu poruku je menjao Darko Nedeljković dana 29.12.2020. u 02:20 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
..:31e1:dd00:5c5a:7bb:fd3:e3ab



+7169 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"29.12.2020. u 00:52 - pre 39 meseci
Citat:
Darko Nedeljković
Nije ocekivano da smrtnost mnogo odstupa sa vremenom. Kazu da moze do 30% u periodima nepovoljnih mikroklimatskih uslova i to je to.


Lepo ljudi napisase na worldometers strani koju si linkovao da je prava smrtnost nepoznata i da su mere aproksimacije ogranicene (cak napisase i kako) i to kako su ogranicene im daje slabu primenjivost van tih ogranicenja.

Ni jedna od njih ne ide ni blizu jakih pretpostavki a cak i ono sto pokrivaju, je ograniceno i na to je ukazana paznja od ljudi koji su te formule i smislili.

Ti jos ocekujes kako ce da se menja ili nece da se menja? Fondacija?

Smrtnost, naravno, moze da se menja, npr:

- Virus moze da mutira tako da mu skoci ili opadne smrtnost (do potvrdjenih mutacija je vec doslo, uticaj na smrtnost je jos u ispitivanju)
- Moze doci do formiranja prirodnog imuniteta u populaciji koja utice na smrtnost (u ispitivanju, jos nije potvrdjeno/nadjeno)
- Mi mozemo da nadjemo bolje protokole za negu koji smanjuju smrtnost (sto se desilo, protokoli u intenzivnoj nezi su doveli do poboljsanja prognoza, a vecina umrlih prolazi kroz intenzivnu negu)

- Mozemo da izmislimo lekove ili nadjemo neke matore koji pomazu tj. smanjuju smrtnost (ovo se desilo isto)
- Vakcine (ovo se desilo) koje smanjuju smrtnost (bar jedna od vakcina koje su u upotrebi ima procenjenu 100% zastitu od teskih COVID19 simptoma na osnovu uzoraka iz faze 3)

Dakle, razloga sasvim dovoljno.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Darko Nedeljković

Darko Nedeljković
Član broj: 191820
Poruke: 1738
83.137.2.*



+2282 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"29.12.2020. u 01:19 - pre 39 meseci
Citat:
Shadowed:

1. Imas smrtnost (odnos broja umrlih i zarazenih)

Nemas. Fali ti broj zarazenih, a neko ce reci i umrlih, objasnio sam gore i postavio link.

Citat:
koji je 9 meseci ~2% i onda odjednom u par dana bude 2-3x manja. To tesko moze da bude realno. Moze. Al' tesko.

Ajd da krenemo od pretpostavke da si u pravu tj. Da ono sto ti zoves smrtnoscu mora da bude konstanta. To znaci jednu od dve stvari (nikako ne znamo koju) :
1) u poslednje vreme smo uspesniji u identifikovanju novozarazenih - ranije smo nahvatali svakog 15og, a sada svakog petog, kako?
2) podjednako smo uspesni u nahvatavanju, ali je broj mrtvih ispod svakog ocekivanja

Kako ti sad znas koja je od ove dve situacije tacna?

Citat:
2. Imas promenu u umiranju odmah nakon promene u novim slucajevima a to opet tesko da moze stvarno da se desi.

Upravo tako moze. Evo kako. Imas neke simptome, krenes u covid ambulantu, vidis tamo guzva neces 6 sati uci unutra, napolju kisa i kosava, vratis se kuci, pijes caj. Posle 10 dana simptomi postaju neizdrzljivi, pluca unistena, zoves hitnu pomoc, ides odmah na respirator, istovremeno stize pozitivan rezultat testa i proglasenje pacijenta mrtvim. Primer je stvaran, iz moje neposredne okoline.



Svako ima svoj neki broj sa kojim treba pomnoziti poznate slucajeve da bi se dobio ukupan broj zarazenih. [quote]
A ti od svih mogucih logicnih mnozilaca izaberes najludji moguci - 1
U tom slucaju je bilo koja procena bolja od tvoje.
Citat:
Evo, Darka da pitas, ispasce da se do sada zarazilo 10 milijardi ljudi.

Ne, ja sam vise za 3 milijarde. Malo gore ili dole, svakako sam pogodio red velicine. A ti? Ostajes pri 82 miliona?


Citat:
@Darko Nedeljkovic, ako bi pomnozio broj poznatih zarazenih sa 10 i broj umrlih sa 2, nista se ne bi promenilo u nepravilnosti/sumnjivosti koju pominjem.

Uvek moze da bude mekom sumnjivo, nije problem. Problem je ako namerno koristis pogresne termine. Ti mozes da kazes - odnos broja umrlih i broja potvrdjenih zarazenih je 1% a ranije je taj parametar 3%. I ja ti nemam sta prigovoriti,ostavljas utisak ozbiljnog diskutanta koji pise kvalitetno. Ali ne mozes da kazes odnos broja umrlih i broja zarazenih jer je to onda ili katastrofalno neznanje ili najbezobzirnija propaganda. Broj zarazenih je jedno, a broj identifikovanih zarazenih nesto sasvim deseto. Ako tvrdis da su ta dva broja jednaka, ispadas smesan u drustvu. I ne mozes da kazes smrtnost od covid19=broj umrlih/neki broj mnogo manji od stvarnog broja zarazenih.
 
Odgovor na temu

Darko Nedeljković

Darko Nedeljković
Član broj: 191820
Poruke: 1738
83.137.2.*



+2282 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"29.12.2020. u 01:36 - pre 39 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic:
Citat:
Darko Nedeljković
Nije ocekivano da smrtnost mnogo odstupa sa vremenom. Kazu da moze do 30% u periodima nepovoljnih mikroklimatskih uslova i to je to.


Lepo ljudi napisase na worldometers strani koju si linkovao da je prava smrtnost nepoznata

Ne razumem. Od kad je zabranjeno reci da je neki nepoznat broj X tokom hladnih i suvih zimskih dana, za 30% veci nego inace?!
Ali dobro, ako insistiras mogu da korigujem, mada ce zvucati malo rogobatno:
Nije ocekivano da prava smrtnost koja je nepoznata mnogo odstupa sa vremenom. Kazu da moze do 30% u periodima nepovoljnih mikroklimatskih uslova i to je to.

Citat:
Ti jos ocekujes kako ce da se menja ili nece da se menja? Fondacija?

Nidje veze sto bi rekli bosanci. Zamisli da je smrtnost od tezih oboljenja pluca tokom perioda godine [spoljasnja temperatura: 15C-25C, vlaznost 40%-60%] jednaka X. Van tog perioda jednaka je 1.3X. Naravno, pod pretpostavkom da je sve ostalo konstanta, a mozda nece biti. Da li se ja nejasno izrazavam? Kad kazem da je ovo jedina ocekivana promena,znaci da nju mozes slobodno ukljuciti u sve projekcije, a druge promene nisu ocekivane/predvidive i ne mozes ih ukljuciti u projekcije.
 
Odgovor na temu

Al Imam

Član broj: 345564
Poruke: 100



+25 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"29.12.2020. u 01:40 - pre 39 meseci
Da bi se izolovalo nameštanje podataka
nije neophodno znati tačne podatke.
Dovoljno je da se podaci ne uklapaju u mainstrej model.
Na mainstrejmu je onda da objasi zašto podaci odstupaju od modela.
Naravno da će se u takvoj situaciji mainstrejm "praviti lud" kao što se i ponaša.
To će imati negativnu reakciju i stvaraće nepoverenje.
Tako da sad i doskorašnje pristalice mainstrejm politike dovode stvari pod znak pitanja.

 
Odgovor na temu

Darko Nedeljković

Darko Nedeljković
Član broj: 191820
Poruke: 1738
83.137.2.*



+2282 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"29.12.2020. u 04:38 - pre 39 meseci
Kolicnik broja umrlih i broja novozarazenih treba vremenom da pada ka nuli. Evo zasto....
Do sad je svaki drugi stanovnik srbije bio inficiran asimptomatskini ili sa slabijim simptomima tako da se nije obracao lekaru.zbog toga je stekao imunitet - antitela i memorijske T celije. Sada bi vec trebao da je uveliko krenuo drugi krug - deo sadasnjih novoinficiranih vec ima podatke o nacinu resavanja problema u memoriji. Oni se inficiraju i ako se njihova infekcija otkrije oni ulaze u broj novozarazenih,ali nece da umru - iz drugog puta se ne umire,izuzev sto je jedna baba stara 90 godina koja boluje od niza hronicnih bolesti to nekako uspela. Kako vreme prolazi, tako se povecava procenat povratnika u novozarazenim. Na kraju cemo imati samo povratnike cija je smrtnost nula.

Ranije sam vec objasnio stav zasto je broj umrlih konacan uz malu gresku u pocetnim parametrima. Naime, tada se tvrdilo da do kolektivnog imuniteta dolazi nakon 70% a sada nakon 90% zarazenosti stanovnistva. Ta promena stava vodecih epidemiologa koji je bio osnova proracuna sada povecava limit broja umrlih za 1.3x (jer je 70% x 1.3 = 90%). Tada smo dosli do rezultata od oko 3.150, ali ta promena stava sada povecava limit broja umrlih na oko 4k. Zato, koliko god novozarazenih imali ubuduce, broj umrlih mora sve brze da pada sto se vise priblizavamo limitu.

[Ovu poruku je menjao Darko Nedeljković dana 29.12.2020. u 05:49 GMT+1]
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1325
87.116.167.*



+557 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"29.12.2020. u 19:34 - pre 39 meseci
Citat:
Darko Nedeljković:
Aha, majore presao si na nasu stranu?
Znaci neces vise da preporucujes obavezan tretman svima redom, imali ili nemali problem?
I zalazes se za ukidanje izolacije? Nisam od tebe ocekivao bas toliki preokret.


Ma ne samo da sam prešao na vašu stranu, nego vidi našao sam ti i šta da piješ, za tebe i sve čudne ljude koji neustrašivo ne ustupaju pred koronom, ali se plaše vakcina, i alergija ... samo pi ovaj orlov dar što ga reklamiraju u beloruskom doktoru, pored firme u stečaju koja ide na doboš sa sve imovinom, i možda poživiš 140 godina, a i izbaciš metilj iz jetre, je l da ne bi mogao da pretpostaviš da je to u pitanju kad su alergije u pitanju. Doduše gospoda što ga prodaju ne kažu eksplicitno da je to, nego "šta ako utvrdimo..." :)



Što se tiče obaveznosti/neobaveznosti tretmana već sam nekoliko puta rekao svoje mišljenje, ali evo da ponovim, mnogo bi lepše bilo da su sve vakcinacije neobavezne, bar deklarativno, ali ako hoćemo da pređemo sa obaveznih na neobavezne, prvo edukovati stanovništvo, i poraditi na standardu, jer izgleda da dosta njih veruje u chemtrailse dok termoelektrane rade punom parom, u ovčije metilje, u vakcine sa čipovima... a na standardu zato što znam dosta ljudi koji se raspituju za "prirodne lekove" čak i kad su im deca u pitanju, iz jednostavnog razloga što ne smeju da uđu u apoteku, jer ne znaju da li će lek koštati 70, 700 ili 7000 dinara, a nemaju ni za jedan dok plate rečune i kupe hranu.

Što se izolacije tiče, sa njom sam i ja imao problem, i pokrenuo temu mnogo pre pisca, ali mi zla farmakomafija izbrisala jer se neki dvojica posvađali pa vređali. Meni nije imalo mnogo smisla da sedim u kući jer: Ako danas nas 2000 uđe u prodavnicu, nas 2000 vidi prodavačicu koja je možda zaražena, a obrnuto ako nas 2000 sedi kod kuće, onda dostavljač hrane vidi svih 2000 a možda je on zaražen. Dobro ajde malo se smanje socijalne interakcije. Ali mene su izbacili redari iz parka gde nije bilo na 20 metara nikog, dok su one čudne zamračene kladionice što su se namnožile ko pečurke posle kiše radile sa sve onim čudnim ljudima što unutra čvakću po onim aparatima i uplaćuju tikete. Al to sve može u naciji kojoj sa tv serviraš da zalepi selotejp na prozor kad je pomračenje uma i sunca.

Nemam apsolutnog poverenja ni u kog, ni u državu, ni u medicinare, ma ni u sebe samog .. ali kad vidim kakvi učenici baba vange koje orlove darove prodaju, kao alternativu medicinskoj struci, naježim se.

Nemoj da pricas?
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.web.vodafone.de.



+7169 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"30.12.2020. u 01:43 - pre 39 meseci
Nametanje vakcina kao obaveze (cije je izbegavanje kaznjivo) je VRLO radikalna odluka, koja, po meni, moze biti opravdana izuzetno i to samo u ekstremnim slucajevima koji zadovoljavaju svaki od ovih kriterijume:

a) Da je u toku epidemija koja cini bar jedno od ovih svari: preti ustrojstvu drustva, preti egzistenciji drustva, predstavlja opasnost po zivot sirokih segmenata populacije u tolikoj meri da bi odbijanje uvodjenja obavezne vakcine bilo mirodopski ekvivalent ratnom zlocinu

b) Da kontrole sirenja infekcije nemaju izgled da promene situaciju iz (a) - ili da bi neophodan intenzitet tih mera bio uporedivo stetan kao a)

c) Da je obavezna vakcina jedini metod koji daje rezultate koji mogu promeniti ishod a)

d) Da je obavezna vakcina sigurnosnog profila koji je u skladu sa opasnoscu u a) -- znaci ako se radi o "apokalipticnom" patogenu kakav nije vidjen do sada, mogu i trebaju biti dopustene solucije koje mozda imaju vise komplikacija, gori profil rizika i sl. od pragova koji se normalno koriste za odobravanje lekova i vakcina

^ Mozda je ovo visok prag ali, po meni, jedini zadovoljavajuci za nesto sto je, direktno krsenje ustavom garantovanog prava na nepovredivost fizickog integriteta. CAK i tada, mislim da obaveza ne bi mogla biti apsolutna tj. mogucnost odbijanja mora postojati kao opcija (pa makar to znacilo i ozbiljna ogranicenja u drustvenom i ekonomskom zivotu za "odbijaca").

Bas zbog toga sta bi ovakva mera znacila, ona moze postojati samo u vanrednom stanju koje, sa jedne strane, daje drzavi odresene ruke za suspenziju ustavnih prava u kriznim situacijama koje prete drustvu i/ili drzavnom poretku ali, sa druge strane, moraju imati ogranicen rok koji moze da se produzi serijom kratkih intervala sa regularnom proverom opravdanosti.

Sa druge strane, nije uopste neophodno ici ovako daleko! Postoji spektar regulatornih opcija koje mogu dati rezultate bez novih problema.

ALI i te "lakse" mere po meni moraju biti proporcionalne. Insistirati da vakcina za neku hipoteticku bolest bude uslov za, recimo, pristup drzavnim skolama, mora biti bazirano na jasnom interesu drustva, konkretnoj vrednosti vs. gubitku koji bi nastao bez mera. I, cak i tada, mora postojati alternativa za ljude koji ovo odbijaju - skole za nevakcinisane u tom hipotetickom slucaju (ako je moguce prisustvo kadra bez opasnosti po njih) ili alternativan pristup drzavnim servisima.

Svaka od ovih stvari je balans izmedju sloboda pojedinca vs. sloboda drugih. Pravo na nepovredivost fizickog integrieta je realna stvar, ali prava imaju i drugi: smrt ili invaliditet od bolesti je povreda >njihovog< fizickog integriteta, isto tako ignorisanjem epidemije bi se potencijalno krsila i druga prava kao npr. na zdravstvenu zastitu i zdravu zivotnu sredinu.

To vec pokazuje gde su granice, i koliki je prag potrebno preci da se moze pricati o povredama ustavnih prava. Nasilna vakcinacija je "open and shut case", drzavno ignorisanje niske stope vakcinacije je mnogo teze za dokazati da je doprinelo krsenju prava/sloboda, osim u ekstremnim situacijama (koje bi, ujedno, i opravdale nasilnu vakcinaciju - pa ne bi ni moglo doci do takvog scenarija).

==

Ako bih primenio ovo na COVID19, ne vidim nikako kako bi COVID19 vakcine mogle biti obavezne a da to ne bude momentalno izlozeno pravnim napadima sa realnim sansama za uspeh.

Cak i umesto obaveza, neke mere "soft" uslovljavanja koje uvedu neke drzave bi bile izlozene pravnim napadima gde bi se insistiralo na tretiraju "soft uslovljavanja" kao de-facto obaveza, sa svim dostupnim doskocicama tipa pozivanje na slobode veroispovesti, prava zasticenih grupa i sl. Ali i drzave imaju razne trikove, kao npr. razne varijante vanrednih stanja ili privremenih suspenzija odredjenih prava i sloboda zbog javnog zdravlja i sl. Ali sve to ima rok trajanja, posebno ako je nepopularno u drustvu. I, naravno, mora biti smisleno - inace nema sanse a da se ne tumaci kao klizanje drustva ka diktaturi. A politicari ne vole mere koje im ne pomazu da ostanu na vlasti.

Ono sto se nazire je kako ce stvari, mozda, izgledati ako bude bilo potrebe: neki mix "soft uslovljavanja" i konkretnih pogodnosti za vakcinisane ali najvise u privatnom sektoru. Drzave mozda nece zahtevati vakcine, ali imacete puno razloga "razmislite ponovo" ako ne budete mogli da se ukrcate u avion ili medjugradsku autobusku ili voznu liniju, spavate u hotelu, provodite duze vreme u tudjem prostoru - od biblioteke, preko sportskih centara pa do bioskopa/pozorista i sl., da budete primljeni u privatne domove za negu starih... zasto bi privatni sektor radio ovo? Pa ne bi - osim ako nisu segmenti pomenuti gore, gde postoji interes (npr. po vas hotel da ne postane globalno poznat po super-spreader dogadjajima koji nisu dobri za biznis)

Postoji manje ili vise osnova za ovo, naravno za advokate bi ovo znacilo period koji bi u istoriju usao kao "zlatne godine" (testiranje stvari po sudovima, odstete, ...)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"30.12.2020. u 10:26 - pre 39 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Ako bih primenio ovo na COVID19, ne vidim nikako kako bi COVID19 vakcine mogle biti obavezne a da to ne bude momentalno izlozeno pravnim napadima sa realnim sansama za uspeh.


Ma za Covid-19 je jasno da nece (i ne treba) biti obavezno vakcinisanje, nego se ovde malo rasirila prica na obaveznu vakcinaciju uopsteno a pravna mogucnost za tako nesto treba postojati upravo zbog ekstremnih slucajeva sto je i postignuto ovim novim zakonom koji je usvojen pre nekoliko meseci.
 
Odgovor na temu

ademare

Član broj: 151475
Poruke: 8064



+1747 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"30.12.2020. u 12:19 - pre 39 meseci
Ovu temu su i zapoceli poznati Antivakcinasi . Sama po sebi totalno nije aktuelna , jer Vakcina u Srbiji , jednostavno ne postoji !

To sto je za slikanje stiglo 2.400 vakcina je kap u moru i na osnovu te i slicnih kolicina vakcina se ne moze ni teoretski zahtevati obaveznost .

Inace u Srbiji postoji citav niz Obaveznih vakcina , samo to su vec odavno vakcine koje postoje , vakcinise se jedna generacija dece znaci oko 50.000 godisnje itd .

Ovde gde bi trebalo da bi bilo obavezno vakcinisati sve 18 + gradjane je SCI -Fi !

Po videli smo veoma Optimistickim planovima vlasti Srbija ce u celoj 2021 . godini nabaviti vakcine za oko 10 % stanovnisva ! Ukupno oko 1.4 miliona doza. Neko tvrdi i 2 miliona ali to tek treba videti !


Sa druge strane videli smo da svaka drzava moze da ogranici ulazak , bolesnima od COVID-19 , onima koji nemaju testove , ne priznaje se test iz Srbije kao validan itd . Takodje sansa da EU na primer ili USA priznaju validnost Ruske i Kineskih vakcina je minimalna .

I same USA i EU imaju probleme sa brojem vakcina , jer su racunale na mnogo veci broj proizvodjaca ! USA racuna na dva , a EU na samo jednog za sada ! Juce su potpisali sa Pfizerom ugovor za jos 100 miliona doza , ukupno 300 miliona.

Racunalo se na vakcine koje imaju raznih i znacajnih problema . Astra Zeneca , nije dovoljno uspela , zbog niske cene nema neke velike zainteresovanosti proizvodjaca da ulaze vise novac u nju , prerada , nova testiranja itd . Džonson i Džonson je negde nestala u hodu , zapoceta je 3. faza , prekinuta , nema nekih informacija sta se sa tim desava . Sanofi/GSK prekinuta 2. faza , mora se ici na doradu . Kurevak tek treba da pocne 3. faza . Moderna je gotova , ali ide samo za USA , oni su je i finansirali .


[Ovu poruku je menjao ademare dana 30.12.2020. u 13:30 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Al Imam

Član broj: 345564
Poruke: 100



+25 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"30.12.2020. u 15:31 - pre 39 meseci
Citat:
Preminula osoba koja je među prvima primila vakcinu u Švajcarskoj

Umrla je osoba koja je među prvima u Švajcarskoj vakcinisana protiv kovida 19, rekli su u sredu zvaničnici kantona Lucern

30.12.2020. | 13:51

 
Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Član broj: 11890
Poruke: 9441
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+10242 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"30.12.2020. u 16:44 - pre 39 meseci
Pa sad, ako si mislio da ti vakcina garantuje besmrtnost - za.ebo si se
OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji
 
Odgovor na temu

ademare

Član broj: 151475
Poruke: 8064



+1747 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"30.12.2020. u 17:29 - pre 39 meseci
Ova osoba , sto je preminula je imala 91 godinu .

Ko dozivi toliko neka prica


Sto se tice besmrtnosti , secam se kada je bio " prvi demokratski premijer " koji je izmedju ostalog bio poznat i po Primerima , koji su cesto bili Budalastine !

Pitaju ga tako novinari o ustavu , tada jos starom Mlosevicevom i on daje primer :

" Mi u ustav mozemo da napisemo sto god hocete. Mozemo da garantujemo Besmrtnost , ali to nije realno "
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
2a02:8071:31e1:dd00:a9c3:4e6..



+7169 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"30.12.2020. u 18:21 - pre 39 meseci
Citat:
Al Imam
Umrla je osoba koja je među prvima u Švajcarskoj vakcinisana protiv kovida 19, rekli su u sredu zvaničnici kantona Lucern


Na zalost, u dokumentaciji do sada dostupnih vakcina nema nigde de pise "sprecava smrt" u listi efekata. Ako se neko nadao, bojim se da ce biti razocaran.

Ooo, napisali i o kojoj se vakcini radi, nema sta - radi istrazivacko novinarstvo! Ali osim te i jos dve informacije: #1 da je osoba bila medju prvim vakcinisanim i #2 da je mrtva, nema drugog... signala. Novinari pojma nemaju ni o cemu drugom. Srecom, "drugo" su samo sitnice kao npr. razlog smrti ili rezultat analiza. Ali sitnice nisu razlog da javnost ceka na ovako bitne informaije!

Sta moze biti lose sa tim? Nema lazi, nema prevare, "samo prenosimo vest"?

Tu vakcinu je do sada primio sedmocifren broj ljudi. Od njih, "nekoliko" su umrli i predmet su istraga. Vecina tih smrti je vec otpisana zbog uzroka koji NIJE vakcina. Da ne bi bilo rvanja u blatu ignorisimo ta otpisivanja i tretirajmo sve prijavljene smrti kao "smrt vakcinom". Ali cak i tada vazi da je vakcina bezbedna za ogromnu vecinu ljudi koji su je primili: imamo milione koji nisu umrli i nekoliko koji jesu. Zaokruzimo odnos na dole (vise umrlih!) i koristeci brojeve koji se lako pamte: sanse za smrt posle primanja vakcine "1 u 1000000". Eliminisali smo razloge za sporenje i sveli sve na jedan broj koji nam treba za dalje.

Sta sa tim brojem? Postavlja se novo pitanje! Zasto novinari objavljuju vest o smrti bez minimuma relevantnih informacija (za bilo kakvo rasudjivanje)? Dok nemaju te informacije, razum nalaze oslanjanje na poznato. U ovom slucaju to ukljucuje procenu kolika je sansa da ce ovo i dalje biti vest posle zavrsetka istrage? Znaci: dok ne znaju od cega je pacijent umro, sanse su im "1 u 1000000" da je od vakcine. Ako ce Reuters krenuti da objavljuje vesti tipa "Covek umro, drugih podataka, osim da je juce jeo u McDonaldsu, nemamo ali sanse su 0.0001% da je umro od side i morali smo ovo da vam kazemo!" kupujte odmah akcije Amazona - Jeff Bezos ce biti u mogucnosti da se jos jednom razvede cim Reuters-u zavalja sav EBS za skladistenje "vesti".

Dakle, "ne-vest". OK ali i dalje je to samo na Reuters-ovu stetu? Da je tako, to bi bilo bas lepo. Na zalost, prava steta od ovakvih nekompletnih vesti kada su one potekle od kredibilnog izvora kao Reuters je mnogo veca. Ta steta mora ukljuciti i stetu koja ce biti ucinjena svim djubretom koje ce nastati i koristiti "Izvor: Reuters" kao "argument iz autoriteta".

Ali stani, ima jos! Najgore tek dolazi!

Reuters vest prenosi izjavu regulatora da je vrlo malo verovatno da postoji veza izmedju vakcinacije i smrti u ovom slucaju: https://www.reuters.com/articl...irus-swiss-death-idUSKBN29413Y - B92 prepev nema tu izjavu. Mozda je naknadno ubacena "u original" kad je izjava pustena u javnost? Sadrzaj izjave je nebitan za dalje, bitno je da je ta izjava postoji i da je vrlo vazan deo same vesti (kao zamena za potvrdjeni razlog smrti).

Reuters je organizacija ciji su biznis - vesti. "Ovo je vest, mi je samo prenosimo" mogu da stave u prospekt za investitore. OK! Biznis iz biznis - ljudi culi/videli vest, preneli vest, mozda zaradili neku kinticu koja ce platiti plate, nahraniti porodi.. znate vec. Gde je onda problem?

Problem postaje jasan kad se u jednacinu ubace "prepevi" (kao gore linkovani B92). Zasto? Zbog mogucih nedoslednosti, slucajne a nekad i namerne. I sve to zato sto je Reuters vest BAS morala izaci sto ranije i bez minimuma relevantnih informacija. Ne daj boze da konkurencija prva objavi, ode biznis.

Kompletnosti radi, evo malog preseka kako su drugi "prepevali" ovu istu vest, sa akcentom na prenosenje izjave regulatora:

https://www.channelnewsasia.co...ss-dies-link-unlikely-13866818 --> izjava prenesena
https://nypost.com/2020/12/30/...-getting-covid-vaccine-report/ --> Nema izjave, ali ima mnogo vise informacija (verovatno skorijih)
https://news.yahoo.com/swiss-c...ays-person-died-113907290.html --> Fokus cele vesti je izjava

Ima jos: medju sajtovima koji su najranije publikovali svoje "prepeve" su sajtovi sa ekstremnim stavovima u vezi teme i kojima je najkraca forma vesti bila ODLICNA - nisu cak morali ni previse da je sminkaju. Ne ocekujem da ce brzo uskladiti svoje prepeve sa novim informacijama.

I sve ovo jos moze da prodje kao "informisanje" sa manje ili vise "zabave i indoktrinacije"... cekaj samo da ovo stigne do nivoa tabloida i tvitova, pa ces da vidis "vesti" tipa: "BOZICNA TRAGEDIJA U LUCERNU: PFIZER VAKCINA UBILA BABU PRVOBORCA VAKCINACIJE! 5 DANA POSLE BOZICA! REUTERS IZVESTAVA!" ili tako nesto (obratite paznju sta se tvrdi :-)

OH WAIT!

Ovde bi Benny Hill muzika bila prigodna.

NY Post link od gore ima puno sadrzaja koji ne postoji u Reuters vesti. Pokazuje se da je Reuters samo jedan izvor, najveci deo sadrzaja dolazi iz lokalne CH stampe. A onda... Otvoris te CH novine, ceka te "headline" sa nikako sugestivnim naslovom "Vaccinated on Christmas Eve, dead five days later" i odmah ispod pise "sta sledi" sa autoritetom novinske kuce: "ovo podize nivo problema koji nisu vidjeni u fazi testiranja" WOW! Mogli su da zamene sve sa crvenim PROPAGANDNA PORUKA OD NASEG SPONZORA. Tako bi zavrsili smenu ranije i mogli na pivo pre policijskog casa!

Ovo nije vest, nego misljenje plasticno operisano i nasminkano da prodje kao "vest" (cesta pojava ovih dana). I to kakvo misljenje! Sa puno maste, neophodne za objasnjavanje postupka dolazenja do teksta u naslovu (i ispod). Naravno, postoji samo jedan razlog za upotrebu maste u ovim situacijama. Koga zanima moze naci ko je novinar, sta je njegov opus itd. Ali ko je novinar, novina, stav nije bitno, sustina je da je "vest" cista propaganda. I to propaganda vrlo ruzne vrste koja se oslanja na tehnike sibicara za uspesnu kamuflazu.

Da ne bude zabune, nista nemam ni za ni protiv propagande, sve dok ne krse zakon(e). Propaganda je najstariji politicarski zanat, kasnije prosiren i na biznis i nazvana "komunikacije". Danas je u sirokoj upotrebi i sto si veci to radis MNOGO bolje (BBC-ov skori "pozitivni spin" Oxford vakcine je knjiski primer "kako se to radi" - Kvazi-inkognito PR kampanja kao odgovor na medijski udar. Steta sto upotrebljen nivo spina iz "PhD-Shaolin-Master" kategorije ne moz' nista protiv cinjenica. Niti je spin bio potreban - vakcina kao vakcina je sasvim OK, sto ne bi moglo da se kaze za neke dogadjaje koji su se desili za vreme klinickog testiranja. Ali ova "sljaka" je verovatno "naredba od gore", tj. sljaka koju ne mogu da odbiju :-)

A zasto je NY Post objavio frankenstajna kombinujuci Reuters vest sa "sadrzajem" vesti-koja-je-zapravo-propaganda sa neke platformice za anti-stagod? Paaa... NY Post je isto politicki vrlo orijentisan i aktivan. Ali koja god da je orijentacija, ovo je moglo da se desi i desava se mnogima. Poenta je da glupe nekompletne vesti samo nalivaju ulje na vatru davajuci ekstra legitimitet onima kojima vesti definitivno nisu biznis.

Ovo je samo pocetak, u sledecim danima ce sigurno biti mnogo kreativnijih interpretacija od ove iz CH - i sve ce da krasi "izvor: Reuters". Bmliga, mozda Reuters to i hoce... old-school biznis mora da izgleda mrsavo kad vide Influensere, Podcaster-e, YouTuber-e sa promotivnim s*anjima i sl. pa hoce da ciljaju i na "alternative media dollar" :-)

[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 30.12.2020. u 22:31 GMT+1]
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Darko Nedeljković

Darko Nedeljković
Član broj: 191820
Poruke: 1738
*.pop-sufi.net.ktk.de.



+2282 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"30.12.2020. u 23:30 - pre 39 meseci
Citat:
MajorFatal:
Što se tiče obaveznosti/neobaveznosti tretmana već sam nekoliko puta rekao svoje mišljenje, ali evo da ponovim, mnogo bi lepše bilo da su sve vakcinacije neobavezne, bar deklarativno, ali ako hoćemo da pređemo sa obaveznih na neobavezne, prvo edukovati stanovništvo.

Jeste. Narocito doktori sto su needukovani, to je cudo jedno. Jesi mislio policajci da ih edukuju (pa ako ni ta dodatna edukacija ne pomogne - tu je pendrek)?

Citat:
Što se izolacije tiče, sa njom sam i ja imao problem, i pokrenuo temu mnogo pre pisca, ali mi zla farmakomafija izbrisala jer se neki dvojica posvađali pa vređali. Meni nije imalo mnogo smisla da sedim u kući

Da li mene secanje lose sluzi, ili si ti na jednoj drugoj temi bio veliki protivnik "covid travela". Mora da me slabo sluzi, ne bi ti bio takav licemer da propagiras ideje tipa "tamo gde se ja ne svrckam da se zabrani svrckanje a tamo gde se ja svrckam, da se dozvoli svrckanje"

 
Odgovor na temu

Darko Nedeljković

Darko Nedeljković
Član broj: 191820
Poruke: 1738
*.pop-sufi.net.ktk.de.



+2282 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"30.12.2020. u 23:35 - pre 39 meseci
Citat:
ademare:
Ovu temu su i zapoceli poznati Antivakcinasi . Sama po sebi totalno nije aktuelna , jer Vakcina u Srbiji , jednostavno ne postoji !

To da li postoji ili ne postoji je totalno irelevantno. U naslovu je buduce vreme.

 
Odgovor na temu

Darko Nedeljković

Darko Nedeljković
Član broj: 191820
Poruke: 1738
*.pop-sufi.net.ktk.de.



+2282 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"30.12.2020. u 23:40 - pre 39 meseci
Citat:
ademare:
Ova osoba , sto je preminula je imala 91 godinu .

Toliko bese isto imala i ona koja je umrla nakon druge infekcije koronom?
Samo sto su tada sve novine pisale o tome u fazonu "umrla od posledica druge infekcije" a sada retko ko pise "umrla od vakcine". I naravno, Dimkoviceva kritika ove prve ne-vesti je bila mnogo blaza. Ako je uopste postojala.
 
Odgovor na temu

Al Imam

Član broj: 345564
Poruke: 100



+25 Profil

icon Re: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"31.12.2020. u 00:14 - pre 39 meseci
Ko se nije vakcinisao taj kad umre - umro je od korone.
Ako se vakcinisao i umre - umro je od 91. godine.

Umesto da slučaj objasne sa svojim specifičnostima
tako da onaj ko ima 91 godinu može da proceni da li da primi vakcinu ili ne
farmakomafija se bavi spinovanjem i na taj način podstrekava nepoverenje.

Ovako najviše što može da se zaključi je
da onaj ko ima 91 godinu ne sme da se vakciniše.

 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: "Da li će vakcina biti obavezna, ODREDIĆE STRUKA"

Strane: << < .. 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 255630 | Odgovora: 2759 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.