Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Za koliko je pogrešio Žil Vern?

elitemadzone.org :: MadZone :: Za koliko je pogrešio Žil Vern?

Strane: 1 2 3 4 5 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 9975 | Odgovora: 192 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1339
87.116.166.*



+559 Profil

icon Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 13:26 - pre 3 meseca
Mislio da pitam na fizici, ali tamo je malo ljudi, a ovde grehota ne iskoristiti renesansu balističara.

U svojoj knjizi putovanje na mesec iz 1865 Žil Vern predviđa pravljenje topa, i hitac na Mesec. Kako bi se bilo koja varijanta izlivenog topa raspukla odlučuje se za kopanje bunara prečnika 2,75 metara i dubine 275 metara, ojačanih zidova pri dnu da se ne bi raspukao, i cev od livenog gvožđa radi smanjenja troškova poduhvata.

Punjenje barutom bi za potrebe takvog hica bi popunilo cev prvih 200 metara pa se umesto toga odlučuje za eksploziv koji se tek bio pojavio a to je piroksil, barut na jednu zapreminsku jedinicu pri eksploziji pravi 4000 puta više zapreminskih jedinica barutnih gasova, a piroksil koji se pravio tako što se neka kiselina sipala na celulozu zatim ova prala vodom i sušila na suncu zauzimao je manje mesta, a tanetu davao četri puta veću početnu brzinu od one koju bi dobilo da je korišćen barut, tako da .. hitac bi putovao početnom brzinom 14 kilometara u sekundi, piroksila bi bilo 200 tona, to bi zauzelo prvih 60 metara cevi, a putanja taneta kroz cev preostalih 213 metara.

Cev je neolučena jer se ne zahteva preciznost već samo hitac u vis, a neolučenom cevi se dobija još 15% veći domet nego olučenom. Sve ovo bi trebalo da izbaci tane, u stvari metak, jer je šuplje iznutra da bi bilo lakše, teško 10 tona pravo na Mesec. Nije neophodno doseći Mesec, dovoljno je dobaciti blizu da ga dohvati gravitacija Meseca i obori na tlo ..

U jednom trenutku piše da bi putovanje trajalo 11 dana, ali to je dok razmatra barut, posle sa piroksilom možda 3 dana?

Zanimalo bi me za koliko je Žil Vern pogrešio, dokle bi uopšte stigao takav hitac, da li bi se vratio na Zemlju, ili izašao iz atmosfere, ili stvarno stigao do Meseca? Hvala.
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 14:17 - pre 3 meseca
Nisam citao knjigu pa ne znam tacno sta je tamo pisalo ali otprilike ovako:
Ako su postigli tu brzinu i ako ignorisemo atmosferu i sl. mogli bi stici do Meseca ako dobro ciljaju.
Medjutim, atmosfera bi mogla usporiti previse, dovela bi do velikog zagrevanja projektila (ako je sa ljudskom posadom bili bi peceni).
Takodje, ne bi im ni bio problem sto bi bili peceni jer bi u startu bili zgnjeceni posto bi ubrzanje bilo daleko vece od bilo cega sto bi ljudi mogli podneti.

Ako te zanima tema, imas clanak na Wikipediji o tome: https://en.wikipedia.org/wiki/Space_gun
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1339
87.116.166.*



+559 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 14:37 - pre 3 meseca
Zanimao me sam hitac, to punjenje, ta težina taneta, i te brzine da li su ok.

U knjizi se pojavljuje "ludo hrabri Francuz" koji se prijavljuje da putuje na Mesec. Tu ga odgovaraju, tad i pored najboljih teleskopa se još uvek većalo da li Mesec ima svoju atmosferu, preovlađivalo je mišljenje da nema, ali bilo je nekih indicija i da ima, pa mu se u knjizi pridružuju još dvojica putnika .. :)

A Žil Vern se više brine za samo spuštanje na Mesec ako bude naglo da se ne ugruvaju, pa predviđa neke rakete da se tane uspori pri padu .. ako je znao za rakete zašto je lansirao topom, to mi isto čudno ...
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l


+1462 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 14:40 - pre 3 meseca
Podu uslovima da izlazna brzina iz cevi treba da bude 14000 m/s a dužina cevi 200 metara, ispada da ubrzanje koje projektil dobija treba da ispadne 49000g
Malo mnogo.

Piroksil je bezdimni barut. Crni barut je mešavina ugljenika, sumpora i šalitre, a bezdimni barut je trinitroceluloza.
Dobija se od celuloze i azotne kiseline uz dodatak sumporne kiseline. Ispiranje se radi jer sumporna kiselina samo služi kao katalizator, a ne treba da ostane u barutu.

Zato se rakete ne ispaljuju iz topa nego imaju raketne motore. U principu, ubrzanje koje astronauti mogu dapodnesu je oko 6g (ili malo više u kratkim vremenskim intervalima).

Inače, Saturn 5 je imao masu od 2800 tona da bi bio us tanju da izbaci u van orbite Zemlje 141 tonu. Na Zemlju se vratilo 5 tona komandnog modula.
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1339
*.dynamic.a1.rs.



+559 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 15:14 - pre 3 meseca
Moguće da je azotnu kiselinu spomenuo, proveriću.

Sve vreme razmatra kao za barut, tad je početna brzina 3,5 Km/s, a kad pređe na piroksil kaže da će početna brzina biti 4 puta veća. Ali opet ne zanima me varijanta sa posadom, samo da li bi sam hitac dobacio do Meseca ili ne ..
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

dusanboss

Član broj: 329401
Poruke: 732
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Jabber: dusanboss


+593 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 17:15 - pre 3 meseca
S obzirom da je druga kosmička brzina 11.2 km/s izgleda da je Žile tu dosta bio blizu i ako izuzmemo atmosveru 14 km/s je više nego dovoljno da se stigne na mesec. E sad atmosvera je pri velikim brzinama bitan faktor tako da ne samo da bi ga znatno usprila nego bi projektil sagoreo.

Drugi deo oko topa je totalna glupost. Raketni motor je u suštini kotrolisana eksplozija koja se odvja polako dok bi u slučaju topa svo gorvo (eksploziv) bilo detonirano od jednom tako da bi taj projektil (ako bilo šta ostane od njega) stigao jedno na dno ogromnog kratera koji bi nastao posle te eksplzije.
 
Odgovor na temu

Ulfsaar
Beograd

Član broj: 316075
Poruke: 123



+29 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 18:24 - pre 3 meseca
Vikipedija kaže da čak ni u eksperimentalnoj postavci novijeg datuma se nije uspela postići dovoljna brzina projektila od 11.2 km/s. I pri tome je kao potisni gas korišćen vodonik (jer ima najveću brzinu zvuka), dok je barut korišćen samo posredno, za sabijanje vodonika.
Citat:
While traditional cartridges cannot generally achieve a Lunar escape speed (approximately 2,300 m/s [7,500 ft/s]) or higher due to modern limitations of action and propellant, a 1-gram (15-grain) projectile was accelerated to velocities exceeding 9,000 m/s (30,000 ft/s) at Sandia National Laboratories in 1994. The gun operated in two stages. First, burning gunpowder was used to drive a piston to pressurize hydrogen to 10,000 atm (1.0 GPa). The pressurized gas was then released to a secondary piston, which traveled forward into a shock-absorbing "pillow", transferring the energy from the piston to the projectile on the other side of the pillow.

https://en.wikipedia.org/wiki/Muzzle_velocity

Inače je u jednoj drugoj knjizi "Tajanstveno ostrvo", Žil Vern opisao postupke dobijanja pomenutih i drugih supstanci počevši od nule, samo iz materija nađenih u prirodi na jednom pustom ostrvu. I ako ima stvari koje su upitne, uključujući prisustvo potrebnih minerala, dobar deo je za realizaciju moguć!
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1339
*.dynamic.a1.rs.



+559 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 18:25 - pre 3 meseca
Pa i u slučaju puške sve gorivo (barut) bude detonirano odjednom, ali metak neoštećen napusti cev a puška ne eksplodira (uglavnom) i ne bude krater. Baš zbog te mogućnosti Žil je predvideo da dno bunara i zidovi bude dodatno ojačano da se ne bi sve urušilo nego tane napustilo bunar kroz cev.

Nezgoda sa 14 Km/s je što je to samo početna brzina a ne stalna, ona bi se s vremenom i atmosferom smanjivala po nekom pravilu, ne znam koliko bi iznosila na 90 Km iznad Zemlje. Ali pitanje se odnosi na sve segmente ove konstrukcije, na primer da li bi 200 tona piroksila dalo početnu brzinu 14 Km/s tanetu teškom 10 tona na izlazu iz bunara cevi .. ?
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l


+1462 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 18:36 - pre 3 meseca
Terminalna brzina metorita koji padnu na Zemlju je u rangu od 100-200 m/s
Oni upadaju u atmosferu Zemlje brzinama koje su znatno veće ili u rangu sa drugom kosmičkom brzinu, ali ovo malo atmosfere ih uspori na brzinu sportskog automobila.
Oni što ne izgore, u poslednjoj fazi pada stigno na Zemlju relativno sporo.
Nema teorije da bi sa početnom brzinom od 14 km/s projektil imao dovoljnu brzinu prilikom prolaska kroz atmosferu.

Brzina zvuka nema veze sa tim koliko brzo može da se izbaci projektil. Pa i obična puška izbacuje projektil brže od brzine zvuka u barutnim gasovima.
 
Odgovor na temu

Ulfsaar
Beograd

Član broj: 316075
Poruke: 123



+29 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 19:31 - pre 3 meseca
Imaj u vidu da brzina zvuka raste sa temperaturom i da postoji raspodela brzina u gasovima:

https://en.wikipedia.org/wiki/Light-gas_gun
Citat:
The muzzle velocity of an airgun, firearm, or light-gas gun is limited by, but not limited to, the speed of sound in the working fluid—the air, burning gunpowder, or a light gas. Up to the speed of sound, thermodynamics provides a simple, approximate calculation approach: the projectile is accelerated by the pressure difference between its ends, and since such a pressure wave cannot propagate any faster than the speed of sound in the medium, thermodynamic analysis suggests that the muzzle velocity is limited to the speed of sound. However, beyond the speed of sound, the kinetic theory of gases, which determines the speed of sound, provides a more detailed analysis in terms of the gas particles that comprise the working fluid. Kinetic theory indicates that the velocity of the gas particles is Maxwell-Boltzmann distributed, with the velocity of a large fraction of the particles exceeding the speed of sound in the gas. That fraction of the gas can continue to apply pressure to and therefore accelerate the projectile beyond the speed of sound in diminishing amounts as the projectile's speed increases.

The speed of sound in helium is about three times that in air, and in hydrogen 3.8 times that in air. The speed of sound also increases with the temperature of the fluid (but is independent of the pressure), so the heat formed by the compression of the working fluid serves to increase the maximum possible speed. Spring piston airguns increase the temperature of the air in the chamber by adiabatic heating; this raises the local speed of sound enough to overcome frictional and other efficiency losses and propel the projectile at more than the speed of sound in the ambient conditions.


 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1339
*.dynamic.a1.rs.



+559 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 19:42 - pre 3 meseca
Citat:
Ulfsaar:
Vikipedija kaže da čak ni u eksperimentalnoj postavci novijeg datuma se nije uspela postići dovoljna brzina projektila od 11.2 km/s. I pri tome je kao potisni gas korišćen vodonik (jer ima najveću brzinu zvuka), dok je barut korišćen samo posredno, za sabijanje vodonika.


Ne razumem ovo "vodonik jer ima najveću brzinu zvuka" .. kolika mu je potisna moć, ako barut na jednu zapreminsku jedinicu razvije prilikom eksplozije 4000 zapreminskih jedinica barutnih gasova, koliko razvije vodonik?

Te takođe šta ako bi umesto piroksila koji je bio aktuelan 1865 uveli neki noviji eksploziv koji se kasnije pojavio, tnt, dinamit ili nitroglicerin, c4, plastični ili nešto slično?

Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1339
*.dynamic.a1.rs.



+559 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 19:50 - pre 3 meseca
Citat:
djoka_l:
Terminalna brzina metorita koji padnu na Zemlju je u rangu od 100-200 m/s
Oni upadaju u atmosferu Zemlje brzinama koje su znatno veće ili u rangu sa drugom kosmičkom brzinu, ali ovo malo atmosfere ih uspori na brzinu sportskog automobila.
Oni što ne izgore, u poslednjoj fazi pada stigno na Zemlju relativno sporo.
Nema teorije da bi sa početnom brzinom od 14 km/s projektil imao dovoljnu brzinu prilikom prolaska kroz atmosferu.


Da ali meteori putuju kroz svemir kroz bezvazdušni prostor, kad udare u atmosferu to je kao da su udarili u zid, slično kao oni što skaču sa mosta da završe karijeru, kad udare u vodu pod pogrešnim uglom to je kao da su udarili u beton, onesveste se i zbog toga udave, a ne što ne znaju da plivaju.
Kod ovog hica sve je obrnuto, brzina 14 Km/s je postignuta unutar atmosfere .. visinu 90 kilometara će postići za .. oko 6 sekundi .. ?

Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 20:15 - pre 3 meseca
Nebitno je. U oba slucaja imas predmet koji se krece i istu atmosferu koja ce ga usporavati. To da li je u trenutku kada je predmet dostigao brzinu vec u kontaktu sa atmosferom ili je pre toga putovao milion godina ne pravi nikakvu razliku.
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1339
87.116.166.*



+559 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 20:55 - pre 3 meseca
Citat:
Shadowed: Nebitno je. U oba slucaja imas predmet koji se krece i istu atmosferu koja ce ga usporavati. To da li je u trenutku kada je predmet dostigao brzinu vec u kontaktu sa atmosferom ili je pre toga putovao milion godina ne pravi nikakvu razliku.


Reci to onima što skaču u vodu, sa 30 metara visine mogu da izvedu elegantan skok, sa 60 skoro sigurna smrt, kao udarac u beton otprilike, nema razlike. Svejedno brzinom 14 km/s hitac bi izašao iz atmosfere za .. 12 sekundi .. ili postoji računica koja govori drugačije? Meteori sagorevaju i zato što ogromnom brzinom pod lošim uglom udare u atmosferu, a Žil Vern je baš zbog toga predvideo da se lansira ispod 28 paralele pravo uzbrdo, i da bi se što kraće kretao kroz atmosferu, između ostalog zato radnju smešta u usa, a ne u Francusku gde je on živeo.

Citat:
Ulfsaar: Vikipedija kaže da čak ni u eksperimentalnoj postavci novijeg datuma se nije uspela postići dovoljna brzina projektila od 11.2 km/s. I pri tome je kao potisni gas korišćen vodonik (jer ima najveću brzinu zvuka), dok je barut korišćen samo posredno, za sabijanje vodonika.

Citat:
While traditional cartridges cannot generally achieve a Lunar escape speed (approximately 2,300 m/s [7,500 ft/s]) or higher due to modern limitations of action and propellant, a 1-gram (15-grain) projectile was accelerated to velocities exceeding 9,000 m/s (30,000 ft/s) at Sandia National Laboratories in 1994. The gun operated in two stages. First, burning gunpowder was used to drive a piston to pressurize hydrogen to 10,000 atm (1.0 GPa). The pressurized gas was then released to a secondary piston, which traveled forward into a shock-absorbing "pillow", transferring the energy from the piston to the projectile on the other side of the pillow.


Ali tu ne piše to, nego da tradicionalni kertridži nisu mogli da postignu Lunar escape speed od 2,3 Km/s, a da su oni postigli 9 Km/s sa vodonikom koji nije naročito eksplozivan, niti poznat po razornoj moći, niti se igde koristi za rasturanje bilo čega .. ?


Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l


+1462 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 21:35 - pre 3 meseca
Terminalna brzina ljudskog tela u vazduhu (padobranca u slobodnom padu) je između 160 i 200 km/h.
Ako neko skače sa visine od 30 metara, bez uzimanja u obzir trenje vazduha, on dostiže oko 100 km/h prilikom udara u vodu.
Ako skače sa 60 m, dostiže brzinu oko 200 km/h, bez uzimanja u obzir trenje.
Ako skače sa 600 m, dostiže brzinu od 200 km/h, ali kada uračunamo trenje.
Ako skače sa 6000 m, dostiže brzinu od 200 km/h, ali kad uračunamo trenje.

Ako ispaljuješ nešto brzinom od 14 km/h u vazduhu, efekat je sličan kao da nalećeš na betonski zid, a ne na vazduh. Prilično se uspori.
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1339
87.116.166.*



+559 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 21:57 - pre 3 meseca
Računica Žil Verna je zasnovana i na posmatranjima sa terena, primetili su da veći top sa dužom cevi sa manje punjenja izbaci veći, teži projektil, većom brzinom i na dužu razdaljinu ..

Što se tiče meteora koji kad uđu u atsmosferu postanu meteoriti, meteorski roj Perseida svake godine poseti Zemlju u isto vreme, jul, avgust, ako si gledao te zvezde padalice prozuje kroz celu atmosferu Zemlje za nekoliko sekundi, i nastave let kroz svemir neometanom brzinom, jer posete Zemlju i sledeće godine u isto vreme, tj atmosfera ih ne uspori ni za jotu ..

Probaj da hitneš padobranca nadole brzinom 300 km/h pa da vidimo da li će usporiti zbog trenja, ili ako ne padobranca onda metak ..
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

Ulfsaar
Beograd

Član broj: 316075
Poruke: 123



+29 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 22:04 - pre 3 meseca
Citat:
Ali tu ne piše to, nego da tradicionalni kertridži nisu mogli da postignu Lunar escape speed od 2,3 Km/s, a da su oni postigli 9 Km/s sa vodonikom koji nije naročito eksplozivan, niti poznat po razornoj moći, niti se igde koristi za rasturanje bilo čega .. ?

Nije tu vodonik korišćen kao izvor energije, nego samo kao prenosilac. Kao izvor korišćen je klasičan barut ("kertridž"). To su dve odvojene komore.
Stvar je u tome da smeša gasova utoliko brže provodi zvuk, ukoliko je njena prosečna molekulska masa manja. Vodonik je najlakši od svih gasova.
Naprotiv, da je došlo do bilo kakvog sagorevanja vodonika u prisustvu kiseonika, performanse bi bile slabije jer voda je teža od vodonika u istoj zapremini.
Šta vredi što si na jednom kraju cevi napumpao bog zna koliki pritisak, kada se čestice gasa opiru ubrzavanju, a zrno "beži" od većine njih i nema čime dalje da se ubrza.

Tako bar ja to razumem.
 
Odgovor na temu

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l


+1462 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 22:07 - pre 3 meseca
Meteorski roj Perseida ne posećuje svake godine Zemlju, nego Zemlja svaki godine prolazi kroz trag koji je ostavila kometa. Taj trag se sastoji od gomile sitnih čestica, koje obilaze oko Sunca.
Ti meteoriti, koji se vide svake godine, su oni koji izgore u atmosferi, nije da samo okrznu pa se vratiš na isti meteorit iste godine. Ne naleće Zemlja na iste kamenčiće, nego prolazi kroz trag iste komete, svake godine su to drugi kamenčići iste komete.
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1339
87.116.166.*



+559 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 22:12 - pre 3 meseca
Hm, dobro :)

Moje pitanje je bilo za koliko je pogrešio, da vidimo vašu računicu dokle bi stigao takav hitac i vratio se pao na zemlju?
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 1339
87.116.166.*



+559 Profil

icon Re: Za koliko je pogrešio Žil Vern?05.01.2024. u 22:18 - pre 3 meseca
Citat:
Ulfsaar:
Nije tu vodonik korišćen kao izvor energije, nego samo kao prenosilac. Kao izvor korišćen je klasičan barut ("kertridž"). To su dve odvojene komore.
Stvar je u tome da smeša gasova utoliko brže provodi zvuk, ukoliko je njena prosečna molekulska masa manja. Vodonik je najlakši od svih gasova.
Naprotiv, da je došlo do bilo kakvog sagorevanja vodonika u prisustvu kiseonika, performanse bi bile slabije jer voda je teža od vodonika u istoj zapremini.
Šta vredi što si na jednom kraju cevi napumpao bog zna koliki pritisak, kada se čestice gasa opiru ubrzavanju, a zrno "beži" od većine njih i nema čime dalje da se ubrza.

Tako bar ja to razumem.


Ta eto ako su klasičan barut unapredili vodonikom do 9 Km/s da su koristili klasičan piroksil postigli bi .. 36 Km/s više nego dovoljno što bi rekli .. ? Takav hitac bi za tri sekunde napustio atmosferu?

Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Za koliko je pogrešio Žil Vern?

Strane: 1 2 3 4 5 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 9975 | Odgovora: 192 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.