Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

da li postoji ova hipoteza?

[es] :: Matematika :: da li postoji ova hipoteza?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5469 | Odgovora: 26 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon da li postoji ova hipoteza?28.05.2013. u 22:52 - pre 132 meseci
zanima me za jednu hipotezu o prostim brojevima da li vec postoji.
palo mi na pamet, pa tako, zanima me.

pregledao sam otprilike sve varijante goldbahove hipoteze verujuci da cu mozda naici na nju, ali ne postoji ili je ja nisam nasao.

a glasila bi ovako recimo:

"za svaki prost broj (Pb1) postoji beskonacno mnogo prostih brojeva (Pbx) koji kada se pojedinacno saberu sa Pb1 i brojem 1 daju neki prost broj (Pb2)".

moguce da je drugacije formulisana, ali nema sanse da je nadjem. a nemam pojma ni da li je tacna.

to bi bilo, po formuli Pb1+Pbx+1=Pb2, npr:

Pb1=3

3+19+1=23
3+43+1=47
3+67+1=71
itd...

ili

Pb1=29

29+31+1=61
29+37+1=67
29+41+1=71
itd...

dakle, da li ovo vec postoji drugacije formulisano?
 
Odgovor na temu

Igor Gajic

Član broj: 93194
Poruke: 747
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+987 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 00:04 - pre 132 meseci
http://en.wikipedia.org/wiki/Goldbach's_conjecture

Dosta sire, ali tvoja hipoteza trivijalno sledi i ostavlja se citaocu za domaci.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.dynamic.sbb.rs.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 00:22 - pre 132 meseci
Drugim rečima, tvoja hipoteza pretpostavlja da postoji beskonačno mnogo parova prostih brojeva koji se razlikuju za , kao i beskonačno mnogo parova prostih brojeva koji se razlikuju za , pa isto to za razliku , pa isto to za ... (brojevi koje sam navodio predstavljaju neparne proste brojeve uvećane za ). Za svaki ovaj slučaj postoji hipoteza da takvih parova prostih brojeva ima beskonačno mnogo, i to ne samo za ove tvoje slučajeve nego za bilo koji paran broj na mestu razlike. Verovatno najpoznatiji slučaj jeste za razliku jednaku , i takvi parovi prostih brojeva zovu se prosti blizanci. Dalje, za razliku imamo rođačke proste brojeve, za razliku seksi proste brojeve itd. Hipoteza koja sve ovo objedinjuje (a zapravo pretpostavlja i mnogo više od toga) jeste recimo Diksonova hipoteza, a njeno dalje uopštenje je Šincelova H-hipoteza.
Citat:
Igor Gajic:
Dosta sire, ali tvoja hipoteza trivijalno sledi i ostavlja se citaocu za domaci.

Kako misliš da ovo sledi iz Goldbahove hipoteze?
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 01:08 - pre 132 meseci
@bojan basic,
da, to je to.
ovaj slucaj sa bilo kojim parnim brojem kao razlikom mi se cini neodredjeniji, jer bas sam hteo da idem na tri prosta, a time se svodi na dva.

imam neku ideju da bi mozda gomilanjem raznih nezavisnih hipoteza o prajmovima mogao da se nadje sablon, ma koliko bio komplikovan, jednostavno njihovim ukrstanjem.
ne znam koliko sam ovo dobro objasnio a ni da li sam u pravu, al eto...

zahvaljujem, bas cu pregledati i sincelovu i diksonovu hipotezu, prvi put cujem za njih.

@igor gajic,
nisam uspeo da vidim kako ovo sledi iz goldbahove hipoteze a bas sam hteo da se ne bih ponavljao, ako mozes da objasnis sta si mislio.
 
Odgovor na temu

Igor Gajic

Član broj: 93194
Poruke: 747
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+987 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 01:47 - pre 132 meseci
Moja greska, preskocio sam "beskonacno mnogo" deo.
 
Odgovor na temu

plague
Software Developer
Auckland, NZ

Član broj: 46734
Poruke: 623
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+373 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 10:15 - pre 132 meseci
Citat:
Bojan Basic:
Za svaki ovaj slučaj postoji hipoteza da takvih parova prostih brojeva ima beskonačno mnogo, i to ne samo za ove tvoje slučajeve nego za bilo koji paran broj na mestu razlike.

Mislim da je podvucen deo skoro opovrgnut link
Citat:
On April 17, 2013, Zhang announced a proof that there are infinitely many pairs of prime numbers with a gap at most 70 million.

Osim ako nisam pogresno shvatio jer nisam matematicar, u tom slucaju bih voleo da mi neko objasni sta je zapravo dokazao ako nije to.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 10:34 - pre 132 meseci
Nisi razumeo tu teoremu koju linkujes.

Ne tvrdi se da za paran broj veci od 70 miliona nema beskonacno mnogo parova brojeva koji se razlikuju za toliko (negativan rezultat), vec da ima beskonacno mnogo parova koji se ne razlikuju za vise od 70 miliona (pozitivan rezultat).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

plague
Software Developer
Auckland, NZ

Član broj: 46734
Poruke: 623
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+373 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 10:52 - pre 132 meseci
Samo da potvrdim:

I dalje postoje prosti parovi cija je razlika beskonacno veliki paran broj, ali razlika izmedju 2 susedna prosta broja nikada ne moze biti veca od 70m?

Edit: Shvatam gde je bila greska, par ne moraju biti dva susedna prosta broja u onome sto je Bojan rekao.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 11:28 - pre 132 meseci
Postoje proizvoljno dugi nizovi uzastopnih slozenih brojeva, pa cak i brojeva koji nisu stepeni prostih. Imali smo ovde na forumu dokaz. To je bio zadatak sa jedne od matematickih olimpijada.

Broj nije stepen prostog broja akko je deljiv sa bar dva prosta broja, tj. proizvodom nekih razlicitih prostih brojeva. Izaberimo bilo koji prost broj i prostih brojeva , sto je moguce uciniti jer po Euklidovoj teoremi prostih brojeva ima beskonacno mnogo. Da bi vazilo



potrebno je i dovoljno da vazi

,
...
.

Obzirom da su brojevi uzajamno prosti, po Kineskoj teoremi o ostacima postoji beskonacno mnogo resenja gornjeg sistema kongruencija u skupu prirodnih brojeva (tacno jedno do na kongruencju po modulu ), pa nijedan od brojeva nije cak ni stepen prostog broja.

Teorema koju si citirao tvrdi da postoji beskonacno mnogo parova uzastopnih prostih brojeva cija razlika nije veca od 70 miliona, odnosno da postoji bar jedan paran broj m koji nije veci od 70 miliona tako da ima beskonacno mnogo parova uzastopnih prostih brojeva koji se razlikuju za m.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.uns.ac.rs. via ipv6

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 14:34 - pre 132 meseci
Citat:
Bojan Basic:
Za svaki ovaj slučaj postoji hipoteza da takvih parova prostih brojeva ima beskonačno mnogo, i to ne samo za ove tvoje slučajeve nego za bilo koji paran broj na mestu razlike.

Zanesoh se pričajući o uopštenjima u vidu Diksonove i Šincelove hipoteze, pa sam propustio da pomenem kako se baš ova hipoteza zove: to je Polinjakova hipoteza.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.static.isp.telekom.rs.



+64 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 15:05 - pre 132 meseci
Cini mi se da postojanje rupa ("gaps") nije isto sto i mogucnost predstavljanja prostog broja kao zbira neka dva prosta. Rupa koja se popunjava parnim brojem (nastalim kao prost + 1), ne mora biti prava rupa, tj. da izmedju nema prostih brojeva, pa bih rekao da je Polinjakova hipoteza jaca od ove o kojoj se ovde prica... Dakle ako vazi Polinjakova, vazice i postavljena, ali ne i obrnuto.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 15:23 - pre 132 meseci
@igor gajic,
ma ok je, nema veze.

@plague,
hvala za link. nisam bas siguran da je ono dobro objasnjeno, a jos je na engleskom...
koliko razumem, dokaz je od fundamentalne vaznosti za proste brojeve, a govori da kada idemo u beskonacnost, razmaci izmedju najblizih prostih brojeva se nece uvecavati (a to bi valjda bilo logicno), nego se uvek vrte tu negde u istom intervalu [2,70mil] bez obzira o koliko velikoj cifri se radi.

@bojan basic,
pregledao sam obe hipoteze, ali nazalost nisu prevedene, ima samo ne engleskom na celom netu, a povrsno znanje engleskog nije dovoljno za razumevanje.

dok sam ovu prvu koliko toliko pohvatao, ovu drugu nisam skapirao, plus sto baca reference na jos neke druge stvari, tako da sam mislio ako imas vremena da ukratko objasnis ovu h-hipotezu, onako najprostije.
naravno, ako te mrzi nije frka.

@plague,
zaboravio sam. ako nadjes negde postupak dokazivanja, molim te da linkujes, bas me zanima.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 15:28 - pre 132 meseci
Citat:
darkosos:
ako vazi Polinjakova, vazice i postavljena, ali ne i obrnuto.


mislim da ne, tj medjusobno se ne iskljucuju.

EDIT: ustvari cek naci cu primer pa cu dopuniti.

znaci ovako: polinjakova hipoteza se moze preformulisati na sledeci nacin:

"za svaki prost broj (Pb1) postoji beskonacno mnogo nekih neparnih brojeva (2n+1) od kojih svaki pojedinacno kada se sabere sa Pb1 i brojem 1 daje neki prost broj (Pb2)".

a hipoteza iz prvog posta glasi:

"za svaki prost broj (Pb1) postoji beskonacno mnogo nekih prostih brojeva (Pbx) od kojih svaki pojedinacno kada se sabere sa Pb1 i brojem 1 daje neki prost broj (Pb2)".

ako skupove (neki Pbx) i (neki 2n+1) predstavimo kao ono kao krugove, S1 i S2, oni mogu zauzeti sledece polozaje: da se S1 i S2 seku, ili da S1 pripada S2 i vice versa, ili da nemaju zajednickih tacaka.

nekako mi je najblize objasnjene da se S1 i S2 seku, mada nisam siguran da mozemo tvrditi da su i druga dva ishoda nemoguca.

ovo onako na brzinu razmisljanje.




[Ovu poruku je menjao number42 dana 29.05.2013. u 16:54 GMT+1]
 
Odgovor na temu

plague
Software Developer
Auckland, NZ

Član broj: 46734
Poruke: 623
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+373 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 15:33 - pre 132 meseci
@number42 Uploadovacu ga uskoro, mada dokaz nije nimalo jednostavan. Nisam jos uvek procitao, mada i posle citanja skoro sigurno necu razumeti iako me zanima podosta.

Edit: Nisam siguran da li je ovo potencijalni copyright problem, ako moderator smatra da jeste neka ukloni attachment.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 15:58 - pre 132 meseci
Citat:
Nisam siguran da li je ovo potencijalni copyright problem


pa sta znam... ja ga skinuo. nema veze, idemo na robiju

hvala.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 16:02 - pre 132 meseci
Citat:
number42: govori da kada idemo u beskonacnost, razmaci izmedju najblizih prostih brojeva se nece uvecavati (a to bi valjda bilo logicno), nego se uvek vrte tu negde u istom intervalu [2,70mil] bez obzira o koliko velikoj cifri se radi.

Ne, povecavace se, a kad-tad ce se ponovo pojavljivati nesto malo (manje od 70 miliona). Procitajte apstrakt

.

Ovo sto vi navodite bi bilo

,

a to nije isto. Stavise, prilozio sam vam jednostavan dokaz da je

.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 16:30 - pre 132 meseci
Ako rupe manje od 70 miliona nazovemo malim i oznacimo sa M, a ostale nazovemo velikim i nazovemo V, njegova teorema tvrdi da nece pocev od nekog mesta biti V,V,V,... vec da u tom nizu mora biti beskonacno mnogo M. Znaci

M,M,M,...,M,V,V,V,...,V,M,V,V,V,...,V,M,V...

Koliko god daleko da idem, javice se neko M, posle koga moze ici ko zna koliko V, pa opet neko M itd, a ne da ce pocev odnekle biti sve M kako vi tumacite.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.uns.ac.rs. via ipv6

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 17:12 - pre 132 meseci
Citat:
darkosos:
Rupa koja se popunjava parnim brojem (nastalim kao prost + 1), ne mora biti prava rupa, tj. da izmedju nema prostih brojeva, pa bih rekao da je Polinjakova hipoteza jaca od ove o kojoj se ovde prica... Dakle ako vazi Polinjakova, vazice i postavljena, ali ne i obrnuto.

Da, u pravu si. Polinjakova je jača već na osnovu toga što govori o rupama ma koje parne dužine (dok u našem slučaju pričamo samo o onim parnim brojevima koji su za veći od prostog broja), no ovo što pominješ još je ozbiljnije pojačanje.

Citat:
number42:
znaci ovako: polinjakova hipoteza se moze preformulisati na sledeci nacin:

"za svaki prost broj (Pb1) postoji beskonacno mnogo nekih neparnih brojeva (2n+1) od kojih svaki pojedinacno kada se sabere sa Pb1 i brojem 1 daje neki prost broj (Pb2)".

Ne sasvim. Ovo što si ti napisao zapravo je očigledno tačno tvrđenje (fiksiraj broj Pb1, neka je Pb2 bilo koji prost broj veći od Pb1, i tada postoji neparan broj koji kad se sabere sa Pb1 i brojem 1 daje Pb2). Zapravo ono što ti zoveš Pb1 može biti bilo koji neparan broj, a ono gde ti pominješ proizvoljan neparan broj, e tu zapravo treba da stoji prost broj. Samo zameni ta dva pojma i dobićeš preformulaciju Polinjakove hipoteze kakvu si hteo, s tim što, kao što Darko reče, Polinjakova hipoteza još postavlja ograničenje da je Pb2 najmanji prost broj veći od Pbx.

Citat:
plague:
Edit: Nisam siguran da li je ovo potencijalni copyright problem, ako moderator smatra da jeste neka ukloni attachment.

Nažalost, ipak jeste. Ostaviću ga još neko vreme da skinu učesnici ove teme koji su zainteresovani, ali moraće da bude uklonjen posle toga.

Citat:
number42:
dok sam ovu prvu koliko toliko pohvatao, ovu drugu nisam skapirao, plus sto baca reference na jos neke druge stvari, tako da sam mislio ako imas vremena da ukratko objasnis ovu h-hipotezu, onako najprostije.

Dakle, posmatrajmo polinome sa celobrojnim koeficijentima, s pozitivnim vodećim koeficijentom i nesvodljive nad prstenom celih brojeva. Neka su ovi polinomi takvi da ni za jedan prost broj nije ispunjeno da za svaki prirodan broj broj deli neku od vrednosti . Tada H-hipoteza tvrdi da postoji beskonačno mnogo prirodnih brojeva takvih da su sve vrednosti proste. Diksonova hipoteza je specijalan slučaj ove hipoteze, kada su svi posmatrani polinomi linearni.

To bi bilo vrlo ukratko, ali slobodno pitaj ako nešto iz ovog opisa treba bolje razjasniti, rado ću pomoći.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

number42

Član broj: 313623
Poruke: 426



+52 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 17:35 - pre 132 meseci
@bojan basic,
ok, znaci ono sto sam napisao i nije polinjakova hipoteza. moja greska, mislio sam da znam sta je. sorry svima

cuj, hvala sto si izdvojio vreme da objasnis h-hipotezu, ali nisam skontao. verovatno mi fali znanja da bih to usvojio na taj nacin.
aj pokusaj da objasnis kao, ne znam, malom detetu ili nekoj babi s romanije , sigurno cu razumeti.

i malo sam pregledao dokaz ovog japanca, i ono, ok, ovaj je dokazao beskonacnost razmaka izmedju uzastopnih prostih u intervalu [2,70mil], mislim sjajan posao, al sta je radio iznad 70 miliona, da li je dokazao beskonacnost ili konacnost, ili nije dokazao pa je nepoznato... donno.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: da li postoji ova hipoteza?29.05.2013. u 17:52 - pre 132 meseci
Iznad 70 miliona ili bilo koje druge konačne granice ima beskonačno mnogo pojavljivanja i to je odavno poznato, pa nema potrebe da se razmatra.

Bojane, da li ti primećuješ nerazumevanje materije od strane učesnika? Ako je odgovor pozitivan, pomozi im.

[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 29.05.2013. u 19:03 GMT+1]
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: da li postoji ova hipoteza?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5469 | Odgovora: 26 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.