Lupetanje ko šta stigne

Branimir je tvrdio da je svetlost koja stiže na Zemlju stara koliko je stara Zemlja. Ta dva trajanja su nepovezana.

Tačno je da objekte vidimo tamo gde su bili i kakvi su bili pre d/c vremena (sa stanovišta sistema referencije u kome mi mirujemo), gde je d udaljenost objekta (sa stanovišta sistema u kome mirujemo), a c brzina svetlosti.

Sabina lupeta po tri osnova i naglasio sam koja su.

1. Nepriznavanje da koristi materijalističku ili barem redukcionističku pretpostavku R.

2. Izvodi protivrečnost iz V, N i R i to naziva dokazom uzajamnog isključivanja V i N.

3. Izvođenje protivrečnosti iz V, N i R ne valja jer se oslanja na netačan iskaz da slučajnost znači "ničim izazvanost".

Pritom je

1. je faul iz filozofije.

2. je faul iz logike.

3. je faul iz matematike.

U matematici je slučajnost niz brojeva koji zadovoljava nekakve statističke testove, bez obzira na poreklo tih brojeva, da li ga ima i koje je ako ga ima ili ga nema.


Jezička konstrukcija "svest, mišljenje, pamćenja funkcija mozga" nije iskaz, pa samim tim ne može biti ni tačna, ni netačna, niti imati dokaz. Prvo je popravi.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Pozivam se na Gedela i teoremu nekompletnosti. Ne možeš da koristiš logiku da dokažeš sve što ti padne na pamet.
Tvoj sistem aksioma je potpuno proizvoljno odabran i besmislen.

Kad nije pošlo za rukom Paskalu sa verovatnoćom, neće ni tebi sa logikom uspeti da dokažeš to što misliš da dokazuješ.
Tako mi Knuta.

djoka_l,

Ako si u struci (a kamo li da si "rock star" fizike kao doticna) i tvrdis da slobodne volje nema: to je cisto nerafinisano lupetanje.

Za slobodnu volju dokaza nema, ali ga nema ni za deterministicki univerzum. Sa druge strane, slobodna volja je kompatiblna sa kvantno mehanickim univerzumom, dok bez slobodne volje (posmatraca koji slobodno moze da odabira sta ce da meri, i koji poseduje ____ gde dolazi do onoga sto zovemo "kolaps talasne funkcije") moras na drugi nacin da objasnis evoluciju kvantnih sistema i to nece biti lako.

Trebace ti beskonacni paralelni univerzumi ili beskonacno brza (trenutna) "vodilja" cestica i sta jos nije zamisljeno do sada.

Ironija je da je kvantna mehanika iz 1927-me, bas onakva kakva se pripisuje Boru i Hajzenbergu najvise ("kopenhagenska interpretacija") po pitanjima "osnova" na pravom mestu - bila i ostala. Osnove su tehnicki unapredjene kasnije sa dekoherencijom kao mehanizmom koji pokazuje kad je doslo do pojave klasicne fizike (ali! videti * dole!) i rigoroznijim matematickim tretmanom ali sustinski, to je to - sto se osnova tice ("fundamentals of quantum physics") tice, to je i dalje to.

(*) Uzgred, ima ljudi koji misle da je dekoherencija "objasnila" posmatraca... ne, ni najmanje.

https://motls.blogspot.com/201...nce-doesnt-make-observers.html

Na kraju ispada da je kopenhagenska kvantna mehanika (sa malo tehnickih unapredjenja) zapravo daleko cistija i manje "misticna" od ostalih. Ljudi lepo >stali< kod posmatraca i njegove slobodne volje (probali oni i te kako da ih se rese, mislim cela istorija fizike do tada je eksplicitno imala za cilj sve da objasni mehanicki).

Pametno. Bas onako kako svaki iskren naucnik i treba da se ponasa: stanes gde ne mozes dalje, i nemas alata za dalje. Trazi ti uvek prolaz i nikada ne odustani, ali onog momenta kad krenes da prosipas pricu da znas nesto sto ne znas, ti si presao u PR.

I onda neko kaze da je Bor bio misican posto se pozivao na posmatrace (gde je posmatrac ocigledno vidljiv), a nije misticno nonsalantno ubaciti beskonacni broj zamisljenih paralelnih univerzuma koij se umnozavaju u svakom momentu... sve sto mozes reci je "WTF".

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

eli, čisto onako:
"Trebace ti beskonacni paralelni univerzumi ili beskonacno brza (trenutna) "vodilja" cestica"
...
pod Hitno da odete do naj bliže crkve,
i da se prekrstite!

Jeste Vi sa ovoga sveta, ili ste iz drugog univerzuma?
Vanzemaljci ili šta ?

Neki Delta soj?

ee, ajde ne Konfuzirajte situlaciju

@HasoMaka,

>Ja< pokusavam da izvedem zakljucak da slobodna volja postoji?

Ovako?



Wow, ja mislim da nisam video prostije tvrdnje koju neko na ovom forumu ne moze da parsira kako treba.

Ne, ja nemam ni najmanjeg pojma da li slobodna volja postoji ili ne, ali sam prilicno siguran da niko od ovih ser*atora poput Sabine nema dokaz da slobodna volja ne postoji. Ako imaju, to je vrlo lako pokazati - bez mahanja ruku.

Svet ceka - vec skoro jedan vek.



Posmatrac ocigledno nije mehanicka naprava, da jeste problem bi bio resen 1920-tih.

Ja ne znam sta je to tacno to sto nedostaje mehanickom aparatu, evidentno postoji i to poseduje svaki "eksperimentator". Sta je? Ne znam. Ne zna ni niko drugi ocigledno.

Hajzenberg i Bor su bili maksimalno posteni i stali bas tu - posmatrac, sa eksperimentalnim aparatom, koji slobodnom voljom bira parametre eksperimenta.

Sve dalje od toga bez resenja koje daje bolje predikcije (ili objasnjava nesto sto stara teorija nije mogla) nije nista novo, vec samo sum bez nove informacije.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Buda ako uspe da se vrati,
prvo če tebe u okove.
Čisto smirenja radi...

@djoka_l,

Kakav znak vremena, danas umesto dokaza - izadjes na YT, da izjavis nesto za televiziju :(

Sta je Sean Carroll rekao u ovom klipu?

Prvo je skrenuo temu na nekakve deobe izmedju fizicara...

Onda objasnjava kako je njemu drago da primi pod posmatrace.

Super, kul - zvuci kao scenario za sapunicu, ali ne za novu fizicku teoriju na zalost :(

Prvo je apsolutno irelevantno... prirodi se iebe na sta se neki ljudi dele. Takodje, ta informacija nam ne govori nista novo o, znas, problemu.

Drugo, pa problem uopste nije da li stena, robot, macka, covek, majmun mogu biti posmatraci.... jos manje koga Sean Carroll prima u drustvo posmatraca.

Tvrdnje poput:

- Stena je posmatrac
- Macka je posmatrac
- Posmatrac je neko ko je clan kineske komunisticke partije

Su irelevantan bs.

Posmatrac je fizicki sistem koji moze da primi informaciju o posmatranim varijablama koje opisuju stanje fizickih sistema. Ako je moguce, posmatrac je isto fizicki sistem koji te primljene varijable procesira i radi nesto sa njima (pronalazi novu teoriju, izbacuje prljavu vodu iz kafe masine, nebitno) - ne mora on to da radi, ali onda nam nije koristan :)

Kompletan matematicki tretman kvantne fizike (koji ukljucuje posmatraca) je formulisao Von Neumann:

V. Neumann, Mathematical Foundations of Quantum Mechanics, poglavlje 4:
https://archive.org/details/mathematicalfoun0613vonn

I to je to.

Pitanja kako to posmatrac radi... cuj, ja sam savrseno zadovoljan sa odgovorom "ne znamo" dok se ne pojavi neko sa korektnom boljom teorijom. Religija o metauniverzumskim zaverama mi ne treba.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Mislim da je bolje da se preselis u neki drugi univerzum i zatrazis azil tamo - to je bila Feynmann-ova preporuka za sve kojima se ne svidja kako priroda izgleda.

Mehanika ne opisuje posmatraca, zato sto sa njom ne dobijas rezultate koji se slazu sa eksperimentima.

Zato ti je potrebna kvantna mehanika, koja ukljucuje i posmatraca. Cirkularni argument gde ces posmatraca nazvati delom inventara sa ostatkom eksperimenta nece bas ici lako.

Vec 100 godina ljudi pokusavaju da posmatraca izbace, zamene ga nekim mehanickim procesom, ali avaj - ako to hoces, da bi dobio nazad Bornovo pravilo i rezultate kakve dobijas, moras se pozvati na nekakvu metauniverzumsku zaveru npr. koja tacno u odredjenom momentu cepa univerzum na 2 nova... i cepa, i cepa, i cepa... cek cek... ali kako ti samo vidis ovaj, ovakav univerzum a ne bezbroj drugih?? Aaaa pa ima bezbroj drugih koji vide drugi... OK :-)

Ili da se pozivas na neku zaveru univerzuma koji ima specijalne instrumente koji vode svaku cesticu odredjenom putanjom... kakvom putanjom? Specijalnom! Putanjom tako da na kraju te cestice IZGLEDAJU kao da se ponasaju kvantno mehanicki... sto zahteva da ti instrumenti brzinom vecom od c pokupe gde su sve ostale cestice i onda na osnovu rezultata vode jednu od njih.

Ili... Sabinin superdeterminizam, koji kaze da su i eksperimentator i eksperiment u stvari deterministicki program, i univerzum je od rodjenja osudjen da dovede bas do eksperimenta i rezultata: do u atom. Opet, sve to izgleda BAS KAO da je kvantno mehanicki, ali to je samo zavera - unutra ispod, zupcanici i lanci rade stalno da sakriju od nas pravu istinu.

---

I posle Bor mistik? Treba imati jak zeludac kad slusas to stvarno.

Sta je misticno u tome da stanes na liniji gde ti znanje prestaje? Kakva je religija u tome sto ne znas sta posmatrac tacno radi, pa ga tretiras kao crnu kutiju "posmatrac"?

Ja, koliko znam, religija je ta koja zahteva verovanje u neke stvari koje ne vidis - na primer, metauniverzume ili funkcije-vodilje koje prkose znanim zakonima fizike.

Najjace je sto ti anti-naucni fanatici ljude koji odbijaju da prihataju njihove lose teorije kao fakte nazivaju religioznim i anti-naucnim. Ludio kompletirano.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Hahahahaha,

Ivane,
Tebe treba uramiti i okačiti na zid dnevne sobe
Čisto edukacije radi...

Nemoj mene, nista tu nije originalno moje, osim skupljanja vise stvari na jedno mesto za one koji nemaju vremena sami da traze.

Privilegija da otkrijes nesto novo o zakonima prirode sto se nije znalo ranije je rezervisana za jako mali broj izuzetnih umova. Meni je jako drago sto mogu bar malo da razumem sta pise a ne da mi izgleda kao nepoznat strani jezik, ali ocigledno kad mi je narucivan mozak nisu platili bolje delove :-)

Srecom dovoljan je i polu-zardjali i paznja pa da vidis kad ti neko poput Sabine, Smolina i sl. izvodi trik pred ocima i na mala vrata uvodi "deljenje nulom" dok ti mase da ne vidis. To je bukvalno sibicarenje..

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ja sam vec znao da si religiozan, ne moras to meni da pokazujes.

Fizika se bavi stvarima koje se mogu, bar u teoriji, testirati.

Ako zelis da ostanes unutar granica nauke, moras biti komplet iskren i stati pre nego sto komplet napustis ovaj univerzum sa svojim idejama. Ovi sto su "dokazali" da nema slobodne volje su odavno nestali sa radara.

To (stati kod granice znanja) je >upravo< ono sto ljudi koji nisu spavali na casu i rade - zato je za nas posmatrac "crna kutija" - fizicki sistem koji registrijuje informacije o rezultatu eksperimenta (evoluciji kvantnih stanja) i, ako ga ne mrzi, nesto radi sa tim informacijama.

Znas, ovi sto pokusavaju ponovo da ubace determinizam ili eliminisu slobodnu volju sa rukicama su gori religiozni ziloti od OG religioznih. Zato sto iz nekog sumanutog razloga misle da se oni i dalje bave naukom iako su odavno napustili domen vidljivog, merljivog i dokazivog.

Od toga moze da se rikne jbt :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_(quantum_physics)



Posmatrač je u INTERPRETACIJI kvantne mehanike, ne i u modelu. A kopenhagenska interprentacija nije jedina, a i sve je manje prihvaćena. Meni, lično, najbliži je instrumentalizam : shut up and calculate! (Fajnmen)

Ne znam koji su to OG religiozni, ali meni kod ovih, kao što je dotična, smeta nadrinauka iz usta naučnika.

Kad ti neko plasira nešto nenaučno, pri čemu ne osporava da to nije nauka, to je u redu. Kada ti neko nešto nenaučno plasira kao naučno, to je već opasno, a kada to izlazi iz usta naučnika, e onda je to još gore.

Mnogo ljudi će, čak i bez dovoljno znanja, izvesti zaključak da je to lupetanje, a ko je to lupetanje u ime nauke iz usta naučnika, onda ljudi ne znaju u šta da veruju, pa odbacuju i ono što ne bi trebalo, kao na primer Darvinovu teoriju evolucije.

Da, verovanje je pravi izraz, jer "kritičko mišljenje", to jest ocenjivanje dokaza, zahteva stručnost, koju većina nema. Zapravo, nema je niko za sve oblasti, već eventualno za neku oblast koju su učili.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Pljes - pljes rukama i ode posmatrac, posmatrac "je u interpretaciji".

To je odlicna vest, jos samo da vidimo tu teoriju bez posmatraca i kako lepo daje rezultate saglasne sa eksperimentima pa da zatvorimo ovo poglavlje.

How hard can it be?

:-)

Sad stvarno ozbiljno, da li ti stvarno sebe iskljucujes iz realnosti ako treba da objasnis sta si uradio? Da li kazes "Ja i moj izbor smo deo interpretacije"... ????

Ono, ozbiljno, ali bas?



1. To nije Fajnmen vec David Mermin

2. Za Mermina je, zapravo, originalna kvantna mehanika kakvu su je formulisali, izmedju ostalog, Bor i Hajzenberg bila "Shut up and Calculate" i njemu je to smetalo! https://physicstoday.scitation.org/doi/10.1063/1.2810963

A to i jeste tako (Kopenhagen je bas "shut up and calculate" - new age s*anja su suprotno) - procitaj Von Neumann-ovo izvodjenje. Gde vidis mistiku? Ako to nije "shut up and calculate" onda ne znam sta je. Nadam se da se slazes da Von Neumann nije prva osoba koja bi ti pala na pamet na pomen termina "hipi", "new age", "pseudo nauka" i sl.



Netacno, trivijalno je dokazivo da posmatrac nije mehanicki sistem. Poluge i zupcanici ne dovode do rezultata koji su vidljivi.

Da me ubijes ja pojma nemam sta je to sto "nedostaje", ali da mi pricas price kako je to mehanicki objekat to ne prolazi.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

U vezi toga "ćuti i računaj", odnosno predviđanja bez objašnjenja.

Svojevremeno je primećeno da Njutnova teorija (mehanika+gravitacija) predviđa da se pomeranjem masa trenutno vrši uticaj na proizvoljno velikoj udaljenosti.

Nije bilo objašnjenja kako to može, kroz prazan prostor neograničenom brzinom, mada nisu bila uočena opservabilna odstupanja.

Kasnije je otkrivena opšta relativnovst, po kojoj mase knječe prostorvreme, pri čemu se ti uticaji prostiru postepeno - brzinom svetlosti.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.