Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija Relativnosti

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 429205 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.230.*

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti12.11.2004. u 08:48 - pre 238 meseci
zanimljivo je sta sve mos' da dobijes pogresnom matematickom interpretacijom - to je jedna od prvih i osnovnih stvari koje naucis u fizici, matematicki aparat je samo aparat reprezentacije odredjenih eksperimentalnih fenomena i to se spusta... hmm... negde do same teorije informacija, itd. itd.
ova cela tema je potpuno promasena...
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.untz.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti12.11.2004. u 12:20 - pre 238 meseci
Ma, jel' stvarno tako? Evo vam očiglednog primjera priče "napamet". Igore, Igore! Pa ni jedna navedena veličina u mojoj prethodnoj poruci nije moja (sve ćeš ih naći u bilo kojem udžbeniku). Ako se u moju tvrdnju možeš uvjeriti, ako se prihvatiš računanja, ako se prihvatiš posmatranja, ako koristiš vlastitu pamet,ako je razumljiva i očegledna, ako....., zar možeš reći da je to pogrešna matematika (geometrija i logika)? Pa i Lorencove transformacije su matematički izvedene. Navedeno nije samo stvar matematike, već istine! Ti ćeš (kao i Srki) prihvatiti Ajnštajnovu tvrdnju da je 2ct0 = 2ct' = ct, što za v<<c ispada tačno (samo zato što je ta razlika za naše normalne uslove i potrebe neuočljiva), ali za v blizu c razlike su očigledne. Istu tu logigu možeš koristiti za v = 5m/s i c = 8m/s. Navedeno Ajnštajnovo razmišljanje je "čista matematička tvorevina" (sjeti se knjige "Teorija relativnosti" - Dragiše Ivanovića).
Malo se udubi i posmatraj malo konkretnije i uvjerit ćeš se u sve istine koje sam naveo. To za tebe jeste novo i "revolucionarno", ali ta trigonometrija mnogo kazuje o veličinama. Vidi šta je u K' u odnosu na K' i biće ti jasnija i Lorencova i Ajnštajnova logika.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti14.11.2004. u 19:49 - pre 237 meseci
Očekujući da će neko izvesti formulu za „komptonovsku talasnu dužinu“ (dječko podugo čeka pomoć) pregledao sam kako se izvodi i uočio sam da se za izvođenje koriste matematičke operacije kojima možete uputiti mnogo više zamjerki nego što ste do sada stavili zamjerki na „relativističku algebru“.
Igore, pregledaj to izvođenje i vidi šta je sve u matematici dozvoljeno (pa onda stavljaj primjedbe na jasnu i precizno definisanu algebru koju ja koristim pokušavajući vam kazati tačan smisao Ajnštajnovih i Lorencovih jednakosti).
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.rcub.bg.ac.yu.



+2791 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti15.11.2004. u 11:20 - pre 237 meseci
Još samo kada bi se ta algebra uklopila u eksperimentalno dobijene rezultate. Kako misliš da "nateraš" prirodu da se tako ponaša. Ako to uspeš, rešio si problem. Igorov komentar je u potpunom skladu sa izjavama tipa Tu je potpuno svejedno koje su konstante upotrebljene, da li 2 ili 1 ili 3 i koji je oblik napisanih formula. Bitno je jedino da se ne zna šta je tu šta a šta Igor upravo o tome i govori.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti15.11.2004. u 16:47 - pre 237 meseci
Nedeljko, nisam shvatio šta mi pokušavaš kazati. Pregledao sam Igorove ranije poruke i vidim da je dovoljno stručan da shvati „relativističku algebru“ od prve (ako samo ima malo dobre volje da to sagleda). Za sve (koji se tek počinju uključivati) evo još jednog „brzog pristupa“ Sprečinoj „relativističkoj algebri“: Dva (homotetična) pravougaonika, sa Ajnštajnovim dužinama, ct, vt, ct', vt', ct0, vt0, imaju sljedeće elemente;
1. Pravougaonik sa stranicama vt i 2ct' ima dijagonale dužine ct,
2. Pravougaonik sa stranicama 2vt' i 2ct0 ima dijagonale 2ct'.
Primijenite sve što vam je poznato (slobodno pustite svojoj mašti na volju) i računajte šta vam drago („relativistička algebra“ neće vas iznevjeriti), divite se „plesu trigonometrijskih veličina“.
Bitno je da ispravno shvatite Ajnštajnovu izjavu: Za v<<c možemo poistovjetiti 2ct0, 2ct' i ct (jer nismo u stanju zamijetiti razliku), a za v blicu c tu razliku nikako ne možemo zanemariti. Bitno je i da uočite značenje „relativističkog faktora“, a kad to shvatite onda ćete i sami naći i druge načine izračunavanja Ajnštajnovih i Lorencovih intervala .
 
0

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.230.*

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti15.11.2004. u 17:03 - pre 237 meseci
spreco, ja zaista nemam vremena i potrebe da diskutujem sa tobom. potpuno si promasio celu temu i svima oduzimas prilicno dragoceno vreme.
pre svega, specijalna teorija relativnosti opisuje samo eksperimentalni fenomen koji je proveren mnogo puta posle Michaelson-Morley eksperimenta, koji sustinski i nije dobar primer i da ti razlozim opet:
1) to je
2) MODEL
3) koji je
4) MNOGO PUTA
5) >>> EKSPERIMENTALNO <<<
6) >>>>>>>DOKAZAN<<<<<<<
koji deo ti nije jasan? trosi vreme na nesto pametnije... zapravo, tvoje vreme - trosi ga kako hoces.
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2156
*.dialup.blic.net.



+197 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti15.11.2004. u 22:18 - pre 237 meseci
Citat:
caboom: pre svega, specijalna teorija relativnosti opisuje samo eksperimentalni fenomen koji je proveren mnogo puta posle Michaelson-Morley eksperimenta,.... .

Nije tako.
Taj eksperiment samo dokazuje da je bila pogrešna hipoteza da postoji
apsolutno miran eter.Pokušali su izmjeriti apsolutnu brzinu zemlje.

Iz tog eksperimenta ne slijedi da je brzina svjetlosti u vakumu najveća
moguća.A TR počiva na toj hipotezi!Svi kažu da je dokazana,a ja baš
nigdje da nađem ko je dokazao,kad,gdje i kako.

Govorim o zbrajanju brzina,a ne o mjerenju brzine od izvora do prijemnika.
U to ne sumnjam,tu je postignuta velika tačnost.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.230.*

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.11.2004. u 08:28 - pre 237 meseci
Citat:
caboom:
..koji sustinski i nije dobar primer...

 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2791 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.11.2004. u 10:11 - pre 237 meseci
Ajnštajn je smatrao da je c najveća moguća brzina čak i u smislu prenošenja informacija. No, to je bila jedna od njegovih zabluda. Precizno, iz Teorije Relativnosti sledi da je moguć prenos informacija većom brzinom po pretpostavkom da je to potpun opis fizičkih zakona. Drugim rečima, iz TR sledi da je nemoguće napraviti telegraf koji bi informacije prenosio većom brzinom, a čiji bi se rad zasnivao SAMO na TR. Međutim, kada se uključe kvantni fenomeni, onda takav telegraf postaje moguć.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.11.2004. u 11:05 - pre 237 meseci
Mislim da ovoj diskusiji treba promeniti ime iz fizika u SF.

Dokaza za Teoriju relativnosti ima ko zna koliko. Cak i Majkelson-Morlijev eksperimen, o kome toliko govorite, izvodjen je ko zna koliko puta i rezultati su uvek bili isti, a tu su i svakodnevni dokazi sa u akceleraratorima cestica, periodi poluraspada i it itd. Specijalna teorija je samo poseban slucaj Opste Relativnosti, za a i za OTR ima sasvim dovoljno dokaza (pocev od pomracenja Sunca pa na dalje).

U vezi kvantnih fenomena - ti zakoni vaze pri izuzetno malim dimenzijama, ne vecim od atoma, evetnualno molekula, posle se jednostavno zanemaruju. Ukratko receno - zivimo u svetu Njutnovih zakona, ono sto je manje opisujemo kvantnom mehanikom, ono sto je mnogo vece Teorijom Relativnosti. Obe teorije u granicnom slucaju (normalnih dimenzija) daju upravo dobro poznate zakone, a to jeisto jedan od dokaza da one rade.

Oni koji misle da je Ajsnatjn pogersio neka navedu neki dokaz a ne samo da kritikuju postojece stvari, koje su apsolutno jasne !
O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.11.2004. u 21:15 - pre 237 meseci
Cijenjeni,...., priznajete li matematičku relaciju: x' = ? Bez obzira kako je ona izvedena, svaka oznaka predstavlja neki broj (mjernih jedinica). U kojem sistemu su definisane jedinice mjere veličina: c, v, t, x, vt? Mislim da odgovor nije sporan, i pretpostavljam da nije sporno značenje veličina: x = ct i vt.
Da li je sporno značenje x – vt = (c – v)t? Ima li u ovoj relaciji i jedan detalj suprotan „klasičnoj fizici“i Euklidovoj geometriji? Ako je c/v = n, hoće li uvijek biti tačne sljedeće jednakosti: ct = n∙vt, vt = ct/n, vt = ctv, (t/tv) = n , bez obzira o kojim skalarnim vrijednostima brzina c i v govorili? Ako neće, izmislite mi neki primjer kada to neće biti tako.
Opšte značenje vrijednosti „relativističkog faktora“ takođe ne zavisi od skalarnih vrijednosti brzina c i v (bilo v malo ili blizu c). Ma koji par brzina koristili u konkretnom fizičkom događaju , njegova vrijednost iznosit će: . Je li sporna vrijednost i značenje (sin α) „relativističkog faktora“? Trebaju li nam „eksperimenti“, OTR, ili nešto treće da shvatimo značenje izraza na desnoj strani navedene polazne jednakosti za Lorencovo x'? Šta znači to x' (fizički, matematički, logički), čemu je jednako? Hoće li x'/c = t' (Lorencovo, a ne Ajnštajnovo t') biti tačna vrijednost vremenskog intervala: t' = ? Hoće li n∙vt' = ct' i vt' = ct'/n biti tačne i istinite tvrdnje?
Možemo li ovo Lorencovo t' dobiti direktnim dijelenjem lijeve i desne strane polazne Lorencove jednakosti za x' brzinom c? Šta znači to podijeliti brojnik razlomka na desnoj strani brzinom c, (x – vt)/c = t – vt/c = t – vct/c2 = t – vx/c2 ? Ima li tu šta suprotno matematičkoj logici, Euklidovoj geometriji, zdravoj pameti ?
Ako u polaznoj jednakosti (x - vt) dijelimo „relativističkim faktorom“ hoćemo li dobiti mjerni broj dužine x' iskazan jedinicama mjere kojim smo definisali ct, vt, c, v, t, ? Hoće li taj fizički, matematički i geometrijski sadržaj predstavljati tačnu i definisanu dužinu x'?
Mogu i dalje nastaviti, prelazeći na novu Lorencovu jednakost, ali zbog dužine poruke moram skratiti, postavljajući uvaženim i cijenjenim pitanje: Možete li razmišljati samo o ovome što sam naveo (sve ostalo zaboravi , privremeno, dok razmišljate)? Možete li svoju podsvijest osloboditi blokade? Sve sam vam nacrtao, objasnio,.., i nemam tu šta „natjerivati prirodu da se tako ponaša“. To je tako, pa prihvatili vi to ili ne. Nemojte, molim vas, ovo napisano u ovoj poruci vezati za Hirošimu ili OTR.

 
0

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
195.252.80.*



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.11.2004. u 22:19 - pre 237 meseci
Teorija relativnosti je nesto mnogo vise od par osnvnih formula koje se mogu naci u svakoj popularnoj knjizi, teorija nisu forumule vec nacin na koji priroda funkcionise. Meni je dovoljno ono sto pise u strucnoj literatuiri o teoriji relativnosti tako da nemam uopste nameru da ulazim u neke besmislene diskusije koje ne vode nicemu.
O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2791 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.11.2004. u 22:19 - pre 237 meseci
Ne, ne poznajem tu matematičku relaciju. Uzmimo na primer da je v=3, c=5, x=1, t=0 i x'=1. Za te realne vrednosti relacija se svodi na 1=5/4.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2156
*.dialup.blic.net.



+197 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.11.2004. u 23:54 - pre 237 meseci
Citat:
caboom
koji sustinski i nije dobar primer i da ti razlozim opet:

Igore, pa navedi onda bolji.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2156
*.dialup.blic.net.



+197 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.11.2004. u 00:22 - pre 237 meseci
Citat:
mmilan:Dokaza za Teoriju relativnosti ima ko zna koliko.
Oni koji misle da je Ajsnatjn pogersio neka navedu neki dokaz a ne samo da kritikuju postojece stvari, koje su apsolutno jasne !

Polako i bez nervoze moliću lijepo.
Nije TR sveto pismo ili kuran da pa se ne smije po tom čačkati.A istina je da je
Albert rekao:TR se može samo prihvatiti ili odbaciti,nikako korigovati.(Ovo mi jako liči na jedan ajet iz Muhamedova kurana.)
Ajde mmilan-e navedi od svih tih dokaza bar pet,ili jedan najjači,pa da probam
može li se kritički razmotriti.
Evo Sprečo se okomio na TR zbog nekorektne matematičke obrade problema.
(najprostije:kako se smije mat.operisati sa (c+v) ako takva veličina u startu
ne postoji.)Ne slažem se ja sa tim pristupom.Nije matematika kriva.Pitanje je
samo da li je osnovni aksiom TR ispravan.
da li su "svi" ispravno zaključili da je najveća brzina (i apsolutna i relativna)
300 000 km/s najveće moguće.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.11.2004. u 08:38 - pre 237 meseci
Citat:
zzzz:Nije tako.Taj eksperiment samo dokazuje da je bila pogrešna hipoteza da postoji apsolutno miran eter.

Ne, taj eksperiment to ne dokazuje. Lorenc je izasao sa teorijom koja se slaze sa rezultatima merenja a po kojoj i dalje postoji apsolutno miran etar. Tek je kasnije Anstajn izasao sa drugom teorijom.

Citat:
Iz tog eksperimenta ne slijedi da je brzina svjetlosti u vakumu najveća moguća.A TR počiva na toj hipotezi!Svi kažu da je dokazana,a ja baš nigdje da nađem ko je dokazao,kad,gdje i kako.
Ne kazu to svi. TR uopste ne pociva na toj hipotezi. Postoji hipoteza da je brzina svetlosti ista u svim inercijalnim referentnim sistemima. A sto se tice dokaza, vec smo pominjali da samo u matematici mozes da imas precizan dokaz, u fizici mozes da imas samo teorije. Ako se teorija ne slaze sa eksperimentom onda je odbacimo. Za sada nije uradjen takav eksperiment.

Citat:
Govorim o zbrajanju brzina,a ne o mjerenju brzine od izvora do prijemnika.
U to ne sumnjam,tu je postignuta velika tačnost.

Zbrajanje brzina?
Kennedy-Thorndike experiment, 1932.

A ostale eksperimente koji potvrdjuju dilataciju vremena i kontrakciju duzine (odakle mozes da izvedes to sto te zanima) mozes da nadjes ovde:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/conrel.html

sa desne strane imas eksperimente, u pitanju su linkovi pa mozes da kliknes za vise detalja.
 
0

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
195.252.80.*



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.11.2004. u 10:38 - pre 237 meseci
Mislim da u poruci koju je poslao Srki ima sasvim dovoljno eksperimenata koji potvrdjuju TR (vise od 5) pa je nepotrebno da navodim ponovo.

Sto se tice etra (ili etera) teorija relativnosti ne govori o tome da li etar postoji ili ne, jednostavno u TR postojanje etra je nepotrebno. Ako se postavi analogija izmedju svetlosti i zvuka (kao sto je radjeno ranije) normalno je zakljuciti d asvetlost mora kroz nesto da putuje, a upravo to je bio etar. Kako ta analogija ne postoji i radi se o totalno drugacijoj prirodi talasa (to je kasnije pokazala elektrodinamika i kvantna teorija) etar je postao nebitan za prostiranje svetlosti. Upravo to je pokazao Majkelson-Moprlijev eksperiment - da brzina svetlosti u vakuumu NE zavisi od kretanja sredine kroz koju se svetlost prostire (tj. brzina svetlosti je apsolutna za sve realne cestice! savremene teorije u fizici dozvoljavaju postojanje cestica koje se krecu iskljucivo brzinom vecom od brzine svetlosti, ali naravno taku cesticu jos niko nije detektovao mada se za njima dosta tragalo).

Treba napomentuti i to da TR govori o maksimalnoj brzini u prirodi kao brzini svetlosti u vakuumu i da se materijlana tela ne mogu kretati tom (ili vecom brzinom). U materijalnoj sredini moguce su i brzine vece od brzie svetlosti za TU sredinu ali ne vece od brzine svetlosti u vakuumu. brzino svetslosti se krecu samo one cestice cija je masa mirovanja nula (kao sto su fotoni; i mozda neutrini, mada oni su tema za drugu diskusiju :)

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.11.2004. u 10:42 - pre 237 meseci
„Teorija je dokazana“, nije odgovor ni na jedno od mnogobrojnih pitanja iz moje prethodne poruke (M. Miloševiću: Ili ste previdjeli pitanja, ili ih niste razumjeli? „Nemam vremena“, „Imam prečeg i pametnijeg posla“, „Ma, sigurno si negdje pogriješio“, „Ne razumiješ ti to“, itd, su odgovori koje slušam od 1993. godine. Predavanja o STR još su mi manje simpatična.).
Igor je dao isti takav „odgovor“. Kako ste obojica „prezauzeti“ evo vam samo jedno pitanje: Mogu li isto ono Lorencovo x' dobiti na sljedeći način: x' = x∙ ? Umjesto da koristim „Lorencovu jednačinu za transformaciju koordinata“, koristim novu jednakost za isti sadržaj – je li to SF, Igore?
M. Kecmanu ( maksuz): Koristim matematičku podlogu radi preciznog ukazivanja na ljudsku logiku u navedenim fizičkim sadržajima. Sve ostalo može preći u „praznu priču“ i „naučnu fantastiku“ (sad će se neko naći „pametan“, pa zlorabiti samo posljednje dvije riječi iz cijele ove poruke).

 
0

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
195.252.80.*



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.11.2004. u 10:55 - pre 237 meseci
Ma na papiru (monitoru) mozes da napises sta god pozelis, to je slicno onom sto je radio Aristotel - smislis nesto ali te nije briga da li to ima bilo kakve veze sa stvarnoscu. Takav nacin rada u fizici je mnogo davno prevazidjen.

Osim toga, popularne jednacine nisu teorija relativnosti
O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com
 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.11.2004. u 11:18 - pre 237 meseci
Citat:
Sprečo:Mogu li isto ono Lorencovo x' dobiti na sljedeći način: ?

Ne. To je jednostavno razlicito. Lorencove transformacije mozes da vidis ovde.
 
0

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 429205 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.