kasnjenje promene napona na termoparu

Ma da Branko.

Ti važi ono što pali kod naših delimično opismenjenih ljudi: "Komputer rekao! To mora da je tačno tako!"

Tako to biva na raznim mestima, od struje do medicine, a preko automehaničara sa lap-topom i tako dalje.

Veselo do suza :-)

Kaže komšija: "Bio sam kod lekara. Joj da vidiš samo kakva mašinerija! To svetli na sve strane kao Las vegas!".
A ne zna mučenik da 3/4 rukovalaca tom opremom neće videti makaze za šišanje ovaca zaboravljene u njegovom stomaku :-).

Odnosno, ipak će nešto bolje progledati ako ima se u vidokrugu pojavi nešto poput 100-200 eura :-)

Pozdrav drugar

To što si tanak dole nije dobro nikako. Ja sam debo i dole i gore, i ja
verovatno pobeđujem na klackalici.

http://zone.ni.com/reference/e...2A-01/switch/thermal_voltages/

Ovde imaš, a i ostali koliko generiše spoj mesing bakar. Tu grešku odmah
unosiš u merenje. A kada napraviš novi vrh sa novom legurom opet nova
greška. Kod tačnosti merenja je izuzetno važno imati uvek temperaturu
utikača i sa tom korekcijom imaćeš dobro merenje.

---

Bitne su masine i sijalice ha ha ha..
na 2.58 min

---

:D opekoh se ja na merenje ovih 10 godina ozbiljno... ko god spomene "jednostavno" ja ga dalje ne slusam :D



ma pazi ja sam napravio cudo kada sam smestio ntc (koji ima 10% gresku!, doduse ovi moji su bili 5% ali..) staklenac 1mm kuglica sa 2 zice tanje od kose u rupu na samom extruderu i zamazao samotnim malterom .. jer su pre toga lepili kaptonom velike ntc (1/4W otpornik velicina) za grejac i tako merili temp .. ovo sada ako zaletujem termopar za sama usta, to ce biti za red velicine tacnije od onoga sto sam vec imao



debljina zida je tu cca 2mm nema tu zakopavanja duboko :D, ja imam duboko zakopanu sondu u heater blok-u ali da bi znao temperaturu plastike koja curi moram da merim temp mesinga tu na rupici, to je najtacnije sto mogu bez da poremetim tok plastike koja izlazi


znam to sam resavao tako sto preko toga ide izolacija, ranije sam koristio neki silikon za blok motora (crveni) a onda sam presao na neku foru sa nekim cudnim termocrevom, spolja guma unutra pleteno staklo, extra funkcionise ... videcu kako ce biti sada, tek treba da dizajniram ceo taj extruder sa tim merenjem tako da nije da kacim na postojeci sistem :D ... a kad ga nacrtam dizem slicke ovde u nekoj temi pa mozemo da diskutujemo :D pre nego krenem da ga rezem



evo primer

raft stampam (sada sa ovom rolnom nekog kineskog ABS-a)
- 270C prvi sloj (+10 -5C ne pravi preveliku razliku)
- 260C drugi i treci sloj (+-10C ne pravi razliku)
- 240C treci sloj (+-2C ne pravi razliku ako je mali objekat, +-5C ne pravi razliku ako je veliki objekat)
- onda ide prvi sloj objekta koji se stampa - to ide sa 236C i treba mi +- 0.5C ili tacnije
- onda idu odstali slojevi na 240-250C nije greda
- e sad ako negde treba da se stampa most, sloj ispod mora 270C (+-5C) a onda preko njega ide brze sloj na 220C (+-1C)
- ako negde ide overhang 230C
- onda ima deo gde se stampa support, pa onda gde se spaja objekat na support pa ...

ono sto je recimo onih 236C, ako stampam sa 237C moram uzasno veliku silu da iskoristim za delaminaciju objekta od rafta, ostaju mi tragovi na plastici i moze da dodje i do ostecenja, ako stampam sa 235C sila kojom se drzi nije dovoljno velika i moze da im se warpuje objekat da se delaminira tokom stampe sam od sebe ..

za neku drugu rolnu su sve ove temperature recimo 30C nize za neku tercu 50C nize .. za neku 10C vise ..

ono sto je tu veci problem je sto je merenje na pogresnom mestu a sto se brzina extuzije menja a kada krene ladna plastika da prolazi kroz tanku cevcicu ista krene brzo da se hladi, dok uhvati pid i opravi vec je undershoot ihaha a onda je vec krenuo polako da extruduje jer radi drugi deo i sada ima overshoot .. problem su brze promene a veliko kasnjenje, pomeranjem sonde blize ustima sve to bude mnogo lakse, ja pretpostavljam da kada mrdnem sondu blizu usta da ce tu mnogo sta da se promeni i da ce margine biti mnooogo vece, tj da ce "idealni raspon temperature za neki spoj" biti umesto 235.5-236.5 nesto tipa 232-237C sto je mnogo lakse za kontrolu, plus pid kada meri temp na ustima moze da kontrolise pricu mnogo bolje nego kada to radi na grejnom bloku

---

temp utikaca - naravno, drugacije nece da radi, mada ko sto rekoh ako koristim max ili ltc oni imaju cold junction compensation samo mora cip da bude na istoj temperaturi kao cold junction, ja obicno stavim one sraf terminale i cip odma posle njih i onda isecem pcb oko toga ostavim samo male tabove i jedan malo siri tab gde provucem napajanje i spi linije do mcu-a tako da mi taj deo gde se kaci TP i sam cip budu odvojeni od svega

sto se gresaka tice, kao sto napisah, meni je bitno da ne postoji neki vremenski drift inace ako mi za T1 uvek cita neku vrednost X i za T2 neku vrednost Y realno me bas briga dal je to tacno u odnosu na absolutnu vrednost posto meni ne pise na rolni "ovo stampas na 227C" nego ono stigne rolna 220-270C to je ono "safe" range za tu plastiku, znaci grejac ide 220-275C bez problema a sad koje su idealne temperature za koji deo printa to mora se iskalibrise za svaku rolnu tako da mi je nebitna "absolutna" temperatura, bitan mi je ponovljivi rezultat

---

Bogdane, ako ti treba, imam jos jedan onaj MAX sto ti onomad nabavih... Ja sam ionako jedan jedini u zivotu iskoristio...

Bogdane,

Evo pre tri dana sam se zajebavao sa nekom veoma kritičnom regulacijom baš ekstrudera za neke građevinske profile u Surčinu.
Tu su temperature dosta stabilne (tolerancija reda +-0.5*C) jer je masivan cilindar šneke i ima veliku inerciju.
Tu je se PID pokazao sasvim dovoljnim.
No, u ovom slučaju je najveći problem variranje pritiska u glavi zbog relativno nehomogene prihrane materijalom (mora se neki procenat i reciklrati, pa se sipa nešto mlevenog regenerata u materijal).

Proces je toliko kritičan da je vidljiva promena na tom građevinskom profilu kod promene frekvencije frekventnog regulatora motora šneke, za svega 0.01Hz!

Živih sam se muka namučio dok sam napravio PID koji će držati proces mirnim! Rezolucija analognih ulaza kod ovih jevtinijih regulatora je oko 0.05Hz :-), pa sam morao napraviti spori pwm koji utiče na tu veličinu (stiže iz PID) i osrednjavanjem tog pwm "obogatio" rezoluciju na bolje od 0.01Hz na izlazu regulatora. Mehanička inercija sistema mi je poslužila kao filter.

Al i pazi, problem koji sam tamo video nisam nikad do sada, za 35 godina rada!

Stari fekventni "Prostar", koji je starije generacije vektorskih regulatora, prilično pristojno obavlja posao. Na granici održavanja dobrog procesa ali ipak ok.

Nabavimo ti mi moderniji "ENC" nove generacije, i da vidiš drastično stabilnije drži proces bez povratne veze.
Mi srećni kao kuče u liftu, očekujemo da će sa povratnom vezom da "zakuca"...

Kada smo aktivirali analogne ulaze, cifre periodično skakuću i zalede se. ADC sempluje kada se seti, nešto na 2-3-5 sekundi, kao da je oštećen!
Otkačinjem redom, jedno po jedno, svo spoljno ožičenje. Skratim žice potenciometra na par cm i namontiram ga fest do regulatora.
Isto!!!
Isključim eksterne analogne ulaze i ptrebacim na lokalni pot na kontrol panelu samog regulatora.
Isto!!!
Proverim sva uzemljenja i na kraju otkačim čak i motor (ostane samo napajanje regulatora i lokalni pot).
Isto!!!

Kažem vlasniku pogona da taj komad "ENC" verovatno ima fabričku grešku na ADC i da ga pokuša zameniti kod prodavca gde ga je kupio.
Ode čovek sutradan tamo, korektni ljudi (znam ih) daju mu drugi komad isti takav i provere onaj na licu mesta kod njih.
Kod njih radi savršeno!

Donese ipak lik taj drugi komad, i pošto sam već stigao nazad u Kg, telefonom se iskonsultujemo da ga priključi.
Čovek to može jer je dovoljno potkovan da takav regulator sasvim ok veže na mesto.

Havarija! Taj drugi komad se sasvim isto ponaša kao i onaj prethodni!!!
Odnese ga čovek kući (30-tak Km dalje), uključi, super radi!

Dođem ti ja na jedan prilično blesav ali sasvim moguć zaključak: proizvodnja je blizu surčinskog aerodroma i pomislim da postoji mogućnost ometanja od strane nekog radara ili sličnog aerodromskog izvora.
Predložim liku da regulator odnese u pogon i da mu samo priključi napajanje, i da ga pri tom stavi u dubok lonac, poklopi komadom lima i krroz malu rupu gleda ponašanje na displeju.

He he, bio sam u pravu! Frekventni regulator radi u loncu sasvim ok (kao švajcarski sir :-).
Dakle RF smetnja velike snage upada u njega i verovatno se talasna dužina poklapa sa nekom dužinom nekog voda oko ADC i sve to poludi kako stoji.

Na kraju je lik vratio taj moderni prodavcu (koji je ekstra korektno prihvatio to), na mašinu namontirao onaj matori "Prostar", koji nije ostljiv na radare i te stvari, i to sad radi eto onoliko dobro koliko taj stari Prostar može.
Čovek je odlepio i ne pada mu na pamet da za ENC pravi specijalni oklop :-)

Obojica smo odlepili jer se dva dana dr*amo sa tim problemom!

Van teme je ali može biti korisno. Povezano je jedino ekstruderom kao zajedničkom tačkom teme :-)
Zaključak je da u blizini surčinskog aerodroma, određene modele frekventnih regulatora u lonac, i radiće ok :-)

Koristiće...

Inače, tim ENC sam ekstra zadovoljan jer znam gde rade u nenormalno surovim uslovima i to par stotina komada, sasvim korektno i veoma dugo, a za mali novac.
Jedino blizu aerodroma tu nešto klima :-)
-------------------------------------------
--------------------------------------------

Brzu regulaciju možeš napraviti tako što će ti dominantni deo uticaja na izvršnu veličinu biti feed forward, a samo jedna uska zona PID ili Fuzzy.
To naravno zahteva snimanje karakteristika koje su potrebne i pravljenje tabele za korektan feed forward.

Takođe i praćenje posrednih parametara poput pritiska u glavi ekstrudera daje brže mogućnosti predviđanja na osnovu trenda.

Pozz

P.S.
Kod ekstrudera je prilično konstantan unos toplote kroz materijal i iz prethodnih zona. Takođe su prilično konstantni gubici ka spolja.
Poznatim procentom snage se već možeš naći na par *C od potrebne veličine i to sa relativno malim varijacijama (naravno to zahteva i ostale prethodne parametre stabilnim a kod ekstrudera obično to i jeste tako za jednu vrstu proizvoda).
To "lepršanja" što preostane posle feed forward, poklopiš PID-om ili Fuzzy.
Bude to mnoogo brže.

:D znas kako, ja poklonima u zube ne gledam a sigurno cu ga iskoristiti :D
al da mi ovog trenutka treba, ne treba mi, jer moram da stignem do glave prvo, moram da je nacrtam, pa otstampam da vidim fizicki kako to cuci gde treba da cuci pa da montiram sve senzore pa dok dodjem do MAX-a ima sigurno da prodje 6 meseci :)
fora je sto sam pre mesec dana bacio ceo rad od dve godine (i podosta ulozenog novca) jer sam zakljucio da je pogresan pravac ... tj zakljucio sam ja da je pogresan pravac jos pre jedno godinu dana ali tvrdoglavi konj gura i gura i .. nabudzicu i ... i onda sam upuco cudo para u to da prebudzim neispravan koncept u ispravan umesto da sam odma batalio ... e sad trenutno nemam uopste novi koncept, razmisljam, to ce trajati neko vreme, a malo bacam misli na drugu stranu razmisljajuci o extruderu koji je kranja tacka cele price .. pri tome su neki ludi briti napravili bukvalno spravu koju sam ja zamislio pre 2 godine ali nisam mogao da nadjem majstora da mi napravi posto ovde kada dodjes sa tehnickim crtezom i krenes da pricas o tolerancijama oni krenu da pitaju "a cemu to sluzi" umesto da ti naprave to sto trazis jbg .. tako da mozda uzmem njihovo gotovo resenje i samo ga upgradeujem boljim merenjem temperature .. a malo da rasteretim glavu od prethodnog koncepta pa da krenem da smisljam novi ..

---

Da ne zaboravim:

Veličinu stacionarnih gubitaka sasvim lako možeš izmeriti običnom on-off metodom sa nekim što manjim histerezisom.
Odnos perioda uključenosti prema ukupnom periodu koji dobiješ je čist kao suza procenat stacionarnih gubitaka, i eto ti vrednosti za feed forward (staviš malo manju vrednost u tabelu).

Pozz

mnooogo razlicito realno oni treba da odrzavaju isti izlaz i imaju varijabilne ulaze .. daleko da je jednostavno, mega je zeznuto ali je zeznuto na drugi nacin :D



isti problem kod pravljenja filamenta (proces kojim se nisam bavio, radije kupim gotov) ... ozbiljno zezanje jer se mesa 20% reciklirane plastike sa novom, ali mesavina ne moze da bude idealno homogena, pa auger kako zahvati, nekad zahvati lepo pa se napuni nekad ostane prostora pa .. a na izlazu mora imas 1.75mm +- 0.01mm :D mora guras u cilindar tacno odredjeni pritisak, mora cupas iz rupe odredjenom silom ... ma .. zezanje na kub :D



:D :D :D
:D :D :D




nisam uspeo da nadjem dobar nacin da merim pritisak u delu gde prelazi iz glass u tecno stanje plastika a probao sam nekoliko stvari i sve samo prave probleme .. fora je u tome sto extruder pici tamo vamo prilicno brzo i mora da bude lagan.. sa nekom velikom budzom bi verovatno mogao ali pitanje i tada sve je to vrlo sitno ulazi 1.75 ili 3.00 mm filament izlazi 0.25-0.4mm zica (zavisi koja usta) .. ja trenutno racunam pritisak posredno preko RPM kojim guram zicu u spravu ali tu ima previse pretpostavki .. ali to je najbolje sto mogu .. sa merenjem pritiska u komori bi bilo sve mnoooooooogo tacnije ali ni one sprave od par miliona ne mere pritisak u komori pa reko ne moram ni ja :D

---

http://www.sah.rs/Senzori/PT12...t%20Pressure%20Transducer.html

Nešto ovakvo, prema opsegu koji ti treba, samo ako možeda se zašrafi na glavu ekstrudera.

btw ima ovde puno mojih pretpostavki zasnovanih na nekim jednostavnim /
nedovoljno tacnim experimentima i merenjem termalnom kamerom .. kada
zakacim sonde gde treba videcemo da li to pravi uopste toliki problem
ili ne... do tada pravim senzor za debljinu samog filamenta posto
nekvalitetan filament pravi ogroman problem kada ima veliku gresku u
precniku jer ja podrazumevan odredjeni volumen da je usao u extruder,
ako ta cifra nije tacna (a nije ako je filament tanji / deblji) onda tek
krece zezanje .. tako da hocu uradim taj senzor trebalo bi da je super
jednostavno sa onim liniskim optickim celijama

---

Gadno brate!

Mnooooogo je ovo veliko :D, ja da imam de ovo da ustekam ihahaha ..

kazem ti meni ulazi 1.75 zica izlazi 0.3mm ova sonda je veca od celog extrudera :D

---

primer extrudera



ono gore je nema14 motorcic

---

A joj brate pa to je kao buvlji k*!

Nema tu šta da se razmišlja previše:
-dobra regulacija temperature,
-nekakav vibrator na košu za prihranu, za što konstantniji unos matrerijala,
-veći odnos dužine zavojnog vretena prema prečniku vretena, radi homogenizacije oscilacija pritiska (ako je taj metod, a ako je nešto nalik zupčastoj pumpi onda si na*ebao),
-u svakom slučaju posle toga što generiše potisak matrijala, valjalo bi da postoji neka veća akumulaciona komora gde će se smiriti pulsacije pritiska,
-direktno praćenje prečnika vlakna što bliže izlazu dizne (kako god znaš i umeš),
-uticaj na broj obrtaja motora.

Ne vidim pametnije rešenje. A tu bi to bilo bolje sa vrlo čistim granulatom bez reciklata (što se kosi sa ekonomijom :-( )

I ni malo mi se ne sviđa enormno kratka putanja od onog što generiše potisak mase (a mnogo mi liči na običnu zupčastu pumpu na step motoru) do vrha dizne.

Pozz

eeeeeee vidis .. o tome pricam :D



pa drzim ga na 0.05C ali ovog blok-a posto je senzor u njemu, zato hocu da prebacim senzor nize :D



jok, ovde ulazi zica od 1.75mm, onaj sa peletima sto pravi tu zicu ja ne diram, to me ne zanima preterano to radi drugi tim :) .. to spomenuh jer je njihova problematika slicna onoj tvojoj od neki dan sa industrisdkim extruderom ... za ovaj ja hocu da napravim senzor precnika zice koja ulazi u njega da prema tome modifikujem racunicu za volumen koji ulazi u extruder



kao sto rekoh pomesao si dva posta :D ovaj ovde je extruder koji iz zice (vec napravljene od peleta, zica 1.75mm spremljena u koturu) extruduje direkt na print kroz rupu 0.25mm, 0.30mm, 0.35mm, 0.4 i 0.5mm standardni extruderi, i neki za vece brzine 0.8mm i 1mm.

ovde je jako bitno da je putanja sto kraca izmedju same komore za grejanje i "potiskivaca" (potiskivac je u slucaju na slici narezan kotur direkt na osovini motora koji pritiska zicu sa jedne strane i obican lager koji pritiska zicu sa druge strane nekim federima) zato da elasticnost materijala ne bi uticala na ooze i jos neke propratne pojave (ti prestanes da guras ali elasticnost zice nastavi da vrsi pritisak i tebi "curne" jos malo a nisi hteo, to se trenutno resava tako sto kad oces da stanes ti povuces zicu malo nazad ali je ta kombinacija koliko povuces nazad da ne napravis sad problem kad krenes da krene kasno nezgodna tj exponencijalno je netacnija sa razmakom)

za pelete u zicu ide drugaciji koncept, 3 zone u samom extruderu pa 2-3 zone kad izadje, vodeno hladjenje, motor koji vuce, motor koji namotava lalala .. lelemudija na kub no ko sto rekoh to radi drugi tim :D

---

Pa ti Bogdane praviš 3D štampač koliko ja nazirem :-)

Srećno!

hahaha pa napravio sam ja vec 30tak komada, napisah gore - reprap.org
projekat, ja sam deo core tima vec skoro 10 godina :D

---

evo nekih "zanimljivih slika" iz 2009 :D
https://plus.google.com/photos...5346810652809103665?banner=pwa

---