Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

[Military]: Novi srpski tenk ... M-84AB1

elitemadzone.org :: TechZone :: [Military]: Novi srpski tenk ... M-84AB1

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 199827 | Odgovora: 416 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

lancia88
lancia88
Beograd

Član broj: 10215
Poruke: 6528
*.vdial.verat.net

ICQ: 281338349


Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 05.09.2004. u 23:32 - pre 170 meseci
Pozdrav,
ukratko sa kraja:
Mornarica:
zaista nije potrebna ovolika kolika je nasledjena iz bivse drzave, problem je odluciti koje brodove zadrzati sa ulogom patrolnog broda. Ukoliko se moze ocekivati samo sukob sa NATO-om, ne vidim potrebu za bacanjem para ni u jednom segmentu odbrane. Skolovan kadar je greh izbaciti iz upotrebe tek tako; primer: posle dislokacije JNA u tadasnji VPS Kumbor postavilo se pitanje sta sa odeljenjem teskih ronilaca. Veoma skupa i rizicna obuka, skupo i njihovo tekuce odrzavanje a potreba za njima neizvesna - mala mornarica, mali rizici potapanja itd. Sa druge strane, Hidrografski institut izvukao samo dva mala transportna broda gotovo nikakve upotrebne vrednosti osim transportne a takvih napretek. Medjunarodne obaveze kojima je nemoguce odgovoriti bez adekvatnih brodova a oni ostali u Sibeniku. Paradoks, imas nesto a nemas potrebu za tim a na drugoj strani imas jaku potrebu ali nemas ono cime bi je mogao zadovoljiti.

Ovo je primenljivo na kompletan vojni arsenal nasledjen iz bivse JNA.

KOV:
Takticka uvezbanost jos uvek je najjace oruzje kojim se raspolaze, modernizacija tenka bi nas trebala ostaviti u igri sa izvozom "pameti" sto je mahom zamajac za izvoze i drugih stvari (ne mogu sada da procesljavam temu, mislim da sam ovde pisao o izvozu oruzja za Irak koji je potom tamo odveo i gradjevinare i ostale struke). Sto se tice resavanja viskova zastarelog naoruzanja, vazi zakljucak iz dela o mornarici.

Avijacija:
Ponovo se vracam na zakljucak iz mornarice i samo dopuna sto se tice pominjanih aviona: JAS39 je prvi avion cetvrte generacije ali po nekim specificnostima koje se ticu elektronike. Integrisan mu je sistem prenosa podataka koji svaku letelicu trenutno moze da pretvori u kmandni centar upravo tenologijom transfera informacija koja ide dotle da se drugom talasu aviona moze u realnom vremenu dostaviti ucinak prvog talasa radi efikasnije eksploatacije uspeha prvog naleta. Dakle, cista revolucija u komunikacionom sistemu, inace, avion je koncepcijski oslonjen na prethodnike 35 i 37, i drzi se doktrine poletanja i sletanja na neuredjene i kratke piste kao sto su autoputevi a borbeno manevarske karakteristike nisu na nekom zavidnom nivou. Uostalom, jedini izvozni uspeh se za sada vidi u trenutnom ugovoru sa Ceskom i pregovorima sa Madjarskom.
I btw, Sukhoi aparati nikako nisu za malu manevarsko takticku teritoriju kakva je nasa zemlja, to su lovci koji na velikim daljinama treba da presrecu nadzvucne bombardere raketama velikog dometa i obaraju ih sto dalje od svoje teritorije, za nase uslove su iskljucivo MIG-ovi ako uopste pricamo o ruskim avonima.
pozdrav
 
Odgovor na temu

VRider
Marković Damir
(BGD/SD Karaburma)/Pirot

VRider
Član broj: 1510
Poruke: 4132
212.200.53.*

Jabber: damirm | gmail | com
ICQ: 134002435


Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 05.09.2004. u 23:42 - pre 170 meseci
JAS Grippen je jednomotorni avion, sto mu je po meni veliki minus (jedini jednomotorac 4. generacije). Uz to, nasi piloti su svi imali obuku za ruske avione, tako da ne vidim razlog zasto ih ne bi koristili i dalje. Ako su dobri Nemackoj, zasto ne bi bili i nama (Nemci su zadrzali MiG-29-ke koje su bile u posedu Istocne Nemacke, iako su trebale biti rashodovane, a kada je Eurofighter zapao u krizu, Nemacka je umalo kupila licencu za MiG-29). Takodje, MiG-33 je dodatno usavrsen, tako da nema razloga menjati dobavljaca. Jedino je pitanje imamo li mi para za to planinarenje.

JaFreelancer.com
 
Odgovor na temu

lancia88
lancia88
Beograd

Član broj: 10215
Poruke: 6528
*.vdial.verat.net

ICQ: 281338349


Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 06.09.2004. u 00:25 - pre 170 meseci
Pozdrav,
nedavno je Nemacka ponudila na prodaju svoje dvadesetdevetke radi logisticke podrske a ne radi losih TT mogucnosti, dakle, necemo ih vise gledati u spisku letelica Nemacke ali iz sasvim drugih razloga. Naravno, razlozi za nastavak saradnje sa ruskim vojnim znanjem je logicno iz vise razloga, prvenstveno obucenosti kadra.
pozdrav
 
Odgovor na temu

ramzes
Srbija

Član broj: 31706
Poruke: 147
*.mobtel.com



Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 06.09.2004. u 12:19 - pre 170 meseci
Jeste da je ova tema pokrenuta sa namerom da se diskutuje o novom modernizovanom tenku M84, ali se na nju davno nadovezala diskusija o kompletnoj vojnoj tehnici u SiCG, pa cu ja tako i da nastavim!

Lancia88, u potpunosti se slazem sto se tice tvojih komentara u vezi KoV-a i Mornarice, ali ne i Avijacije!
Ja sam Sukhoy aparate spomenuo samo da bi napomenuo da je nabavka takvih aparata cista ludost i bacanje para, a u par navrata se moglo cuti kako se razmislja o nabavci upravo takvih lovaca! Zasto bi kupovali ruske avione ne vidim razlog koji je dovoljno dobar! Jeste da su njihovi avio ni BEST OF THE BEST, ali njihova ekonomija , privreda, a narocito vojna industrija su odavno u krizi i na ivici raspada, da nije tako, budite uvereni da rusi ne bi prodavali licence za Sukhoy aparate Kinezima i Indijcima, vec bi prodavali same avione! Dakle, zasto kupovati nesto, ako je buduce odrzavanje vec sada dovedeno u pitanje! Pa mi smo mala i siromasna zemlja i treba tako da razmisljamo, znaci istok izbaciti iz glave i okrenuti se zapadu, i igrati na sigurno! Ja sam spomenuo Jas39-Gripen kao avion koji treba uzeti u obzir, jer je relativno jeftin (u odnosu na druge aparate, mada i dalje skup), ima solidne TT karakteristike, pogotovo za zemlju kakva je nasa (narocito za poletanja i sletanja na neuredjene i kratke piste kao sto su autoputevi), buduce odrzavanje i nabavka potrebnih delova su obezbedjeni a sto se tice ugradjene elektronike u avionu, nadmasio je i mnoge americke top aparate! Rekao sam da cemo u buducnosti biti okruzeni zemljama clanicama Nato pakta, a verovatno cemo i mi to jednoga dana postati, pa ne vidim razloga u nabavci skupih aviona, jer ako bude dolazilo do nekih ratova bice izmedju Nato-a i nekog ** neprijatelja, a unutar samog clanstva, pa to je bar jednostavno, mi male zemlje se necemo nista pitati a svake nesuglasice i potencijalne razmirice bice jednostavno "ugusene" od strane velikih sila! Ja sam rekao takodje, da bi trebalo vise paznje posvetiti PVO i stalno taj rod unapredjivati (po meni vise se isplati kupiti 1-2 baterije sistema S300 nego 30 MIG-29 aparata) a za avijaciju obezbediti 2-3 eskadrile aparata 4-5 generacije koji po TT karakteristikama nisu u top klasi, ali ce svakako moci da kontrolisu nas vazdusni prostor i predstavljace zavidan respekt u ocima potencijalnog neprijatelja!

poz!
Ako im ne možete objasniti... Zbunite ih!!!

 
Odgovor na temu

tomcatinc
Sinisa Maric
Loznica

Član broj: 27598
Poruke: 3
*.co.yu

Sajt: www.infograf.co.yu


Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 06.09.2004. u 12:48 - pre 170 meseci
Pozdrav!

Da ne bude greske, usporedjivao sam TADASNJE verzije Abramsa i M84. Abrams tada nije imao projektile kakve ima danas, a M84 ima potkelibarni projektil koji ima pocetnu brzinu od oko 1800m/s.
Penetrator od osiromasenog urana jeste bolji, ali oklop nije. Prvi Abramsi koji su bili koristeni u Kuvajtu (a prtoiv Iraka) su imali solidna stradanja u okrsaju sa gardijskim jednicima Iraka. Zato su i tukli odozgo. Posredan dokaz ovome je nenapadanje gardijeskih jedinica koje su branile Bagdad (ali su se predale pod odgovarajucim uslovima i nikada njeni generali nisu proganjani). Drugo, Ameri mjere probojnost projektila pod drugacijim uslovima nego Rusi (drugacija tvrdoca ploca i drugaciji ugao postavljanja ploca pri udaru, itd).
Sem toga, nas penetrator je kratak i debeo, uopste nije normalna strela (sabot) kakav koristi Abrams. A moze da se zamjeni sa novijim projektilom koji je ekvialentan americkom. Modifikacije bi se morale izvesti samo na kompjteru SUV-a (sistema za upravljanje vatrom).
Dalje, kalibar 105mm zljebljeni nikako nije mogao biti ekvivalent 125mm glatkoj cijevi. Kako je tada zapravo i bilo.
Automatski punjac kod naseg tenka je glavio samo kada je duze vremena bez odrzavanja (preko godinu dana), sto su Rusi rijesili kod novijih modela "vlaznim" smjestajem projektila (podmazivanje automatski pomocu mazalica). I Rusi nisu odustali od tog koncepta. A i Japanci u svom novom tenku koriste slican sistem. Doduse, i noviji ruski tenkovi imaju produzenu kupolu i smjestaj granata tamo, konkretno Crni Orao.
Abrams je stigao i do M1A5 modifikacije (ako se ne varam). Nas nije odavno znacajnije modifikovan. A top im prave Svabe, pa se i ne cudim sto radi OK.
Ajde da pogledamo i na Afganistan: OMJ se vrlo rijetko spominju. Brda im nikako ne pasu. :-)) Samo vazduhoplovstvo i pjesadija.
Uranijum u oklopu koriste samo Ameri. Britanci, Francuzi, Rusi, Svabe, Izraelci, Indijci, Kinezi i Japanci, pa i Juznoafrikanci u svojim tenkovima koriste viseslojne oklope sa raznim dodacima (pijesak, keramika, aluminij i druge materijale), plus dodatke na oklop (razni gumeni i celicni odbojnici=odstojnici, ERO raznih generacija i izvedbi).
I ne mogu da usporedjujem vojne sile. Mogu samo da kazem slijedece: americka koncepcija vazdusno-kopnene bitke pada u vodu ako ne uspostave kontrolu u vazduhu. To nisu uspjeli kod nas, pa su krenuli po civilnim kolateralnim ciljevima. I tako prisilili da se predamo.
Samo sam poredio alat. A o majstoru koji ga koristi i njegovom motivu, kao i njihovom broju ne mogu da raspravljam, iluzorno je.

Pozdrav svima.
 
Odgovor na temu

lancia88
lancia88
Beograd

Član broj: 10215
Poruke: 6528
*.verat.net

ICQ: 281338349


Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 06.09.2004. u 13:37 - pre 170 meseci
pozdrav,
tacno, slozenost prizme kroz koju je neophodno posmatrati razvoj oruzja je tolika da je prosto nemoguce izvrsiti kvalitetno poredjenje upotrebljivosti oruzja koja pominjemo. Svakako ostaje utisak da je na osnovu licence o proizvodnji T72 proizveden veoma kvalitetan tenk u vrhu vojne produkcije a u uslovima uneklio losijim od onih koji su postojali u konkurentskim zemljama proizvodjacima tenkova. Ovakva modifikacija istog tenka je tim vise zasluzila paznju i pohvale jer je napravljena u definitivno degradiranim uslovima u odnosu na konkurenciju.
Citat:
ramzes:
(narocito za poletanja i sletanja na neuredjene i kratke piste kao sto su autoputevi),



Ovaj deo je sala pretpostavljam, makar za svakog vozaca automobila na nasim drumovima
Ako nastavimo ozbiljnije onda cemo se ponovo osvrnuti na ovo jer zaista problem kod nas i iziskuje ogtromna materijalna sredstva za pravljenje i odrzavanje autoputeva da bi ova pogodnost Gripena bila uopste u funkciji. Kako mi gradimo puteve, sasvim je OK sto nam se uopste tockasi mogu njima kretati. Gripen je realno svoj izvozni uspeh doziveo van Evrope u Juznoafrickoj republici, Evropa je jos uvek zatvoreno trziste jer za njegov pun sjaj (opet mislim na elektronsko-komunikacionu komponentu) potreban je i malo drugaciji geo-strategijski polozaj od ovakvog ukljestenja kakvo predstavlja nasa zemlja. Takodje uz sve to ide i potpuna revitalizacija istog takvog komandno-informacionog sistema sa izgradnjom snazne infrastrukture jer osnove razvoja Gripena nalaze svoja uporista u timskom radu letelica, dejstvo u talasima. Individualne sposobnosti pilota nisu na prvom mestu osim u izvidjackim zadacima. Njegova visenamenska uloga jeste primamljiv faktor ali obuka i logistika su preskup sport za nase uslove. U igri je cak i opcija iznajmljivanja odredjenog broja aparata za obuku pilota i tehnickog osoblja ali to su sati i sati leta koje mi sebi ocigledno ne mozemo da priustimo (uskoro ce americki piloti imati godisnje vise sati borbenog leta nego nasi piloti uopste provedenih sati u vazduhu...). Osnovna mana ruske avio tehnike je kratak eksploatacioni rok aviona i motora, avionu vreme prolazi i ako ga stavis na klocne...

Sto se tice ideje o zastiti prekrivenoscu dometima PVO sa zemlje, nije to nista novo ali sadejstvo je osnova bilo kakve efikasne odbrane. Tokom rata 1973. izraelske trupe bile su pred porazom za svim poljima osim na moru jer su sinhroni udari OMJ izvrseni pod zastitom raketnog kisobrana sistema SA2,3 i tek stiglog 6. Momenat prevage je bio osim iuporne odbrane jedne oklopne brigade koja je pretrpela gubitke vece od 50% ali nije odustala od borbe, bio je i napredovanje jednog krila sirijske armije van zone raketnog kisobrana. Tu su postali zrtve izraelskih aviona za vatrenu podrsku a onda i oklopnih jedinica. Razvojem rata stiglo se do ukupnih ratnih gubitaka od oko 2800??? tenkova sto se najvise ima zahvaliti nedostatku raketnog kisobrana na koji je bila oslonjena koncepcija odbrane.

Kako oslonac na PVO sisteme moze biti pogubna greska, pokazalo se u dolini Beka 1982. kada su izraelske bespilotne letelice isprovocirale sirijske radare i rakete a njihove karakteristike su snimili avioni Awacs i E2 tako da su bez vecih problema uz gubitak svega 13 letelica unistili skoro kompletnu sirijsku PVO i artiljeriju u dolini Beka uz veoma mnogo pogodjenih nebranjenih tenkova. Eto situacije u kojoj raketni kisobran nije funkcionisao iz drugog razloga. Iz navedenih razloga neophodna je kompleksnost jedinstvenog sistema PVO u kome su uz PVO sisteme sa zemlje, podjednako zastupljeni i sistem VOJiN kao i lovacka avijacija, ustrojstvo kojeg se drzi nas trenutni korpus PVO.
pozdrav
 
Odgovor na temu

ramzes
Srbija

Član broj: 31706
Poruke: 147
*.mobtel.co.yu



Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 06.09.2004. u 14:43 - pre 170 meseci
Citat:
ramzes:
(narocito za poletanja i sletanja na neuredjene i kratke piste kao sto su autoputevi)

Ovaj deo je sala pretpostavljam, makar za svakog vozaca automobila na nasim drumovima


Obzirom da ne treba da budes vozac, vec je dovoljno samo da prodjes pesice par stotina metara, pa da bi proklinjao nase puteve, naravno da je sala! Barem donekle, obzirom da znam kako su se krpili aerodromi za vreme Nato bombardovanja i kojim rizicima su se izlagale jedinice zaduzene za njihobu sanaciju ne bi li u sto kracem roku osposobili piste za poletanje nasih aviona! Dakle, u najmanju ruku, morate priznati da koncepcija poletanja i sletanja na autoputeve u toku neke akcije, a narocito kada su aerodromi jedna od glavnih meta i na konstantnom udaru i nije toliko losa i nerealna! I opet si u pravu, Lancia88 :
Citat:
Sto se tice ideje o zastiti prekrivenoscu dometima PVO sa zemlje, nije to nista novo ali sadejstvo je osnova bilo kakve efikasne odbrane


Citat:
lancia88: Kako oslonac na PVO sisteme moze biti pogubna greska, pokazalo se u dolini Beka 1982. kada su izraelske bespilotne letelice isprovocirale sirijske radare i rakete ,.....!


Ma lancia88, slazem se sa skoro svime sto pricas i tvrdis, jer je ocigledno da poznajes dobro ovu tematiku!
Ali isto tako smo videli koliko to sadejstvo znaci/ne znaci kada je sistem PVO zastareo! Pitam se samo da li bi, te 1999. god., Nato imao bas toliku prevlast i da li bi zaista mogao da radi sta zeli u nasem vazdusnom prostoru da smo imali nekoliko baterija savremenog PVO i uz sadejstvo nase avijacije (kakva god da je bila), koji bi pokrivao vazdusni prostor, barem onog dela drzave na kojem se ocekivao najsnazniji vazdusni udar?! Mozda bi i imali odredjenu prevlast,ali sigurno ne bi radili sta im se prohte,a njihovi helikopteri ne bi tek tako ulazili u nas vazdusni prostor prilikom izvlacenja pilota oborenih aviona! Svakako da je doktrina u kojoj su zastupljeni podjednako i VOJIN i lovacka avijacija u sadejstvu sa PVO najbolja, i nesto od cega ne treba NIKAKO odustajati (ipak se pokazala kao relativno efikasna '99. bez obzira na zastarelost tehnike), ali opet kazem, da prvo treba razmisliti o nabavci savremenih PVO sistema, i taj rod stalno modernizovati , a lovacku avijaciju staviti u drugi plan kao sredstvo koje ce uz pomoc PVO kao oslonca odbrane vazdusnog prostora isti i kontrolisati! Naravno, i ovde niko ne osporava potrebu za nabavkom sto savremenijih aparata, mada opet kazem, moje je misljenje nikako ruskih! Al da ne vrtim stalno jedno te isto, zato postoje strucnjaci koji ce proceniti sta nam je najpotrebnije i sta ce se nabaviti, samo da se to sprovede i da politika tu ne umesa svoje prste, jer cemo tada sigurno opet biti na gubitku! Dakle, ajde onda da stavimo Gripen-a u stranu, pa da vas priupitam po vasem misljenju koji bi avion mogao da odigra ulogu visenamenske letelice koja bi zadovoljila nase potrebe?

Sto se tice Izraela, relativno sam dobro upoznat sa njihovom istorijom, pa se isto tako moze reci da je recimo egipatski PVO zatajio kada su izraelske vazduhoplovne snage uletele u egipatski vazdusni prostor i iako inferiornije i u broju i modernoscu aviona ipak uspele da do nogu potuku egipatsko vazduhoplovstvo koje je zateceno na zemlji! Posle toga, Egipat je izgubio primat vodece avio sile u regionu!

Ako im ne možete objasniti... Zbunite ih!!!

 
Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu



Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 06.09.2004. u 15:39 - pre 170 meseci
Citat:
ramzes:Dakle, ajde onda da stavimo Gripen-a u stranu, pa da vas priupitam po vasem misljenju koji bi avion mogao da odigra ulogu visenamenske letelice koja bi zadovoljila nase potrebe?


S obzirom na pomenute autoputeve, jedino Harrier ili nesto slicno (neki VTOL)!
 
Odgovor na temu

VRider
Marković Damir
(BGD/SD Karaburma)/Pirot

VRider
Član broj: 1510
Poruke: 4132
212.200.53.*

Jabber: damirm | gmail | com
ICQ: 134002435


Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 06.09.2004. u 22:00 - pre 170 meseci
Iskreno, ja ne vidim potrebu za lovackom avijacijom u znacajnijem obimu. Svaki sledeci rat koji budemo vodili (nadam se da ih necemo voditi) nece biti sam protiv svih. Jedna nova eskadrila MiG-33 aparata. Oslonac bi trebalo staviti na helikoptere (kupovina Ka-50/52 i Mi-35). Helikopteri mogu da dejstvuju cak i u uslovima kad naprijatelj ima prevlast u vazduhu, a deleko su veca opasnost za potencijalnog neprijatelja (ogranicen sukob - Kosovo, ili granicni spor sa nekim od suseda) nego lovacka avijacija. PVO treba zasnovati na mocnim raketnim sistemima, ali ne na S300 ili Antej-2500, jer je tu slicna prica kao i sa Suhojima, nemaju gde da dejstvuju. Sistem dometa 200km moze da gadja avion koji ne udje ni u teritoriju nasih suseda, a to nam ne treba. Trebaju nam sistemi dometa 50km. Laki, mobilni.
JaFreelancer.com
 
Odgovor na temu

offmartin
Martin Stojadinović
Isočna Srbija

Član broj: 33470
Poruke: 36
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 06.09.2004. u 22:50 - pre 170 meseci
POZDRAV !!!!

Potpuno se slažem sa tobom kada je u pitanju tvoj pogled na to kako treba da nam izgleda vazduhoplovstvo i koji se prioriteti modernizacije i nabavke!A ono drugo zašto poredim M-84 i ABRAMSA je zato što smo imali dobre šanse da 1999 zaratimo sa NATO i na kopnu ali na svu sreću nismo, dobro po nas a i po PENTAGON! Ono što bi se verovatno desilo u tom eventualnom sukobu bi verovatno bio kontakt između naših i NATO oklopnih snaga ( mmmm zamislite samo ) znači imali bismo prilike da se nađemo sa ABRAMSOM oči u oči!E sad ja počinjem da zamišljam kako bi to izgledalo i mogu sam da zamislim na hiljade scenarija.Negde su oni u prednosti a negde mi!Sad svi mi zameraju zašto poredim M1A2 zadnju modifikaciju ABRAMSA sa našim starim tenkom M – 84.Pa jednostavno zato što su mogli da se nađu jedan na drugog pa čisto da vidimo sta bi bilo.Kažete oni nisu ista generacija pa nemogu da se porede.Dobro znači da je doslo do rata na kosovu mi smo trebali da kažemo NATO snagama: „ vi niste fer jer imate modernizovane tenkove a mi imamo stare tenkove pa budite dobri i nemojte da nas gađate!“Pa koje nama kriv što nismo nešto radili po pitanju da malo apgrejdujemo naša sredstva nego samo kukamo.Važi Martine ajde da uporedimo M1 prvu verziju tenka sa našim M-84 ali nema svrhe.Zašto.Pa zato što se takvi tenkovi više ne koriste sada su svi na standardu A1 i A2.Eto zašto upoređujem ta dva tenka.Znači ne treba da gledamo po generacijama i ko je nešto prvi izmislio ko je bio pametniji već da upoređujemo ono što se danas koristi u vojskama sveta i što sutra može da dođe u kontaktu.Znači Ameri imaju M1A2 a mi imamo T-55 i M-84 pa ih zato poredimo a to ko je koja generacija u ratu nema ama baš nikakve veze i potpuno je beznačajno!Na to smo trebali malo ranije da mislimo a ne kad počne rat.
Međutim prednosti NATO tenkova smo mi mogli da kompenzujemo na našem terenu ( jer ovo nije Irak )maskiranjem i pravovremenom upotrebom kada NATO snage priđu dosta blizu našim a onda su US Avijaciji malo vezane ruke da slučajno ne uništi koji svoj tenk.
A što se tiče pucanja iz pokreta pa to danas rade svi tenkovi 3 i 4 generacije a ne samo naš tenk M-84 i mnogi to bolje rade od nas.OBUČENOST POSADA.Kažu da su naše mnogo dobro obučene ali ja baš i sumnjam u to jer nikad ne može da se obavezna vojska meri sa Profesionalnom ( US i UK ) jer naš tenkista mora u vojsku i na silu mora da nauči nešto o tom „ PROKLETOM „ tenku i to posle brzo zaboravi kad se skine a Američki tenkista to radi profesiokalno i tu je zato što je on to hteo i dugo će to da radi pa znači da ima i volju da uči a samim tim je veći stručnjak u svom poslu od našeg tenkiste!Da imamo profesionalnu vojsku kvalitet posada bi drastično skočio!
Drugo Što se tiče Iračke taktike da brzim Džipovima sa POVR uliću u borbeni raspored Američkih snaga i da ih gađaju je opasno dobra ideja ali to se desilo samo nekoliko puta.Pa iako je ABRAMS najbolje trenutno zaštićeni tenk na svetu pogodak POVR ne može da preživi kao ni jedan drugi tenk.Oklop tenka je prvenstveno pravljen da štiti posadu od drugih tenkova i raznih PO sredstava ali POVR ( TOW , FAGOT , MILAN , VIHOR , HELFIRE , i mnogi drugi ) ne može da preživi ni jedan tenk!

Što se tiče AVIJACIJE JAS-39 je prodat i Južnoafričkoj Republici ali on nije ništa bolji od recimo F-16 C/D block 50!Nije loš za nas ali ja bih Najviše voleo da TAJFUN bude naš novi Avion mada znam da to nije avion za nas i da je nemoguće da ga kupimo.A Nemačka je svoje MIG-29 prodala Poljskoj čini mi se a imali su i zamerke Nemački piloti na MIG-29 a ne samo reči hvale iako se retko gde spominje da recimo radar i sistem za indikaciju o ozračenju skoro uvek nisu radili pa su nemci morali da modifikujuju neke sisteme na tom avionu!
 
Odgovor na temu

lancia88
lancia88
Beograd

Član broj: 10215
Poruke: 6528
*.vdial.verat.net

ICQ: 281338349


Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 06.09.2004. u 23:49 - pre 170 meseci
Pozdrav,
poredjenje tenkova na ovoj temi pocelo je varijantom naseg novog tenka i danasnjeg Abramsa ali borbena iskustva ova dva tenka datiraju iz perioda njihovog "ranog detinjstva" u Zalivu pa je poredjenje prosireno na taj period iz razloga komparacije borbene vrednosti. Zaista nema potrebe u ozbiljnu diskusiju uvoditi SF teme tipa: kada bi se sreli na Kosovu itd. Apsolutno je jasno da bi se takav sukob mogao odvijati iskljucivo u uslovima apsolutne vazdusne prevlasti NATO-a kao i daleko veceg broja tenkova na NATO strani iz cega nikako ne bismo mogli da zakljucimo koji bi tenk bio bolji i kojim domenima. Uostalom, niko osim Rusa i ne misli da priprema OMJ za sukob sa NATO-m, takve se stvari desavaju retko (nama nazalost) i nerealno je pripremati armiju na tako nesto. To jos uvek ne znaci da nece biti "bileteralnih sukoba" lokalnog karaktera u kojima bi eventualne dobre karakteristike tenka mogu biti snazan faktor uticaja na ishod sukoba.

Obucenost nasih posada moze dovoditi u pitanje samo onaj koji je poznaje, licno misljenje je doduse individualna stvar ali time gubimo argumente za diskusiju pa cemo je ovaj put zaobici u nedostatku argumenata.

Nemacke dvadesetdevetke su ponudjene na prodaju, nema jos uvek konkretne realizacije. Nemacki piloti su se izuzetno izrazili o manevarskim mogucnostima tih aviona, problem lezi u komunikaciji, mogucnosti sadejstva i logistici koja je ustvari rak-rana raznolikosti arsenala svih oruzja.

Ako pricamo o lovackoj avijaciji, definicija lovacog aviona je trenutno usred evolucije ka visenamenskom avionu sto postaje polako standard za nisko i srednje razvijene drzave/armije u svetu. Ukoliko razmisljamo o osnovnom lovackom avionu koji bi trebalo da zameni MiG21, logicke sanse su najpre uz isti konstrukcioni biro. Tridesettrojka je zaista savrsen frontovski lovac za male prostore za mogucnoscu izvrsavanja bombarderskih zadataka ali novac koji bi za najmanje dve eskadrile trebalo izdvojiti je neprihvatljiv za nas bruto proizvod. Tu postoje i strani pritisci jer poverioci zele da finansiraju nasu konstruktivnu a ne destruktivnu stranu. Mozda je prelazno resenje zanavljanje avio arsenala MiG29M verzijama koje se mogu nabaviti po pristupacnim cenama ali to je ipak stvar puke spekulacije a nikako neki proveren podatak pa ga kao takvog i ne treba posmatrati.

PVO struktura u domenu Z-V sistema i podrske za njih je zaista zastarela ali i tu postoje razne opcije za zanavljanje ove komponente PVO. U igri su i Francuzi i Svedjani, pregovori se vode sa obe zemlje.

pozdrav
 
Odgovor na temu

VRider
Marković Damir
(BGD/SD Karaburma)/Pirot

VRider
Član broj: 1510
Poruke: 4132
212.200.53.*

Jabber: damirm | gmail | com
ICQ: 134002435


Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 07.09.2004. u 00:09 - pre 170 meseci
Citat:
Međutim prednosti NATO tenkova smo mi mogli da kompenzujemo na našem terenu ( jer ovo nije Irak )maskiranjem i pravovremenom upotrebom kada NATO snage priđu dosta blizu našim a onda su US Avijaciji malo vezane ruke da slučajno ne uništi koji svoj tenk.

U eventualnom sukobu, mislim da bi ovo bio kljuc naseg uspeha. Plus motiv. Znam kako su '99. nasi bili nadrkani (imao sam jednog od inace mirnih i kuci s vremena na vreme ).
Citat:
Mozda je prelazno resenje zanavljanje avio arsenala MiG29M verzijama koje se mogu nabaviti po pristupacnim cenama...

MiG-29M == MiG-33. Neka me neko ispravi ako gresim.
JaFreelancer.com
 
Odgovor na temu

ramzes
Srbija

Član broj: 31706
Poruke: 147
*.mobtel.co.yu



Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 07.09.2004. u 00:27 - pre 170 meseci
for VRider:
Pa ja svo vreme i pricam da nam ne treba lovacka avijacija u znacajnijem obimu, i da bi trebalo uvesti 2-3 eskadrile savremenih visenamenskih aparata koji ce ciniti okosnicu, a ostatak sredstava usmeriti na PVO sisteme,kao sto sam rekao i da bi izmedju ostalog bilo bolje nabaviti helikoptere tipa Ka-52 Hokum! JAS-39 Gripen sam spomenuo kao avion koji bi mogao da odigra tu ulogu visenamenskog lovca, ali ne i da je najidealniji za taj posao, naravno da ima boljih, ali isto tako i skupljih, a mi svakako nemamo para za razbacivanje! Jeste da su nasi piloti i tejnicari obuceni za letenje i odrzavanje ruskih aparata, i da bi dokvalifikacija bila najlaksa nabavkom upravo novih aviona iz Rusije! I istina je da su ruski avioni najbolji na svetu i da im niko nije ravan, i tu tvrdnju ne osporavaju ni najveci strucnjaci i poznavaoci avio tehnike, ali je i ruska avio industrija u krizi! Pa zasto bi Nemci prodavali jedan od najboljih lovaca cetvrte generacije, avion koji se bez problema moze nositi sa svim americkim lovcima u bliskoj i udaljenoj vazdusnoj borbi? Mislim da odgovor lezi u nabavci novih delova neophodnih za odrzavanje aviona u borbenoj gotovosti!

Samo da napomenem,necu da ulazim i otvaram diskusiju o tome, al da su Nato snage '99 krenule u kopnenu invaziju potukli bi nas do nogu, ne samo zbog moderne i najsavremenije tehnike, vec i zbog brojnosti kako u ljudstvu tako i u tehnici, nadmoci u vazduhu, savremenih sistema ometanja i otkrivanja,.....! Naravno da bi bilo velikih gubitaka sa njihove strane, ali bi oni tada dosli do Beograda sa tenkovima i svom tom tehnikom! O zrtvama u toku Nato akcije se nikad nije mnogo govorilo, a ni posle, ali recimo, znam da je jedna cela tenkovska ceta na Kosovu zbrisana od strane A-10 aviona, na srecu, nije bilo previse zrtava,ali ih je ipak bilo, a o tome nigde niste mogli da cujete ili procitate! Naravno, nije nikom bilo u interesu da to iznese u javnost!

Mozda i mogu svi moderniji tenkovi da gadjaju u pokretu, ali da li si ti to video negde gledajuci putem medija sva ta zarista sirom sveta, barem jedan primer navedi, a i ako jesi to nikada nije bio pogodak u metu! Pa recimo, na odredjenoj domacoj televiziji je skoro prikazana emisija koju je pripremio Miroslav Lazanski, gde je prikazana japanska vojna tehnika, od KoV-a do avijacije! Izmedju ostalog, prikazana je i jedna vezba japanske kopnene vojske u sadejstvu sa avijacijom gde je najmoderniji japanski tenk (cini mi se da mu je oznaka Tip-90) prilikom svakog gadjanja morao da stane, a taj tenk nije nista drugo do licenca Abrams-a M1A2! Imao sam prilike da vidim i izraelski tenk Merkava pre par godina, koji se smatra za jedan od najboljih tenkova u svetu, kako vrsi gadjanje i opet, tenk je morao da stane prilikom gadnjanja! E sad, mozda se to cuva kao neka tajna kako se neprijatelju ne bi otkrile sve TT karakteristike, ali ne vidim razlog tome ako kazes da svi tenkovi 3 i 4 generacije to mogu da izvedu! Znaci, pored svega ostalog tu takodje i te kako veliku ulogu igra obucenost posade! A da li ce profesionalan vojnik na BOJISTU bolje da se ponese od vojnika pod vojnom obavezom, to najvise zavisi od karaktera, volje i psihickog stanja stanja vojnika u tom momentu a nikako od plate! Pa ja se rukovodim samo po sebi, ako ce sad neki Amer da me napadne sa njegovim Abramsom a ja sedim u staroj 84ci, pa u inat mu necu dozvoliti da prodje pored mene pa da je tri put veci i jaci! NE MOZE, BRALE I GOTOVO!
Ako im ne možete objasniti... Zbunite ih!!!

 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
..-chandran.sbs.auckland.ac.nz



Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 07.09.2004. u 00:52 - pre 170 meseci
Citat:
ramzes: Samo da napomenem,necu da ulazim i otvaram diskusiju o tome, al da su Nato snage '99 krenule u kopnenu invaziju potukli bi nas do nogu, ne samo zbog moderne i najsavremenije tehnike, vec i zbog brojnosti kako u ljudstvu tako i u tehnici, nadmoci u vazduhu, savremenih sistema ometanja i otkrivanja,.....!

A sta bi sa onim Boj ne bije svetlo oruzje vec boj bije srce u junaka?
:)))

Citat:
Pa ja se rukovodim samo po sebi, ako ce sad neki Amer da me napadne sa njegovim Abramsom a ja sedim u staroj 84ci, pa u inat mu necu dozvoliti da prodje pored mene pa da je tri put veci i jaci! NE MOZE, BRALE I GOTOVO!

A ja se rukovodim time da ako sam ja u 84-orci i naleti Amer sa Abramsom da izadjem iz tenka i pobegnem pre nego sto ga nesto pogodi :)
 
Odgovor na temu

VRider
Marković Damir
(BGD/SD Karaburma)/Pirot

VRider
Član broj: 1510
Poruke: 4132
212.200.53.*

Jabber: damirm | gmail | com
ICQ: 134002435


Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 07.09.2004. u 01:07 - pre 170 meseci
Citat:
da su Nato snage '99 krenule u kopnenu invaziju potukli bi nas do nogu, ne samo zbog moderne i najsavremenije tehnike, vec i zbog brojnosti kako u ljudstvu tako i u tehnici, nadmoci u vazduhu, savremenih sistema ometanja i otkrivanja

Da su krenuli preko Vojvodine, bilo bi gusto. Ali, Ameri u svakom slucaju nisu planirali invaziju razmera ove protiv Iraka. Ni u jednoj kombinaciji za koju sam ja cuo nisu okanirali vise od 50k ljudi. Jos da krenu preko Albanije, ili preko Crne Gore (iskrcavanje), ne bi stigli ni do Pristine.
Citat:
ako ce sad neki Amer da me napadne sa njegovim Abramsom a ja sedim u staroj 84ci, pa u inat mu necu dozvoliti da prodje pored mene pa da je tri put veci i jaci! NE MOZE, BRALE I GOTOVO!

O ovome sam govorio kao jako bitnom faktoru. A Amera bas briga. Ima jos milion ratova koje treba da vodi i ima jos milion dana kad moze opet da se vrati.
Takodje, ne slazem se sa konstatacijom da je ruska vazduhoplovna industrija u losem stanju. Nemaju para, ali ces sve za njih da dobijes. Prodaja licenci Kini i Indiji nije nista cudno, u pitanju su avioni koji su vec 15+ godina u upotrebi, a Kinezi bi ga i ovako sami kopirali da su hteli.
JaFreelancer.com
 
Odgovor na temu

offmartin
Martin Stojadinović
Isočna Srbija

Član broj: 33470
Poruke: 36
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 07.09.2004. u 01:31 - pre 170 meseci
. . . .Već boj bije srce u junaka. HA HA HA HA.
Pa care džaba tebi to kad ćeš da pogineš.Na današnjem bojnom polju ta hrabrost i nije više toliko bitna! A i kakav si ti to junak kad hoćeš da bežiš iz 84-ke?
 
Odgovor na temu

offmartin
Martin Stojadinović
Isočna Srbija

Član broj: 33470
Poruke: 36
*.ptt.yu.



Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 07.09.2004. u 01:54 - pre 170 meseci
Pozdrav.
Da to sa emisijom o Japanskoj vojsci sam gledao a i imam sve to na video kasetama ( u mojoj kolekciji 23 kasete sa vojnim temama i ratovima )I tačno da TYPE 90 ne puca iz pokreta.Za merkavu ne znam jer nisam video ali sam čitao kao i za sve druge tenkove.U opisu bilo kog tenka 3 i 4 generacije stoji da može da puca iz pokreta!Ono što sam ja sigurno video to su M-84 , Abrams , Leopard 2 A5, Challenger i Leklerk.To sam video na snimcima svojim očima.
A TYPE 90 uopšte nije licenca Abramsa to su samo slični tenkovi vizuelno i koristi isti top RH 120 Nemačke proizvodnje.
I ljudi hajde da se odlučimo o kojoj temi ćemo da pričamo.O avijaciji ili mornarici ili o tenkovima ili pak o ratnim scenarijima.Meni se sve sviđaju ali mi ovde izmešasmo sve te teme!
A da su NATO snage krenule u kopnenu operaciju protiv naših snaga da bi nas potukle to je sigurno samo je pitanje po kojoj ceni i za koliko vremena.
 
Odgovor na temu

ramzes
Srbija

Član broj: 31706
Poruke: 147
*.mobtel.co.yu



Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 07.09.2004. u 02:22 - pre 170 meseci
Ma dobro, za Type 90 i nisam bas upucen dal je skroz licenca Abrams-a, tako da se za to izvinjavam, al znam da japanci skoro sve izradjuju po americkoj licenci, pa sam automatski pretpostavio da je i ovde takav slucaj, mada iskreno, ne bi me ni cudilo da je izradjen na osnovu Abrams-a pa uz malo japanske inovativnosti ispade kao potpuno drugaciji tenk, al da lice lice! Pa stoji po specifikacijama, al ja nesto ne videh to u akciji!

Citat:
srki: A ja se rukovodim time da ako sam ja u 84-orci i naleti Amer sa Abramsom da izadjem iz tenka i pobegnem pre nego sto ga nesto pogodi


Pa vidi, jos od davnina je poznato da je onaj ko se brani u prednosti u odnosu na onog koji napada! Samim tim su ti vece sanse za prezivljavanjem u sukobu sa ,recimo tenkom tipa Abrams, Leopard, Merkava i svim tim zapadnim koji imaju ogromne kupole! Ti se lepo ukopas, zaklonjen zbunjem ili delimicno drvecem i cekas,pa sa onom relativno niskom kupolom, predstavljas jos teze uocljiv cilj, a on mora da ti pridje, hteo to ili ne! Pa jos ako ti je posada uvezbana, nema tog Abramsa koji ce proci citav u takvom sukobu! Drugi, treci ce te dotuci, al ti ces jednog sa sobom povuci sigurno! Ne znam da li znas, al recimo, tokom Drugog Svetskog rata Nemci imadose grdosiju zvanu Tigar a potom i Kraljevskog Tigra, pa iako su bili najbolje oklopljeni tenkovi u to vreme, ruske 34 a potom i teski tenkovi nazvani Staljin su bili daleko nadmocniji u direktnom sukobu, kao i neki saveznicki tenkovi kasnije! Sta ocu da kazem, pa recimo jedna takva grdosija zvana Tigar je jednom prilikom izbacila i unistila preko 20 oklopnih vozila i tenkova samo zahvaljujuci tome sto cekala i branila se a nije isla u napad! Dakle, ne bih bezao iz tenka jer znam da bih imao sanse da roknem barem jednog Abrams-a, a posle nije ni bitno sta ce se desiti!

Ma potukli bi nas silovito bez obzira pricali mi o Vojvodini ili Kosovu, samo sto tada ne bi mnogo obracali paznje gde bombe padaju (mada ni ovako nisu),al bi zasigurno obe strane imale velikih zrtava!

Malo sam skrenuo sa teme, al nemojte mi zameriti!
Pa nek se otvori jos koja tema sa tematikom vojnog naoruzanja, recimo avijacije ili mornarice, jer ocigledno je da ovde ima mnogo ljudi zainteresovanih i zeljnih da govore napretku u vojnim tehnologijama!
Ako im ne možete objasniti... Zbunite ih!!!

 
Odgovor na temu

offmartin
Martin Stojadinović
Isočna Srbija

Član broj: 33470
Poruke: 36
*.dial.InfoSky.Net



Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 07.09.2004. u 21:04 - pre 170 meseci
Pozdrav Prijatelji.
Vidiš RAMZES to sa ukopavanjem tenkova sad ne znam baš kako to misliš ali ako misliš da će ukopavanje da u ratu zaštiti tenk onda se prijatelju varaš.Maskiranje možda!Negde sam pročitao da naš tenk M-84 ima uređaj za samoukopavanje ali nisam siguran da to ima svaki serijski tenk.Ako neko zna nešto o tome neka kaže!
Ukopavanje tenka podrazumeva da se telo tenka ukopa u zemlju i na taj način zaštiti dok kupola treba da viri iznad zaklona i dejstvuje.Međutim ovo je statični način upotrebe tenkova i koristi se u defanzivi.U današnjim borbenim uslovima ukopavanje tenka je ravno samoubistvu.To su možda mogli da koriste Iračani u Iračko-Iranskom ratu manje više uspešno, ali kada se takav način upotrebe tenkova sukobio sa Američkom ratnom mašinom, sa Iračkim tenkovima bilo je gotovo.
Međutim pošto je konfiguracija terena kod nas drugačija nego u Iraku mi bismo mogli da se dobro maskiramo što bi nas zaštitilo u nekim slučajevima ali nikako da ukopavamo tenkove na otvorenom prostoru.Evo kako ja na to gledam.Da su Ameri pošli pešaka na Kosovu mi smo mogli da naše oklopne snage povučemo u selima i gradovima po Kosovu i da ih nabijemo po raznim objektima.Jednostavno zaletiš se i sa M-84 uđeš u prodavnicu, štalu, šupu, kafić, ili bilo koji objekat, zatim skloniš tragove i vratiš sve u prvobitni položaj i čekaš.U tim uslovima iz vazduha je nemoguće da se otkriju položaji jer još ne postoje senzori koji gledaju kroz zid i krov.Kad Ameri naiđu i dođu vrlo blizu iz objekata počinju da izlaze Srpske snage sa tenkovima i oklopnim vozilima ( koje su već odavno odpisane jer je uništeno na stotine maketa ) i počinju da dejstvuju sa male daljine po protivniku kome njegova avijacija ne može da pruži blisku podršku jer oni gore nisu sigurni ko je ko dole na kopnu i šta se ustvari dešavaMislim da maskiranje bi ovde imalo presudnu ulogu i pravovremena upotreba naših najkvalitetnijih snaga ( izmeđuostalog i oklopnih brigada sa M-84 ).Mi bismo sigurno izgubili rat ali kad već ratujemo što da ne izgubimo što skuplje.Mi imamo ograničenu vojsku to da a oni mogu da u borbu uvode pojačanja i pojačanja!Tu ni jedan ABRAMS nebi mogao da sa velike blizine preživi pogodak naših M-84 u bok ili leđa ili možda po koju minu.

A što se tiče nečije tvrdnje da za vreme rata sa NATO paktom US avijacija nije imala potpšunu prevlast u vazduhu to je netačno jer su oni kontrolisali vazdušni prostor iznad cele naše zemlje u svakom trenutku i mogli su da zabeleže svako eventualno poletanje naših aviona i da po njima dejatvuju skoro momentalno.Mislim da je tako i bilo a mi na žalost nismo imali čime da im se suprotstavimo i izgubili smo dosta aviona.
 
Odgovor na temu

offmartin
Martin Stojadinović
Isočna Srbija

Član broj: 33470
Poruke: 36
*.dial.InfoSky.Net



Profil

icon Re: [Military]: Novi srpski tenk ... 07.09.2004. u 22:11 - pre 170 meseci
POZDRAV.

Znam da nije tema ali pošto vidim da smo sa kopna otišli do neba da i ja kažem nešto o toj temi.
.Po meni Avijacija je u današnjim ratovima najvažniji faktor.Pre svega kada je reč o modernizaciji našeg RV i PVO valjda se još uvek tako zove, ja mislim da treba da zabatalimo Ruse ovog puta.Jeste da Rusi imaju veoma kvalitetno oružje i avione po mnogo čemu i kvalitetnije nego Zapadne ali daleko su od NAJBOLJIH na svetu kako ih svi vi ovde nazivate.Pa dobro recimo da sam ja laik vi mi recite šta je to tako dobro kod ruskih aviona što nema ostatak sveta.Jesu dobri ali uopšte nisu najbolji.Rusi ulažu u ovo , Amerikanci u ono svako ima svoj pogled na vojnu avijaciju ali reći za nekog da on ima sve najbolje a da su drugi mnogo iza je preterivanje!
Interesantni su zaključci našeg vojnog vrha posle rata da nama nije potrebna avijacija i da u budućnosti treba da ulažemo u PVO sisteme.Kad sam to čuo nisam mogao da verujem.
Mislim da svi znate na osnovu čega su to zaključili- na osnovu nesrazmernih gubitaka u avionima na našoj strani.Ja lično mislim da nam treba i avijacija i PVO i moćni radari i da bismo kombinacijom navedenih mogli da najbolje zaštitimo naš vazdušni prostor.Ali na žalost te 1999.god.nismo bili opremljeni da se sa njima nosimo i prošli smo kako smo prošli , izmeđuostalog ostali smo bez avijacije!I po tom pitanju koliko ja vidim niko ništa ne radi.Skoro sam čuo izjavu trenutnog komandanta RV i PVO i on kaže da ako se ovakva situacija nastavi mi 2005. nećemo ni da imamo vid Vazduoplovstvo.Međutim svi znamo da je neophodna nabavka nove tehnike i nadam se da će to biti uskoro.
PITAM SE KOJI LI BI TO AVION MOGO DA BUDE ?
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: TechZone :: [Military]: Novi srpski tenk ... M-84AB1

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 199827 | Odgovora: 416 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.