Belgija zabranila nošenje vela

Ovo je smiješno. OK, valjda da se opravda zabrana nikaba..
Mislim da bi bilo bolje da je obukao žensku periku umjesto nikaba, manje bio bio uočljiv, imajući u vidu da je nikab trenutno u centru pažnje. Elem





http://www.youtube.com/watch?v=99TxyipGDWw&feature=related

Od kad sam pogledao ovaj video od Svemirskog, shvatam da sam ziveo gresno do sad.

Dodje mi i da sam obucem burku u ime alaha.


Edit:

Hoces li se tako zdusno zauzeti i za prava ovih jadnika da se obuku kako zele i da odu na jbnu svirku ili je povinovanje odredbama o oblacenju prihvatljiva jedino kad je u interesu islama, kao i postovanje ostalih ljudskih prava?



http://www.b92.net/info/vesti/..._category=78&nav_id=429652

Ako ne, posumnjao bih mozda da tebe ne interesuju ljudska prava kao princip, nego kao metod za realizaciju licnih interesa.

@Isak666

Ovaj video sam postavio samo kao odgovor na citiranu porukukako bih ukazao na suprotan stav onih koje se odluče na ovu islamsku nošnju..

Hoću reći da žene nisu prisiljene da nose burku, već sam ranije spomenuo da nikab nije obavezan ali nije ni zabranjen već pohvalan čin u određenim situacijama.
Kod mene u porodici niko ne nosi burku ali poznajem osobe koje je nose svojevoljno bez ikakve prisile.

Spomenuo si ovdje Iran, kao i mnogi od vas koji ga obično spominju u negativnom kontekstu. I ja imam mnogo štošta prigovoriti Iranu. Iran je u globalu islamska zemlja gdje većinom žive muslimani šijske orijentacije koji su se, nažalost, podvojili od većine muslimana. Iako se šiti nazivaju muslimanima mnogi od njih svojim izopačenim i nakaradnim učenjem podrivaju temeljne postavke Islama i nemaju nikakve veze sa Islamom iako svojom spoljašnjošću i predstavljanjem daju utisak istinskih muslimana. Jednostanvo rečeno njihovo učenje je daleko od temeljnog islamkog učenja i blagim riječima se može nazvati zalutalim, da te sad ne opterećujem detaljima.

Uopšte, mnogi muslimani danas čine tako odvratne stvari koje su islamom zabranjene. To je njihovo svojstvo a ne svojstvo islama.

Niko nije rekao da je Iran zemlja koja se zalaze za postovanje ljudskih prava i u kojoj treba da se nadje pozitivan primjer - naprotiv. Represivna su drzava, vjersko/ideoloska, i slobodno se moze reci zatucana. Njima i stoji takva "moralna policija" i hapsenje likova koji su isli na svirku. Ne moramo reci da je djavo crn - to se podrazumijeva.

Ali "zapadna demokratija" se dici "postovanjem ljudskih prava", puna su im usta te price. Tu pricu prosipaju godinama i po ovim krajevima, od prava manjina, vjerskih zajednica, gej populacije... pa do kucica i macica...
I kako onda ta zabrana odjece moze da se uklopi u ono sto tako zdusno propagiraju? Znaci - licemjeri su, jer gaze po onom na cemu se bazira "zapadno drustvo". Ako nekom zakinu banalno pravo na oblacenje onda je to stvarno vrhunac cinizma.

U tom je poenta - a bas me briga sta ce ko da nosi. Nisam ljubitelj ni Belgijanaca ni Arapa - ali mrzim dvolicnost.

@yolja
@svemirski

Postovanje ljudskih prava sam spomenuo u kontekstu agrumenta Svemirskog iz pre dva posta, gde se poziva na izjavu Saveta Evrope o postovanju ljudskih prava u slucaju zabrane nosenja burki, pa me je interesovalo da li u principu se zalaze za postovanje ljudskih prava svuda ili samo u slucaju Belgije i muslimanki koje treba da nose burku.

Ono sto je moja poenta je sledece - nema poente pokazivati jedan video gde je jedna zena izjavila da dobrovoljno nosi burku, jer iz toga ne mozemo izvuci zakljucak za sve zene koje nose burku.

Ali i da sve nose dobrovoljno - ne moraju svi ljudi sudelovati u njihovom nacinu ispovedanja vere, jer mozda je normalno u nekoj drugoj zemlji da uciteljica radi sa burkom, negde nije.
Ko zeli da tako uci -bilo sa burkom bilo sa monaskom odorom- postoje privatne verske skole.

U kuci mogu ljudi da nose sta zele, kao i na ulici (osim tamo gde se svaki covek mora identifikovati) i to mi je totalno svejedno.

Sa mnom radi jedna Turkinja koja nosi neku maramu oko cele glave, nekad je to i neka plahta, ali lice je otvoreno.
Mlada i pametna zena, koja je je vernik i koja nema nikakvih problema zbog toga.



Zasto je ona manji vernik od osobe koja je u burki i ne vidi joj se lice?
Jednostavno, neka dignu te u burkama veo sa lica kad treba da se slika za dokumenta ili ako joj to zatrazi neko u banci ili bilo gde ili ako hoce da radi u nekoj drzavnoj instituciji gde dolaze svi - neka za vreme radnog vremena skloni to sa lica, a posle neka stavi sta hoce i gde hoce.

Pa ako je u DE 15% ili koliko vec muslimanske dece u skoli dozvoljeno da ne radi zajednicku nastavu fizickog i da putuje na ekskurzije sto je propisano skolskim programom iz verskih razloga - jel moguce da jedan bedan procenat zena nema volju da ucini bilo kakav korak ne bi li doslo do medjusobno skladnijeg zivota?

@Isak666
samo da ti kazem da savjet Evrope nema nikakve ingerencije da bilo sta kaze Iranu - iz prostog razloga sto Iran geopoliticki pripada Aziji a Belgija Evropi. A uz to je ta ista Belgija i clanica Savjeta Evrope sto Iran nije ni slucajno niti ce ikad biti.

O ostatku smo vec pricali nadugo i nasiroko - besmisleno je ponavljati. Ne mozemo raspravljati o osjecanju drugih. Samo oni koji ih se tice mogu da kazu sta osjecaju po pitanju problema u kom su subjekti. Mi okolni nagadjamo i uglavnom pojma nemamo.

Pa ko je rekao da SE moze nesto Iranu?
Bio sam ubedjen da sam jasan -

ON - Svemirski, ne ON Savet Evrope.


Ne znam koliko si ti okolan, ali ja zivim negde gde je ovo pitanje dosta aktuelno i sam pronalazim temu interesantnom.

Eto, meni nisi bio jasan...

I ja se nadam da shvatas da smo i ti i ja "okolni" jer nismo oni kojima se nesto zabranjuje... ne tice nas se zabrana. I jeste tema interesantna.

Da li postoje zemlje ili narodi za koje je nosenje burke posebno karakteristicno?

I ako sam dobro primetio u razgovoru sa, doduse, ne tako velikim brojem muslimana, ali opet solidnim brojem - vise manje svi smatraju prekrivanje lica preteranim i nisu sigurni da je Kuranom izreceno.
Pricao sam sa dobrim brojem Turskih muslimana, balkanskih, muslimanima iz Bangladesa i Nigerije i to je vise manje bilo njima zajednicko misljenje.

To, u sustini, nista ne znaci, ali opet nisam dobio od njih neki info da je to kod njih neka uobicajena pojava.

ma nije vise poenta u tome dal to nose muslimanke ili vanzemaljke... vec dal je ispravno zabranjivati, pod plastom prava zena, nacin oblacenja. Dal se time banalizuje prica o pravima zena ili pokazuje netolerancija za necije obicaje.
Burka je rasirena kao nacin oblacenja u Avganistanu i sjevernom Pakistanu. I taj nacin oblacenja je postojao i prije pojave islama. Tako barem pise Ovdje!

I ne treba islam posmatrati kao "monolitnu religiju" jer to zapravo nije. Ima vise ucenja i sektasenja pa cak i ozbiljnih razlika u tumacenju.

Mene je to interesovalo, stoga sam i postavio pitanje.



Otud je moje pitanje glasilo - znajuci taj momenat.


Sto se tice zabrane, ponavljam - gde je potrebna identifikacija, zabrana je opravdana.
Ne interesuje me iz kojeg razloga se ko maskirao.


Takodje, potreba za identifikacijom moze biti iz bezbednosnih razloga, ali i iz drugih.
Npr mislim da uciteljica ne treba da ima pokriveno lice. Jer ona ne prenosi samo informacije iz gradiva, nego postaje posebno vazna osoba u zivotu male dece i biva prenosnikom stavova.
A ja ne zelim da moje dete prihvata jedan ekstreman stav prema svojoj spoljasnosti i unutrasnjosti.

Niti mislim da drzavni sluzbenici trebaju da budu pokrevenih lica.
Oni predstavljaju drzavu i vrednosti te drzave.

Pa ako ti zena nosi gace na glavi, i ako je to u tvom okruzenju normalno, potpuno te razumem.

Potpis

Sedam sutlijasa,
za sedam samuraja,
za sedam tramvaja.

@Isak666
Da, shvatam interes. I kao sto rekoh, Avganistan i dio Pakistana su tipicna podrucja gdje se burke nose.

Naravno da se to podrazumijeva - ali zabrana je opsta a ne "tamo gdje je potrebna identifikacija", jer identifikacija nije potrebna u parku, ulici...


U skolama i drugim ustanovama, propisima tih ustanova moze se donijeti pravilo oblacenja. Cisto da ti ne padne na pamet da budes go na poslu, sa cackalicom u dupetu, jer zelis da glumis ratluk. Kako se za djecu moze da uvede pravilo skolske uniforme, tako moze da se uvede pravilo o oblacenju predavaca. Nije komplikovano. U ugovoru o radu, ponude ti uslove koji su vezani za sve sto se tice posla, pa cak i pravilo o oblacenju. Ako hoces da radis, prihvatis uslov, ako neces, ides napolje.
A tvoje djete ce prihvatiti onaj stav koje dobije iz roditeljske kuce, a ne ono sto mu projektuje uciteljica. Bar tako ide u vecini porodica.


Kao sto sam rekao za skole, jos vise to vazi za drzavne sluzbenike.
Oni predstavljaju drzavu, i to stoji. Ali reci da drzavni sluzbenik treba da predstavlja vrijednosti koje se propagiraju u toj nekoj drzavi je smjesno. Kakve vrijednosti, srece ti, ima razlika dal neko nosi sal, mindjusu, mini suknju ili sta ti ja znam koji modni detalj? Jednostavno, propises da moras da imas odjelo, kravatu, za zene suknja koja ne moze biti kraca od visine koljena, niti moze biti ofarbana kao Apach kad dodje na posao. Isto tako, ne moze raditi u drzavnom preduzecu pokrivenog lica. Ako ne prihvata - ide kuci pa nek se oblaci/skida koliko voli.
Kad vidim policajca od 1.60cm koji ima 120 kg onda se bas zapitam koje vrijednosti drzave on propagira? Ili sluzbenicu u opstinskoj upravi koja je izbacila sifone do grla a ofarbana svim mogucim i nemogucim bojama? Vise joj pristaje "stangla" u nocnom klubu, nego posao drzavnog sluzbenika. E zbog toga je glupo pricati o vrijednostima koje se u toj nekoj drzavi propagiraju.
Kao i svaka druga tema, i ova je medalja sa dva lica. Umjetnost lezi u tome da se sukobljene razlike smanje kompromisom a ne tenzijom.

Mislim da je greska sto su Belgija i Francuska na ovaj nacin reagovali na nosenje burke, ali isto mislim da je potrebno pokrenuti siru pricu o tome jer je ocigledno da zvanicnici tih drzava, a i narod u vecini -ako je verovati anketama- imaju totalno razlicito misljenje od vernika koji ih nose.

Ocigledno je da mesta za kompromis ima.
Takodje mislim da je vazno pokretanja tog pitanja, jer postoji sansa da se to pitanje pokrene i u drugim zemljama Evrope.

Naveo sam primer par strana ranije, o zahtevu za sklanjanje raspeca iz nemackih drzavnih skola i o velikom otporu tome - posebno u Bavarskoj, izrazito katolickom delu zemlje i njihovoj negativnoj reakciji na odluku Suda da se dozvoli posebna prostorija za molitvu turskom uceniku u Berlinu.

Sve je to zacinjeno podacima o procentu zaposlenih i obrazovanih medju strancima, gde su medju najproblematicnijim doseljenici iz Avganistana i Kurdi koji izbegavaju da zensku decu salju u skolu - a na sve to treba dodati prognozu da bi tek obavezan odlazak u predskolske ustanove poboljsao proces ucenja jezika stranaca i njihovo dalje uklapanje u drustvo.
Znaci dva sveta.

Od tud i moje pitanje da li je burka tradicionalna kod nekih naroda i da li je to uopste versko pitanje ili tradicionalna uloga zene u nekim drustvima.


Zato i mislim da je nacin pogresan kako se tretira to pitanje.
Obrazovanje bi trebalo da je kljuc, pored njega i strpljenje jer vreme radi u korist integracije - svakom generacijom su doseljenici integrisaniji, te to treba samo ubrzati.



Mislim da su to dva ekstrema.




Problem sa ovim je da ja ne sumnjam da ti poznajes teoriju, ali praksa je cesto drugacija.
Zato je najbolje pitati sta se misli o konkretnom slucaju npr koncertu u Iranu ili sto bih pitao nekog americkog evangelistu gde se uklapa rat u Iraku sa verom u boga i ljubav prema bliznjemu u sta se kunuo Bus - veliki vodja evangelisticke Amerike.







@Yolja
Izneo sam svoje misljenje koje se ne poklapa sa misljenjem Belgije i Francuske.
Slazem se da se ogranicenja mogu regulisati na nivou institucija i u skladu sa potrebama istih.

I da, drzavni sluzbenik predstavlja drzavu, a drzava je definisana Ustavom koji nosi odredjene vrednosti coveka i njegova prava.
Problem je sto ti to gledas kao modni detalj, dok ja to tako ne gledam.
I sami muslimani ne kazu da to nose jer je hit, nego iz odredjenog vrednosnog sistema.

Ne znam kako je u Bosni, ali u DE nema sanse da radis kao drzavni sluzbenik obucen kako zelis, sa sisama koje kipe ili rupom na bulji na pantalonama.
Stoga ces retko videti nekog panka kao opstinskog radnika.
A i od tud uvodjenje uniforme u odredjene drzavne sluzbe kao njenog simbola.

@Isak666
E tako. Znaci, dosli smo do sustine. Jedina razlika izmedju tvog i mog vidjenja stvari je u tome kako se posmatra odjelo.

Ako burka i predstavlja vrednosni sistem, cime taj sistem ugrozava druge sisteme vrijednosti?

Jel to zarazno, pa ce hrsicanke prelaziti u islam zato sto ce zakljuciti da je puno ljepse biti odjeven po tom sistemu? Cisto sumnjam. Ipak meni licno taj modni detalj ni malo ne lezi, ali mozda neko voli da mu sjenka bude u obliku plasta sijena. Njegov problem - sta mu se ima zabranjivati. Nek oblaci sta ko voli, dok god to ne bude u neskladu sa opstim moralnim normama (vidjeti opis human-ratluka)

Ne vidim potrebu za podsmesljivom interpretacijom onog sto sam jasno izneo -



U odredjenim situacijama je to jednostavno stvar identifikacije npr slikanje za LK ili ulazak u firmu, dok je u primeru skole malo slozenije - spomenuo sam zasto vec.

Nije mi bio cilj da ti se podsmijevam vec da relaksiram, meni ugodnu, razmjenu misljenja.

Kao sto rekoh, nije problem u ulasku u firmu ili drzavnu ustanovu i fotografisanju za LK, vec pravo da se obuces kako zelis za odlazak u park ili izlazak u nedeljnu setnju ulicom.

Ja sam svoje misljenje o tome vec izneo i nadam se da ne moram da stanem na tome i ne iznesem svoje misljenje o nosenju burke u drugim situacijam, kao i necijem motivu za nosenje burke, samo jer mi razlicito nalazimo teziste problema.

Vi sad razglabate pricu o burki kao modnom detalju, sto nema veze sa realnoscu.
Smisao burke nema veze sa modom i ti to dobro znas, ali pokusavas problem da svedes na banalnost i apsurd.

Mada uostalom, kad malo razmislim, zagovornicima nosenja iste, nista drugo i ne preostaje, nego da u svoj toj budalastini sa ugnjetavanjem zena pricaju o tome kao o modi.
Moda se mijenja 5 puta godisnje, a burke su iste vec 1500 godina, tako da oladite malo sa tim modiranjem, pravite budale od sebe.

@isak666
Ako je tvoje misljenje da je neko tu zenu natjerao da nosi burku, to ne znaci da je tako u svakom slucaju.

Znaci, ako je u pitanju sprecavanje zlostavljanje zene (sto naravno treba sprijeciti) - tek sad su nadrljale, jer ce biti zatvorene u 4 zida. Zakon zabranjuje da izlaze na ulicu sa burkom a ovi sto ih zlostavljaju ih nece pustiti bez pokrivanja napolje. Znaci ta vrsta problema se nece rijesiti vec pogorsati i izolacija ce se samo pojacati.
Totalno pogresan nacin zastite zena! Ako je to cilj uopste...