Pitanje upotrebljivosti

Mislim da je broker u pravu sto se konfuznosti tice. Citanje dugmica je cisto gubljenje vremena. Zamisli da radis u nekom programu i kada zatvaras dokument on te uvek pita "do you want to save changes", a ti po navici samo lupis enter jer mu je default button "yes", jer 99% programa koristi isto pitanje (a sada se zapitaj zasto). A onda se pojave neki "inovativni" interface designer pa preformulise takvo pitanje u "do you want to discard all changes" i ti lupis enter kada mu je default button "yes"...

---

gojko, ako si vec toliko tvrdoglav, izbaci skroz to dugme za automatsko slanje, i tako primoraj svakog da pogleda poruku ;)

i daj objasni sta imash protiv relativnih fontova?!? to tek uopste ne razumem...

---

Ne sećam se kada sam pisao protiv relativnih fontova, može molim te link da osvežim pamćenje pa da ti odgovorim?

pa nisi pisao, ali sam ja pisao 2-3 puta o njima, a ti nisi odgovorio ni jedared.. a nisi ni promenio...

---

http://www.elitesecurity.org/stil1.css

Možda ne baš eksplicitno, ali implicitno si i više nego ubedljiv... Ali ništa što jedno s/px/pt/ ne bi moglo da popravi :)

---

Aha to :)

Nisam video to zombijeve poruke, ne čitam baš sve, uvek..

Evo pustio sam ES na par minuta sa izmenjenim PX u PT svuda gde se pojavljuje u css-u. Zaključak je da grozno i neupotrebljivo izgleda, pa molim ako neko može da preradi taj css i pošalje mi ga na mail, da budu relativne veličine fontova ali da zadrži sadašnji izgled.. rado ću ga onda upotrebiti.

A da probaš sa % ?

Pročitah ceo thread .... mnogo naporna rasprava, bez tolike potrebe.
Na temu koju je Dragan započeo, Web razvoj i upotrebljivost, ja bih dodao povodom priče Kod vs Dizajn:

Naravno da je bitna ispravnost koda sajta. I naravno da je bitan dizajn sajta. I naravno da je bitna upotrebljivost sajta, .... a ona će proizići iz prva dva. Moj zaključak je da su te dve stvari, dizajn i kod, usudjujem se da kažem, JEDNAKO VAŽNE. Nejednak je jedino način na koji ćete vi rasporediti "količinu" ove dve stavke pri svakom projektu konkretno. A ta količina raspodele će zavisiti od dosta faktora..... tipa websajta, corporate, multimedia,... i vrlo bitno rekao bih, što svi vi zaboravljate čini mi se, je budžet/vreme izrade projekta. Cela rasprava da li treba pisati DOCTYPE ili ne, pada u vodu kada vi za to recimo niste (dovoljno) plaćeni. U tom smislu mislim da nije potrebno pisati nikakav kod koji bitno neutiče da izgled strane. Tu je u igri ona priča, sa kojom se potpuno slažem, da klijent treba aktivno da učestvuje u izradi projekta, a od njega zavisi budžet/vreme izrade ... time direktno utiče na kvalitet sajta. I mi web dizajneri smo "majstori svog zanata" za čije usluge treba klijent da plati. Ako to nije slučaj, klijent je direktno odgovoran za (ne)kvalitet sajta. U svakom drugom smislu , smatram da treba pisati što kvalitetniji kod, sa sve DOCTYPEom, meta tagovima, i svim ostalim elementima koji utiču na kvalitet sajta.

Veliki sam pristalica teze da je web dizajn sve na sajtu. Kako ja to mislim ?
Dizajn je ono što gledate na sajtu. Dizajn je SVE, u tom smislu. Dizajn je i prazna bela stranica, dizajn su i 2 textualna linka na strani. Dizajn je i corporate i multimedia sajta. Dizajn je i klasični html sajt. Dizajn je i havy flash site. To je ono što gledate. A da li ćete imati dobar dizajn zavisi ITEKAKO od toga kakav kod pišete.

A kod/slike koji sve to pokreću su TEHNOLOGIJA. Koja posetiocu nije bitna. Bitno mu je ono što vidi, i naravno kako je to organizovano. Da li je upotrebljivo. Tehnologija to treba da ostvari.

Nemogu da razumem zašto se ovde vodi polemika Kod vs Dizajn > ka upotrebljivosti, kad su to dve polovine jedne iste stvari. A to je naš gotov proizvod - websajt. U tom smislu loš websajt nemogu da pripišem samo lošem garfičkom rešenju već i/ili lošem kodu, i obrnuto.

Posebna stvar je što nas ta tehnologija koju koristimo deli na programere i grafičare, stim da se većina ljudi bavi sa obe stvari u isto vreme. Ali ja iako sam prvenstveno grafičar, NIKAKO nemogu da favorizujem samo taj aspekt web sajta. Uz sjajno grafičko rešenje i loš kod, ceo projekat pada u vodu. I obrnuto.

Mi danas radimo sa html-om, čijim pravilima smo ograničeni. Sutra ćemo možda imati neki drugačiji jezik za kod. Naše rešenje koje prikazujemo posetiocima ne bi trebalo biti ograničeno ograničenjima html-a. Iako sada jeste. Jako me boli kada ovde neko kaže "Zar treba da pravim dizajn u Photoshopu pa da ga sečem u html?" Naravno da treba. Naravno da treba da uradite grafičko rešenje. Naravno da treba da smislite šta ćete prikazati posetiocu. A u šta ćete ga "seći", na to pitanje treba da odgovori tehnologija. Danas ćemo ga seći u html. Može i u XML. A sutra ćemo ga verovatno seći u nešto drugo. I opet će biti bitno samo ono što ste prikazali posetiocima, koje neće interesovati šta piše u kodu te stranice. Ako nevolite šarenilo grafike, a vi pravite textualne linkove. Nemam ništa protiv. Često su sjajan izbor. Samo dok je smisleno. A opet, vi ste prikazali posetiocu textualne linkove, pa šta je to drugo nego dizajn?

"Nevolim šarene sajtove", "Grafika nije toliko bitna","Mrzim flash" ... iz mog iskustva su uglavnom izgovori manje grafički talentovanih web developera. Ja volim grafiku. Pa to mi nesmeta da pišem kvalitetan kod. Dok grafički dizajn jeste pitanje talenta. Graf. dizajner može da nauči kod. A coder može da pokuša da "nauči" dizajn. Možda i bude uspešan ako ima talenta, a možda i ne. Ako nema talenta, neka izvoli da angažuje grafičara za saradnju. Ali poenta moje priče je da ja smatram da bi već jednom trebalo prestati sa pričom "kod ili grafika, kako do upotrebljivosti ? ". To je jedna celina. Idealan je spoj ta dva. Posebna je priča što smo mi svi uglavnom "one man show", pa ko bolje dizajnira taj favorizuje dizajn, a coderi code. To je pogrešan pristup, smatram. Ta dva se moraju pomiriti , jer to je naša današnja tehnologija. Do UPOTREBLJIVOSTI ćemo doći samo na taj način. Mislim da svaki ozbiljan web developer danas mora ovo da shvati.



Srdačan pozdrav,
S.

_{[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 23.09.2004. u 11:21 GMT]}

lepo rečeno, ali imam par zamerki..



jeste dizajn i to, isto koliko i grafički link, ali se samo ovo prvo može nazvati upotrebljivo. naravno, ne tvrdim da ovo drugo nije neupotrebljivo, ali definitivno manje vredi ljudima sa specijalnim potrebama, kojih ima, i koji (koliko-toliko uspešno) koriste kompjutere, čak i kod nas, iako ih možda lično ne poznajemo..




moje (skromno) iskustvo nije baš takvo. dizajner možda i može da nauči kod, ali ne može da nauči da programira (osim malog procenta koji su talentovani i za jedno i za drugo, znači koje ne možemo zvati dizajneri ili programeri).

slično ja mogu da naučim "tehnike" dizajna (u prevodu, mogu da odradim skoro svaku operaciju i efekat nad slikom u photoshopu), ali nemam talenta da sam smislim šta bih odradio..


_{[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 23.09.2004. u 11:24 GMT]}

---

Sa zakašnjenjem sa primetio, a zatim iščitao celu ovu vrlo zanimljivu temu.

Pitanje upotrebljivosti bilo kog proizvoda ili usluge, odnosno web sajta vrlo mnogo utiče na uspešnost određenog projekta. Prethodnica bilo kakvog projekta, pa i projekta web sajta bila bi kompetentna i opsežna istraživanja (tržišta, konkurencije, potencijalnih klijenata i njihovih potreba, i očekivanja itd.). Ovo je već malo teže postići u našim uslovima zbog mnogo razloga, ali je na osnovu iskustva, pretpostavki, informacija i sl., moguće izvući neke zaključke koji vam mogu pomoći u kreiranju upotrebljivih rešenja.

Kada se kreće sa projektom nekog web sajta (ako o njima govorimo) potrebno je determinisati jesne i concizne cilj(eve) koje treba da dosegne dati projekat. Ovaj, možda i najbitniji korak u projektovanju, se najčešće jednostavno preskoči i odmah kreće na „dizajniranje“. Pre samog procesa dizajniranja jako je bitno odrediti primarne ciljeve postavke web sajta, jer iz njih direktno proizilazi identifikacija auditorijuma (posetioca, klijenata), vrste i količine sadržaja kojiće se ugraditi u sajt, te funkcija koje treba da ispuni web sajt. U ovom momentu je vrlo bitna dobra komunikacija sa klijentom koja bi trebala da završi sa konsenzusom oko postavke primarnih ciljeva web sajta.

Kada su postavljeni ciljevi, moguće je identifikovati potencijalni auditorijum budućeg sajta, na osnovu čega bi se trebala prepoznati očekivanja potencijalnih korisnika. Ovo „prepoznati“ važi ukoliko nema daljih istraživanja identifikovanog auditorijuma u pogledu njihovih želja i očekivanja. Ova istraživanja ili prepostavke, vodile bi boljem razumevanju korisničkih zahteva onih koji neposredno rade na projektovanju web sajta, što bi trebalo da pomogne u definisanju sadržaja, strukture i navigacije sajta, koji najviše odgovaraju potrebama i zahtevima korisnika.

Kada se već krene sa procesom dizajniranja treba se rukovoditi već uobičajenim i poznatim šemama navigacije, formom i formatima, jer su očekivanja posetilaca zasnovana na pređašnjem iskustvu i znanju, koje vremenom evoluira. Očekivanja posetilaca nisu ista danas, kao u odnosu na pre par godina. Sve ovo, i još mnogo toga trebao bi da ima web dizajner kada krene sa procesom grafičko određenja sajta.

Po ovim princima kod nas radi veoma mali broj studija koji su razdvojili specijalnosti i zaduženja u okviru određenih web projekata, u cilju postizanja zadatih ciljeva. Najčešća kategorija koja se bavi web razvojem kod nas su web dizajneri/developeri (ponikli iz redova grafičkih dizajnera ili programera) koji nude „kompletna rešenja“, pa se stoga ne mogu ni očekivati adekvatna rezultati, posebno u pogledu optimizacije upotrebljivosti.

Vremenom, treba očekivati napredak i poboljšanja na domećem Webu. Trenutno je registrovano oko 20.000 domaćih web domena, što znači postoji i 20.000 prilika da se dokažemo u ovoj oblasti. Samo da ne bude kao ono „1000 preduzeća – 1000 mogućnosti“ Agencije za privatizaciju. :)

Malo sam se previše "raspisao", ali nadam se da ćemo dalje razviti u ovu temu, možda i definisanjem usability uputstava i smernica.

---

Poznati su principi koje si naveo. No pitanje je zbog čega se u praksi veoma retko (u ovom podneblju) dešava izrada web projekata koji uključuje i sve navedene pripremne radnje - određivanje jasnih ciljeva, ispitivanje tržišta i definicija strategije prisustva na Internetu? Direktna posledica ove činjenice je nedostatak usability-a kod ostatka - direktno iz neodređenosti cilja i tržišta dovodi u pitanje upotrebljivost sadržaja sajta, a time i sajta u celosti bez obzira na kvalitet tehničke realizacije dizajna i programiranja.

Zbog čega tako? Voleo bi da mi neko kaže okvirni odnos cene projekta u ova dva slučaja (priprema ili ne + tehnička realizacija).

---

Mi vec odavno odvajamo samu izradu prezentacije od pripremnih poslova.

Precesto se desava da nam firme traze ponudu a nemaju nikakvu predstavu sta bi ustvari hteli da ima na sajtu. Obicno ocekuju da u okviru ponude damo i resenje sta i kako treba da bude uradjeno, sto samo po sebi nema mnogo smisla.

Ako firmu poznajemo od ranije, tj. znamo koja joj je delatnost i na osnovu nekih parametara mozemo da procenimo ciljeve, ciljnu grupu i sta sajt treba da sadrzi, mi to uradimo u kratkim crtama ali se uvek ogradjujemo i insistiramo da se urade sve neophodne predradnje da bi sajt mogao da bude napravljen.

Nazalost, vrlo cesto klijenti ne razumeju sta trazimo te se dovijamo na razne nacine da ipak uradimo posao kako treba.

Znacajno je sto smo ipak orjentisani na konkretnu oblast (uzicki kraj) te su nam firme ipak manje vise poznate. Kada se radi o potpuno nepoznatim firmama, ostaje nam samo da insistiramo da se sve definise pre nego sto damo konkretna resenja.

Da, sve je ovo vrlo poznato, ali pitanje je - kome ? Iz sopstvenog iskustva mogu da tvrdim da je Goranovo izlaganje samo mrtvo slovo na papiru, i to ne vazi samo za domace trziste.
U Srbiji se danas web tretira kao medij na kome mogu da vas predstave talentovani klinci iz kraja za cokoladu i zele zeku, tako da je ova prica potpuno bespredmetna, sve do vremena kada ce top menadzment srpskih institucija da shvati sve prednosti interneta. Za sada, njihova ocekivanja (koja se u najvecem broju slucajeva zavrsavaju na pracenje trenda ili posedovanje najprostijeg brochureware sajta) mogu da ispune i freelanceri (nemam nista protiv freelancera koji priznaju da ne znaju bas sve) pa zato i nema potrebe za pricom o ozbiljnijem pristupu.
Ovi klinci uglavnom krecu od web dizajna, pa krecu na dole prema bazama i serverside skriptingu. E sad, iako sam ja malo licno frustriran precenjivanju znacaja web dizajna, to ne znaci da treba prevideti neke vazne postulate poslovanja na internetu.
Na primer, web dizajn je samo sredstvo za ostvarivanje osnovne misije web sajta, koja se krije samo i iskljucivo u njegovom sadrzaju (kojeg, uzgred niko ne pominje, iako je najvazniji u ovoj diskusiji). Sa druge strane, on je opet samo jedan pojavni oblik postojeceg korporativnog identiteta. Konacno, on je sredstvo za podrsku ergonomicnom koriscenju web sajta (eto nama i usability-ja).
Dakle, da bi uradio funkcionalan dizajn, decko mora da ima sadrzaj (koji se prethodno mora struktuirati, rasporediti u navigaciji i napisati), da bude potpuno svestan vizuelnog identiteta organizacije za koju radi sajt (logo, memorandumi, vizitke, stampani katalozi, reklame na televiziji, novinama, casopisima), da bude potpuno svestan profila i navika ciljnih grupa posetilaca (potencijalnih klijenata, klijenata i partnera), da procita barem par Nielsenovih knjiga o usability i jos stosta.
Gde ovde nestadose Photoshop i Dreamweaver ? E to, moj Stojane, moze skoro svako. Koji je procenat "dizajnera" koji flash koriste za interaktivna svojstva web sajta, umesto za animacije ? Njegovo koriscenje za kreiranje animacije ima smisla samo u slucaju ukoliko klijent to eksplicitno zahteva i to tek nakon elegantnog pokusaja ubedjivanja u suprotno. U svakom drugom slucaju, flash na web strani je isti zlocin kao i popupovi i popuunderi.
Naravno, opsesija HTML-om i web programiranjem je samo druga krajnost iste price. Ne mogu da verujem da se ovoliko "mastila" trosi na DOCTYPE i slicne gluposti, kao sto su Netscape 4.7 kao standard.

---

Milane, nakon 6+ godina svog iskustva bavljenja ovim poslom, mogu da kažem da se APSOLUTNO slažem sa tvojom pričom. Sve to stoji. Međutim to što je danas, pogotovo kod nas, takva situacija, neznači da treba da izvučemo pogrešne zaključke. Naravno da je sadržaj sajta bitan (najbitniji), ali pošao sam od pretpostavke da se to podrazumeva. U smislu da mi kao web developeri očekujemo taj kvalitetni sadržaj od klijenta, on je za njega najviše odgovoran. Naravno da mi treba da imamo profesionalni stav i odnos prema tome prilikom preuzimanja tog sadržaja na odradu za web sajt, i naravno da treba da imamo u vidu sve stvari koje si ti naveo i sva pravila produkcije sajta. Ja mislim da se takav jedan pristup podrazumeva (ako mislimo nešto ozbiljno da radimo). I naravno da u velikom procentu klijenti ni sami neznaju šta hoće, niti im je jasan sam cilj proizvodnje sajta, niti shvataju internet kao medijum za svoje predstavljanje onako kako bi trebalo. Jasno mi je da je teorija jedno a praksa drugo. Toga sam se nagledao i previše.

Ali zašto zaključuješ sa "Gde ovde nestadose Photoshop i Dreamweaver"? Ne bih rekao da to može svako. Barem ne kvalitetno i ozbiljno, pa čemu onda porediti se sa svakim klincem. To što svi živi mogu, a bogami to i rade, da prave nešto u DW i PSu, ja jednostavno shvatam kao pojavu i činjenicu. Ali neozbiljno bavljenje ovim poslom je ograničeno. Neozbiljni klinci mogu da se bave time do neke granice, a onda više neće moći da zadovolje kriterijume. Pravi klijent će znati da odabere, ali to je kao i na svakom tržištu, uvek postoji ponuda svega i svačega, mene sama ta činjenica nepogađa previše. Nek svako izvoli da radi ovaj posao, a do koje granice će stići to je njegova stvar. Nemam ništa protiv nek rade i klinci, veći i ozbiljniji klijenti neće dati (nekvalifikovanim) klincima da rade ozbiljne poslove. Kao i u svakom poslu. A ozbiljni klinci će nam jednog dana postati kolege.

U tom smislu, ne mislim da *svako* može da *ozbiljno* radi u DW i PS.

Na temu Flasha. Neozbiljno mi je toliko stavljanje Flasha u negativni kontekst. Flash ima svoju namenu i svrhu i u toj oblasti kojoj je namenjen je *standard*. Pratim njegov razvoj od verzije 2 (6 i kusur godina). Prvobitno flash je i bio prvenstveno alatka za animaciju na webu (pa i interakciju), i to alatka iz raja, jer ništa drugo nije ni izbliza davalo takve rezultate. Zato se toliko i rasprostranio i sada svaki ozbiljan surfer ima flash player - njegov standard je pristutan svo ovo vreme, nije to slučajno. Nemojte da brkate vaše lične stavove, volenja ili mrzenja flasha, sa činjenicama, a kako izgleda iz trenutnog ugla "flash is here to stay". Tek njegovim razvojem sada imamo robustnu (kako macromedia danas kaže) podršku za "razgovor" sa bazama podataka, unapređen interni ActionScript, interakciju, upotreba videa i još gomilu unapređenja od onog vremena kad je flash bio "basic 2d animation tool". Flash je sjajna alatka ako se kulturno koristi. Ali njegova pogrešna upotreba jasno da grozno izgleda. Tu se vraćamo na temu, da su klinci iz gornje priče skloni tim greškama, ali čemu ta rasprava uopšte? Ovo bi trebalo svakome da je kristalno jasno. Ja sam pošao od pretpostavke da ovde razgovaramo kao ozbiljni profesionalci. A ako ste ozbiljni, kako možete nesagledavati današnji odnos Flasha i weba, i njegovu široku upotrebu? Isto tako loša upotreba server-side ili već bilo čeka drugoga vezano za kod je *jednako* loša stvar (ako ne i gora?), ali to vam neupada toliko u oko kao grafika? To što nešto MOŽE da se radi u Flashu, neznači da i MORA da se radi u Flashu, svako ozbiljan će pametno da "preseče", a negde je flash nezamenljiv.

Čini mi se da ljudi u ovom poslu treba da "olade" s ličnim stavovima, a pogotovo stavovima u kojima mrze nešto šta baš i nepoznaju ili nekoriste. Ili im smeta pogrešna upotreba istoga, pa šta je tu sad čudno, svakome ko se ozbiljno bavi ovim poslom to je jasno - da *pogrešna* upotreba znači POGREŠNA upotreba. Treba shvatiti da je na jednoj strani tehnologija a na drugoj gotov proizvod, a ne voditi večiti derbi između programiranja i vizuelnog dela. Jedno zahteva drugo, i obrnuto. Apsolutno potpisujem stav da je web sajt produkt te dve komponente, i da je za ozbiljnu proizvodnju sajta potrebno odraditi i kvalitetno programiranje i kvaliteta vizuelni deo sajta. Da li će to raditi jedna osoba ili više (programer/dizajner/manager....) stvar je ličnih sposobnosti i konkretnih okolnosti u svakom projektu. Ne isključujem nijednu moguću kombinaciju, niti mi pada na pamet reći "grafičar nemože raditi kod" ..... ili nešto slično.

Ali smatram da je ono što se prikazuje posetiocu najbitnija stvar, i u tom smislu, mislim da je grafika sajta vrlo bitna. Pa makar i "grafika" bez i jedne slike ili flasha.

Srdačan pozdrav,
S.

_{[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 23.09.2004. u 11:21 GMT]}

Poštovanje svima,
možda bilo konstruktivnije ako ste već "probudili" staru temu da napišete nešto što nije napisano u prethodnim postovima. Doduše, pišete na svoj način ali mi se čini da kvalitativno niste značajno doprineli diskusiji. Pročitah vaše dugačke postove, a onda me nije mrzelo da pročitam celu temu iz početka i čini mi se da se samo vrti ista priča. Ovo je dobronamerno (čisto da napomenem).

---