Izbor klima uredjaja

Napadoste Vi čoveka, a on ima račun od 24000din mesečno za gas. Energetski je to (ako je 1m3=9.5kw kao što piše na računu) 5100kw struje!!! Ispada da je onih 2500kw u stvari COP=2. Ako je to za novembarski račun onda je kuća klase "slabo izolovana" tj sa gubicima od 92w/m2. Podaci koje pišete od HMZ o prosečnoj temperaturi su malo korisni. Na http://i634.photobucket.com/al...enetemperatureDecembar2011.jpg imate izmerene temperature za NS i to tri puta na sat.
Na http://i634.photobucket.com/al...enetemperatureNovembar2011.jpg su izmerene temperature za novembar 2011.
Ako se zna COP u zavisnosti od spoljne temperature može se lako izračunati potrošnja.
Meni je zanimljivo da su ceo decembar obične klime mogle raditi normalno 24časa na dan jer nijednog trenutka temperatura nije bila niža od -5*C.

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Ja sam za 20 dana decembra potrosio sa dve klime 524KW ukupno (znaci sva potrosnja struje, sporet, klime, masina...). Sto znaci oko 800KW ce biti za mesec dana. Klime palimo u 6 ujutru gasimo u 23h, s tim sto jedna klima ne radi stalno (ne radi nekih 4-5 sati). Podesene na 24. Prostorije se gledaju pa kad duvaju - greju ceo stan i svugde je maltene jednako toplo (50m2).

Kuća nije slabo izolovana već nije izolovana uopšte :D
Da malo pojasnim situaciju.
Toplotni gubici za jedan objekat potiču od razlike između spoljne i unutrašnje temperature.
Ko je nekad radio proračun gubitaka toplote zna da toplotni gubici u najvećoj meri zavise od dva parametra.
k - za spoljne zidove i prozore i vrata (da ga nazovem koeficient toplotne provodljivosti)
koji za neizolovane zidove iznosi približno (pa uprostim malo) 1,6
isti taj koeficint za dobro izolovane zidove iznosi približno 0,4.
Toplotni gubici direktno zavise od ovog koeficinta tako da su gubici kroz neizolovan zid oko 4 puta veći od gubitaka kroz izolovan zid.
To bi značilo da su gubici objekta koji je izolovan 4 puta manji od neizolovanog.
Ovo naravno nije slučaj jer nisu svi gubici kroz zidove (podove i tavanice), određeni procenat gubitaka je i kroz prozore i spoljna vrata.
Prozore i vrata ne možemo da izolujemo tako da je za njih k takav kakav jeste.
Iz tog razloga u praksi je razlika u toplotnim gubicima izolovanih i neizolovanih objekata od 30-50%.
Ako usvojimo da su nam zidovi takvi kakvi jesu, prozori vrata takođe i da je to nepromenljivo u toku jedne grejne sezone, ispada da je praktično jedina promenljiva u jednačini za izračunavanje toplotnih gubitaka - delta t koji u stvari predstavlja razliku između spoljne i unutrašnje temperature. Ako usvojimo da je unutrašnja temperatura za ceo objekat 20 stepeni i da je konstantna, onda kao promenljiva u jednačini ostaje samo spoljna temperatura. Što je niža spoljna temperatura veći su i toplotni gubici i ubrnuto.
Dakle ako su za neki objekat (primera radi) gubici pri spoljnoj temperaturi 30 kW, onda su (uprošćeno) gubici na 0 stepeni 15 kilovata, na +10 stepeni 7,5 kW a na 20 stepeni su gubici 0 kW.
Dakle ako zamislite dijagram gde bi na x osi bila spoljna temperatura i to sleva na desno od - do +, a na y osi da je količina toplote u W.
Kriva toplotnih gubitaka bi izgledala kao opadajuća linija koja bi kretala od spoljne projektne temperature i to u iznosu proračunatih gubitaka za spoljnu projektnu temperaturu (-18) i sekla bi x osu tačno na spoljnoj temperaturi od +20 stepeni.
Kod klima je takođe moguće iskoristi isti dijagram.
S tim da bi ta kriva bila rastuća odnosno za klime količina toplote koju klima daje na min temperaturi (-15 obično) je 0 odnosno na toj temperaturi seče x osul, da bi zatim rasla i na +7 imala nominalnu snagu za devetke 3,2, dvanaestice 4kW i imale snagu od oko 9 kW na +20 spoljnoj temperaturi.
Ako se sad uradi taj dijagram za svaku prostoriju posebno i pritom se ucrta kriva toplotnih gubitaka koja je (sleva na desno ) opadajuća i kriva snage klima za tu prostoriju koja je rastuća (s leva na desno). Ove dve krive seku u jednoj tački. Ta tačka predstavlja temperaturu ispod koje klima više ne može da nadoknadi toplotne gubitke.
Šta toplotni gubici u stvari predstavljaju.
Toplotni gubici su količina toplote koja prolazi kroz obuhvatne površine i to sa dela koji ima višu temperaturu na deo prostora koji ima nižu temperaturu. Da bi održavali konstantnu unutrašnju temperaturu potrebno je dovesti tačno onoliko toplote koliki su toplotni gubici za trenutni delta t. Ukoliko je niža temperatura od zadate ujutru najžešće kad treba nakon prekida grejanja ohlađeni prostor gde je pala temperatura na +16 potrebno je dovesti veću količinu toplote nego što su toplotni gubici.
Dakle ako dovodimo veću količinu toplote od toplotnih gubitaka temperatura će da raste ako dovodimo manju temperatura će da opada.
Toplovodno grejanje (u ovom slučaju gas) u odnosu na vazdušno (u ovom slučaju klime) ima različito prenošenje toplote.
Voda se sporije greje ali se zato i sporije hladi, pa duže zadržava toplotu. Vazduh se lakše ugreje ali sito tako se brže i ohladi, zato klima mora konstantno da radi za održavanje toplote, odnosno svaki prekid u radu se odmah primeti po naglom padu temperature.
Iz navedenih razloga vazdušno grejanje je osetljivije na nedostatak izolacije od vodenog, tačnije nije isplativo za razliku od dobro izolovanog objekta.
Pre nego što kažete nije dobar proračun i nije sigurno 2520 kWh struje pitajte kakva je izolacija i nemojte paušalno da kažete da nije sigurno tako.
E sada o konkretnoj Midea krš klimi, nisam pričao o njoj napamet istu takvu je kupio burazer i isti je problem imao (doduše njemu je istalacija pola metra) tada sam saznao da se taj model masovno vraća sa identičnim problemom.
Znači vraćaj to dok još možeš.
99% klima se kod nas montiraju bez vakumiranja, ako je vakumiranje toliko neophodno ni jedna ne bi radila, a opet sve rade i pored toga što nije urađeno vakumiranje. Vakumiranje treba da se radi ali obrazloženje da klima zbog toga ne radi ne pije vodu. Vakumiranje je ustvari provera spojeva na nepropusnost + da se izvuče vazduh koji sadrži vlagu. To izvlačenje vazduha za istalacije do 3 metra može da se uradi i bez vakumiranja, dok je za duže instalacije neophodno. Takođe za duže instalacije od tri metra je potrebna i dopuna freona ali ne napamet već tačno po specifikaciji proizvođača.
Sve ovo tebe ne treba da zanima. Klimu je montirao ovlašteni servis. Uvoznik bira ovlašteni servis, on treba da zahteva od montažera da pravilno odrade posao. Tvoje je da reklamiraš klimu koja ne radi u okviru parametara, odnosno temperatura na izduvu da bude od 42-55 stepeni. Pa posle kad ovu vratiš i uzmeš neku drugu ti opet slušaj ove što spominju "japanski lobi" pa kupi kineza i opet da platiš uludo montažu. Znači ponavljam opet a vi pričajte koliko hoćete o japanskom lobiju za grejanje na klime samo japanski inverteri ništa drugo.

Pa nisi skroz u pravu. Ja imam Fonko i Midea klimu i, osim pretprosle zime kad je klinac bio manji pa sam morao i da koristim radijatore zbog susenja vesa, 11-tu zimu se grejem na Fonko a evo 8-mu zimu na Midea klimu (znaci 8 zima na obe). Koliko god da je niska spoljna temperatura (nek je i -15 ja ih ne gasim kad je tako). Osim promene kondenzatora na Fonku ove godine, nista drugo nije pipano ni na jednoj ni na drugoj i na obe je temperatura na izduvu kad je do -5 nekih 50 stepeni! Bez problema i na -10 drze ceo stan na 23-24 stepena.

Stvar je:

1. Pouzdan servis i ovlasceni uvoznik i distributer za montazu i odrzavanje
2. Odabir pozicije spoljne jedinice (gde se najmanje ledi, gde je najmanje izlozena kisi i vetru i suncu)
3. Raspored unutrasnjih jedinica - pozeljno je da se "gledaju" ako je moguce jer onda ravnomerno greju ceo stan
4. REDOVNO ciscenje filtera, svake dve nedelje.
5. Servis po potrebi
6. Provera odvodnih creva

I ja nemam problem. Ne treba inverter. Racuni su uvek bili korektni osim pretprosle i delom prosle zime kad sam mislio da je neko nakacen na brojilo a ustvari brojilo se pokvarilo (radilo je 20% brze).

Posle zamene brojila racuni i potrosnja su kako treba. Za novembar i decembar nece prelaziti 800-850KW. Leti potrosim 380. Znaci oko 500 KW dve klime ubiju. Kad su hladniji dani, racunam na jos nekih oko 300KW dodatno.

Slazem se da se desava da dodju serije klima koje ne valjaju. Pre 6-7 godina bila je serija LG Invertera koja nije radila nikako, kvarile su se od odmah.

Pa cozmo mi imamo slican prostor s tim da ja imam negde oko 70 kvadrata, odlicno izolovanih. Meni je potrosnja znatno manja, ne znam koliki ti je racun bio za novembar? Kod dobrih invertera imate dva faktora isplativosti, bolji rad na vecim minusima i drasticno manju potrosnju.

Potpis

Kuća 91m2 - 2x Fujitsu 12LGC, 2x Fujitsu General 09LLCA,
VOX IVA5-12JR, Lokal
24m2 - Fujitsu 12LU

Vidi ovako, za novembar je bilo nesto oko 800KW (31 merni dan).

Nama jedna klima radi non-stop od 6 do 23h. Druga ne radi samo od 8.30 do recimo 13.30 ili 14h dok je klinac u vrticu ali cesto ostavimo i nju da radi. Pri ovakvim temperaturama namestene su na 25.

Takodje, klime ostavljamo ukljucene i kad nismo tu, znaci Fonko radi svaki dan u mesecu od 6 ujutru do 23h uvece.

Za decembar ce biti manje od 850KW, s tim sto smo par puta ukljucivali radijator u predsoblju da se nesto brze prosusi od vesa. Sa klimama nikad nisam prelazio 1100KW kad je bio najdeblji minus za ovih 8 godina... i to su radile i dan i noc... 24h, maltene 30-35 dana bez prekida samo se ocisti filter na pola sata...

To je odlicna potrosnja struje, komsija upali etazno 2 sata ujutru i kad se vrati s posla 3-4 sata i u novembru je spirio 1200 KW... sad za 20 dana je dogurao do 1200-1300KW... znaci oko 1800KW etazno (9kw kotao) i to radi 50% krace vremenski od mojih klima a isto je toplo...

Druga stvar, ja perem dve ves masine dnevno, sporet radi svaki dan, dva TV-a rade... proracunom letnje struje i novembarskog racuna, dosao sam do podatka da OBE klime trose UKUPNO oko 14KW dnevno! Fonko radi 17 sati, Midea oko 13-14 sati dnevno... to je manje od 1KW potrosnja na sat... tesko da moze manje od toga da se grejes na 25 stepeni ceo dan...

To je poprilično velika potrošnja u pitanju je koliko mi se čini stan od 50 kvadrata i za njega 800 kWh struje (po tome ispada da bi 200 kvadrata bilo 3200 kWh). Inverterske bi trošile sigurno 30% manje.

Ovako. Klima je Inverter Midea ms9a-12hrdn. Montirana pre skoro mesec dana. Radi vrlo cudno ali radi. Montirana sa svega 1m cevi.
Koristim je nocu za grejanje spavace sobe. E sad. Ova klima zavrsava posao, ali na nacin na koji nisam navikao. Kada je ukljucim, ona najpre ode u defrost par minuta i onda krene sa grejanjem. Inace drzim temperaturu na 22 stepena. Klima najpre pocne da greje a onda kako se priblizava zadatoj temperaturi ona pocinje sve slabije i slabije da greje, da bi kada dostigne zadatu temperaturu, pocela da vrti vazduh u prostoriji a kompresor se iskljuci. Problem je sto je osetljivost Midee cak nekoliko stepeni. Tek kad temperatura u prostoriji padne za stepen-dva i ona tek tada polako pokrece kompresor i dodaje gas sve dok se opet ne priblizi zadatoj temperaturi. Dobra stvar je sto u defrost ide tek nakon sto dostigne zadatu temperaturu.
Posto imam i LG inverter CS12AF, isto je montirana sa svega 1m cevi, mogu da kazem da LG mnogo brze reaguje na promenu temperature, tj ne ceka kao Midea da temperatura padne cak za 2 stepena, nego reaguje vec na pola stepena ili stepen. LG cesce ide u Defrost.
Da bi Midea duvala vrelo, mora da se podesi na 10 stepeni iznad ambijentalne i ventilator na mid. Da bi LG duvao vrelo, dovoljno je se podesi na temperaturu visu za 2-3 stepena od ambijentalne.
Znaci Midei je potrebno mnogo vise vremena da dostigne zadatu temperaturu nego LG-u, Ali ne zato sto to ne moze, nego zato sto ima glup softver koji joj ne dozvoljava da radi kako bih ja hteo. I jos nesto. Midea radi slicno LG-u tek kad ukljucim TURBO rezim ali je tada ventilator na maksimumu. I tada LG-u ostaje taj isti turbo iskljucen. Svi utisci su izvedeni pri spoljnoj temperaturi od oko 0, i unutrasnjoj od 22 stepena.
Zakljucak. Midea je SUPER za te pare (35.000 din.) COP 3,5. I LG je isto super za te pare (55.000 din.) COP 4,1, a i Mitsubishi je dobar za date pare (100.000 din.) COP 4,6. Znaci koliko para toliko muzike.

Pri ovim cenama struje, ova Midea od 35.000 din je jako dobra kupovina jer je inverter tehnologija tek u povoju. Posluzice Vas jeftina Midea par godina, dok struja ne poskupi, a kad cene struje odu u nebesa, tada treba kupiti neku dobru inverter klimu koja ce za par godina biti mnogo efikasnija od danasnjih a i kostace daleko manje nego ove danas.

@mirrrre:

Ne bih rekao. Letnja potrosnja mi je 380 KW. Sad za decembar ce biti manje od 850KW. 850-380 to je 470KW za grejanje.

Znaci oko 470KW je grejanje koje je ne radi samo nocu. Ispadne za decembar mesec da klime i uljni radijator (povremeno) na namesten 1200KW potrose oko 16KW DNEVNO (670 vati na sat, pa tolko potrosi komp i par sijalica...). To je suludo mala potrosnja za ovaj stan.

Kod nas u naselju prosecna potrosnja struje za stan je preko 1500KW... (znam, kum mi radi u EDB-u...).

Moj kolega ima etazno 12KW u kuci od oko 85m2 i njemu je sad stiglo 23.000 din racun. Sto znaci da potrosi oko 4 puta vise od mene, a nije mu ni duplo veci prostor. Ima izolaciju i PVC.

Ne verujem da DVA invertera mogu manje da potrose. Ima ih ortak u stanu u ulici (jednu od 9 i jednu od 12000 BTU) i potrosnja struje mu je vrlo slicna. Mozda 4-5% razlike.

@tihi2Ako se radi o inverterima, ne može (tj. nikad ne znaš tačno COP).


@mirrrreDa si ovako odmah napisao ja se npr. ne bih ni javio, ali si napisao ovo:što nije tačno.


@cozmo_im
Ovo je jako važno, ali su ljudi kod nas uglavnom opušteni po tom pitanju i čiste kad se sete, a to je operacija koja traje 5 minuta.Ne mora (može i dobra obična klima) - ali je neuporedivo bolje.


@synnMisliš kod Midee? ;) Inverter sistemi (ovi koji se danas pretežno koriste) su prilično zrela tehnologija...

Izguglano:

- Inverter

" Kako bi se popravio rad uredaja na niskim temperaturama, razvojem se došlo do tzv. invertera, uredjaja koji pruža daleko bolji rad u zimskim uslovima (GREJANJE i na -15C spoljne temperature).

Inverter je klima uredaj koji ima elektronski upravljiv kompresor, čime menja obrtaje, a time i pritiske na kojima radi.
Inverter promenom frekvencije stuje prema kompresoru menja mu brzinu rada.

Za razliku od klasične klime, kojoj sa daljinskim podesite zadanu temperaturu, a ona samo služi kao
temperatura termostata, jer klima ili radi ili ne, kod invertera imamo nekoliko snaga kojima radi (brizina rada kompresora), pa kako se približava temperaturi koju smo mu podesili, tako smanjuje pritiske, odnosno snagu grejanja. Time se dobio 30‐tak % ekonomičniji rad (energetska efikasnost), mnogo prijatniji osećaj u prostoriji zbog stabilnijeg odravanja temperature nego kog standardnog klima uredjaja.
Glavne prednosti invertera su A) Startni period je za oko 30% kraći , B) inverter minimalizuje temperaturne razlike, C) manja potrošnja.


Nove tehnologije omogućavaju i neprestani razvoj Invertera. Iz godine u godinu pojavljuju se sve naprednije elektronske komponente pa inverteri imaju sve manju potrošnju struje. Takve uredjaje razvija TOSHIBA sa svojim tehnologijom PAM i PWM modulacije rada invertera, ili FUJITSU sa V-PAM upravljačkom elektronikom. Najnoviju tehnologiju na polju invertera razvio je MITSUBISHI sa svojim Hybrid Inverterima. "

Zato sam kontao da ce za par godina biti moguce kupiti mnogo efikasniji Midea inverter, koji ce imati karakteristike danasnjih japanaca a kostace 350€. Naravno, ocekujem da i Japanci odu par koraka napred.

Vec danas neki japanski inverteri od 7 BTU imaju COP od cak 5,5.

Kod mene je obicna Vivax klima (ne invertor) kupljena pre dva mjeseca i isto malo cudno radi,
ali ne kao kod tebe vec skroz kontra,veoma cesto pali i gasi sto zna pomalo i da nervira.

Ja drzim klimu podesenu na 26°C i brzinu ventilatora na FAN,e sada klima izduvava maksimalnim kapacitetom dok ne stigne do nekih 24.5°C onda polako smanji brzinu ventilatora na unutrasnjoj jedinici na neki minimum i podigne temperaturu u prostoriji negde na 25°C i posle toga se gasi
,da bi se nakon nekih 3-4 minuta se ponovo upalila kada je temperatura u prostoriji jedva da je opala sa nekih 25°C na 24.7°C ,
10 minuta greje i penje na 25°C posle toga 3-4 minuta je iskljucena a temperatura pada na 24.7°C i porces se ponovo ponavlja.

Sto se tice defrosta kod mene to zavisi od vlaznosti i temperature vanjskoga zraka,
kod moje klime je to reseno na jako dobar nacin kada temperatura na izduvu iz unutrasnje jedinice padne ispod 43°C onda ide u defrost a to se kod mene desava na svakih 35-45 minuta kada pada sneg(velika vlaznost vazduha)
a isto tako ako je napolju -4°C a vedro je (relativno niska vlaznost vazduha) onda mi klima ide u defrost samo 2-3 puta za celi dan (oko 16 sati rada)

To opšte nije čudan rad tako on-off klime i rade zato su inverteri toliko bolji jer mogu da rade sa promenljivom snagom kompresora dok kod klasičnih ili rade maksimalno ili ne rade i zato se kompresor svaki čas pali gasi i zato inverteri manje troše struje.

@synn

Ovaj sistem:

datira negde iz 80-ih godina i danas ga maltene niko više ne koristi. Pored toga, 30% uštede je marketing, realno ta cifra nije veća od 10-ak procenata (a zna da bude i obratno - da inverter potroši više struje nego klasična klima iste snage, ako se ne dimenzioniše dobro). Inverter ima drugih bitnih prednosti u odnosu na klasične klime, a kada sam rekao da je to već zrela tehnologija mislio sam na to da inverteri kakvi se danas koriste postoje (sa manjim modifikacijama) već nekoliko godina.

Danas se koristi DC tehnologija a ne AC.



Dodao bih jos,
sto se tice odabira klime po meni je najblje odlucis se ili za najeftinije opcije Invertora ili on-off modela
u ceni od 200-400 EU.
Tipa: Vivax,VOX,Midea,Beko,Galanz i slic

ili pak ides na one najskuplje brendirane u ceni od 1000EU pa navise.
Tipa:Micubishi,Toshiba,Daikin,Fujitsu.

Sve izmedju ovoga,
mislim da je marketinski naduvano i nije dostojno svoje cene i po meni bacanje novca.

Izvini molim te ali Fujitsu od 600e je best buy a ne nesto od 400 sto je lose i nesto od 1000 sto nije dovoljno bolje ;)

Potpis

Kuća 91m2 - 2x Fujitsu 12LGC, 2x Fujitsu General 09LLCA,
VOX IVA5-12JR, Lokal
24m2 - Fujitsu 12LU

Ako za klimu imaš podatke slične kao na http://i634.photobucket.com/al.../ztihomir1/CopelandZR34K3E.jpg onda može. A ozbiljni proizvođači to i daju. Za klime je Tc dato do 25*C (temperatura prostorije).
Problem je što se daje za neku standardnu vlažnost (ali ja i ne merim vlažnost) koja zna značajno da utiče, ali se dobije vrlo realan račun.
Račun ide ovako: moj objekat ima X kw/*C gubitaka. Zavisno od spoljne temperature treba mi Y kw energije. Za Y kw energije moj inverter koji na toj temepraturi ima COP od Z potroši Y/Z kw struje. Dovoljno je za svaki sat računati a greška nije veća od 10%.

Potpis

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo

Sustina je da su se nedavno pojavili jeftini inverteri koji ce vremenom postajati sve bolji (efikasniji), a cena im se nece nesto mnogo menjati. Cak ce mozda biti i jeftiniji nego danas. Fazon je u masovnoj proizvodnji. Cak mozemo ocekivati da obicne klime prestanu da se prizvode jer ce cenom biti slicne inverterima.

@tihi2


Ovo što si okačio (već treći put, ako se ne varam ;) su karakteristike neke toplotne pumpe o kojoj ne znam ništa. Ali 'ajde da pretpostavimo da su to karakteristike moderne inverter klime o kojima se ovde priča (DC inverter sa varijabilnom snagom kompresora, npr 10-150%, naravno vazduh-vazduh). U tom slučaju, izračunaj mi koliko je električne energije potrebno da se zagreje prostorija (izaberi kvadraturu i toplotne gubitke kako hoćeš) od 16-25°C.

P.S. Evo, obećavam da ću se potruditi da pronađem slične tabele za moju klimu (rekao sam ti da imam negde).

Sad sam isao da vidim tacnu potrosnju struje i za 25 dana sam potrosio TACNO 629KW. Za 30 dana ce biti tacno 755 KW ako se nastavi sa ovom potrosnjom.

Letnja potrosnja struje iznosi 380KW u proseku. Dakle na grejanje sam potrosio ukupno 375KW (ne racunam jeftinu) posto ne radi nista nocu. Od toga da racunam realno 75KW zelene i 300KW plave tarife (takav neki odnos na kalkulatoru edb-a)

Dakle grejanje za mesec decembar me kostalo 3000 din.

Znaci 100 din dnevno. Ne verujem da moze jeftinije za 50m2 a da grejanje radi CEO DAN (17 sati) na 25 stepeni greje. Plus uljani povremeno.

Ortak koristi dva invertera i vrlo mu je slicna potrosnja. Oko 5% manje... Ovi sa etaznim su trenutno na 1000 i nesto KW za ovih 25 dana (pitah komsiju). Znaci sigurno 500-600KW manje trosim nego etazno za 50m2 ako gledamo na 30 dana. Stanovi nam nisu izolovani, samo PVC prozori.