elitemadzone.org - Do 40.000 satelita Star Link

Darko Nedeljković

Član broj: 191820
Poruke: 1760
*.pool.telenor.hu.

+2296 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{30.05.2020. u 23:24 - pre 59 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:
Posto ti matematika ocigledno ne ide...

demonstrirajuci elementarno neznanje osnova telekomunikacija.

nisam navikao na sujetu sa tvoje strane, deluje kao da ti je neko ukrao nalog. Ili si jednostavno postao mator i zadrt

Telekomunikacije mi je bio smer u srednjoj skoli, konkretno radio tehnika, gde je radio u smislu radio talasa, a ne radio aparata. A sateliti koriste radio talase kao osnovnu svrhu svog postojanja. Potom sam studirao matematicki fakultet, tako da ako hoces ozbiljnu strucnu raspravu, onda nisi mogao naci nezgodnijeg protivnika. Ako hoces da se i dalje da izvines proseravas sa racunanjem zapremine satelita i poredjenjem iste sa zapreminom prostora, onda su to price za neku malu decu. Cak i ispodprosecno inteligentnom coveku bi to bilo smesno... To je otprilike isto kao tvrditi da na planeti moze da leti toliko mnogo aviona dok svojom zapreminom sasvim ne popune atmosferu. Ja se slazem da oko zemlje moze da se smesti jako mnogo satelita, ali neki teoretski maksimum je otprilike milioniti deo zapremine. Ko voli procente, maksimalno je moguce popuniti 0.0001% prostora. Zato je najgluplji moguci komentar "40.000 satelita nije mnogo jer su popunili zanemarljivo mali procenat prostora". Nije sporno da nije mnogo, nego je sporna sama zloupotreba cinjenice da je zapremina fizicki zanemarljivo malo zauzeta. Ako je maksimalni broj satelita koje je moguce postaviti u orbite X, ako bismo ikada postavili toliko, zapremina bi i dalje bila gotovo potpuno nepopunjena, to je sustina moje primedbe. Tj. nezauzetost zapremine prostora ne govori apsolutno nista o tome jesmo li blizu maksimalnog broja satelita ili nismo. Ja sad mogu da uzmem digitron i izracunam, ali bih vise voleo da ti to uradis, kako hismo izbegli dalje besmisleno poredjenje zapremine satelita i zapremine prostora. Dakle, svakom satelitu je potrebna minimum slobodna lopta poluprecnika 500 metara oko sebe. Takvih lopti oko planete moze da se smesti konacno mnogo, ali izracunljivo koliko, tj. Koji red velicine.

Citat:

Vec decenijama je trivijalno omoguciti nesmetanu komunikaciju sa 2 objekta koji su jedan pored drugog.

Steta sto ovaj forum ne prihvata rec bulšit, nego moram da koristim nepristojniju rec - proseravanje. Moj telefon je model od pre dve godine i ima na sebi airplane mod. Tvoj je mozda noviji - proveri, iznenadices se da jos uvek nije "trivijalno omoguciti nesmetanu komunikaciju sa 2 objekta koji su jedan pored drugog" nego mora da se ostavlja airplane mode opcija na telefonima. I tako ce biti zauvek, upravo zato sto niti je trivijalno niti ce ikada biti. Verovatnoca da srusis avion ako ne prebacis na airplane mode jeste brojcano mala, ali je sa druge strane i dovoljno velika da osoblje aviona svaki put smara sa time. Interferencija je fizicka pojava, isto kao vetar ili kisa, ne mozes da je sprecis, mozes samo da gledas kako da pobegnes i sakrijes se od nje. Tacno je da se tehnologija obilato koristi u tome, ali ocigledno nije svemoguca, svakog ko tvrdi suprotno uputio bih da to objasni osoblju aviona kad bude leteo negde.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12881

+4827 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{31.05.2020. u 00:40 - pre 59 meseci}

Citat:

Darko Nedeljković: Dakle, svakom satelitu je potrebna minimum slobodna lopta poluprecnika 500 metara oko sebe. Takvih lopti oko planete moze da se smesti konacno mnogo, ali izracunljivo koliko, tj. Koji red velicine.

Na visini od 550km (gde su ovi koji su sada lansirani): ~450 miliona.

Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac

Odgovor na temu

Darko Nedeljković

Član broj: 191820
Poruke: 1760
*.pool.telenor.hu.

+2296 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{31.05.2020. u 08:22 - pre 59 meseci}

Da, rezultat je dobar, teoretski je to neki fizicki limit za geostacionarne satelite. Mozemo primetiti i da bi hipotetickim dostizanjem tog limita zapremina koju zauzimaju sami sateliti bila zanemarljivo mala, sto je od pocetka sustina mojih primedbi.

Za one koji se krecu fizicki limit brojnosti je po svemu sudeci za nekoliko redova velicine manji. Vidimo da kompanija trenutno nema hrabrosti da proba sa vise od 0,0001% tog broja na istoj ekvipotencijalnoj povrsini, nego je trocifren broj satelita rasporedila po razlicitim visinama. Ili su veoma plasljivi, ili znaju znanje i jasno im je da je 40.000 satelita veoma tesko/nemoguce voziti po istoj ekvipotencijalnoj povrsini?

Odgovor na temu

Zurg

Član broj: 340713
Poruke: 58

+369 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{31.05.2020. u 09:14 - pre 59 meseci}

Za geostacinarne satelite dovoljna je visina od 36km.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12881

+4827 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{31.05.2020. u 10:34 - pre 59 meseci}

Citat:

Darko Nedeljković: Da, rezultat je dobar, teoretski je to neki fizicki limit za geostacionarne satelite. Mozemo primetiti i da bi hipotetickim dostizanjem tog limita zapremina koju zauzimaju sami sateliti bila zanemarljivo mala, sto je od pocetka sustina mojih primedbi.

To je samo cifra koja podrazumeva da je sve ono sto si ti pricao zapravo tako. Taj proracun nije ni potreban za to jer vec podrazumeva to sto si hteo da kazes time sto racuna velicinu satelita od pola km. Ako podjes od toga da je satelit velicine pola kilometra, ne treba ti dalje racunanje da bi potvrdio da je velicina satelita pola kilometra. Aksiome se ne dokazuju. Broj sam izracunao da bih ti pokazao da je i tada vrlo veliki. Ne znaci da su stvari koje iznosis ovde zaista tacne.

Odgovor na temu

Darko Nedeljković

Član broj: 191820
Poruke: 1760
*.pool.telenor.hu.

+2296 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{31.05.2020. u 11:56 - pre 59 meseci}

Citat:

Zurg:
Za geostacinarne satelite dovoljna je visina od 36km.

Malko vise, tj. 36.000km.

Na toj visini se izjednacavaju centrifugalna sila i gravitaciona sila pa satelit stoji tacno tu gde ga postavis, nece ni da padne ni da odleti u svemir. Ovi nizi moraju da trose gorivo i lete veoma brzo kako bi uvecali centrifugalnu silu i doveli je u jednakost sa gravitacionom. Tj. ovo "moraju" treba dodatnonobjasniti... Sa porastm visine vazduh je sve raredjeniji i vec na 300km kad zaletis satelit potrebnom brzinom i pustis, on ce se vrteti 2-6 meseci pre nego sto izgubi visinu i padne. Znaci treba mu samo malo goriva po nekad da se opet zaleti i to je to.

_{[Ovu poruku je menjao Darko Nedeljković dana 31.05.2020. u 13:06 GMT+1]}

Odgovor na temu

Zurg

Član broj: 340713
Poruke: 58

+369 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{31.05.2020. u 12:06 - pre 59 meseci}

Reko mi je jedan čovek da je 36km. Ne mogu ti reći na kojoj temi odmah bi se setio koji je.

Odgovor na temu

Darko Nedeljković

Član broj: 191820
Poruke: 1760
*.pool.telenor.hu.

+2296 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{31.05.2020. u 12:18 - pre 59 meseci}

Citat:

Shadowed:
... da je sve ono sto si ti pricao zapravo tako...

Naravno. Ja sam se iznad jasno ogradio od tog broja od 500m, rekavsi da nam tacan broj nije poznat kao i da ljudima koji se time bave jeste, ali nisu nasli za shodno da postave na google.

Ja sam pronasao da je svetski rekord u minimalnoj distanci mimoilazenja 2 satelita bez sudaranja oko 1.100 metara, sto daje ograniceno upotrebljivu informaciju o potrebnoj licnoj sferi oko satelita ciji je poluprecnik 500m. Kazem ograniceno upotrebljivu jer ne znaci da neko sutra nece oboriti rekord i mimoici dva satelita na manjoj distanci. Sa druge strane, to sto neko postavi svetski rekord ne znaci da je to bezbedno i da to svako na svetu i svakog minuta sme da ponovi. Analogija - svetski brzinski rekord za automobil je 1228km/h, a ipak se smatra da na vecini puteva na planeti nije bezbedno voziti brze od 80km/h. Zato ja gore kazem da je to teoretski limit. U praksi ga svakako nije moguce dostici. Ili mozda bude jednog dana, ne znam.

Uopste ne pise da li je mimoilazenje na distanci od 1100m bilo u skladu sa pravilima, ili iz nekog razloga nisu imali kontrolu nad njima, pa su ih mimoisli na nebezbednoj distanci, a posle je bilo "huh, ovo je bilo za dlaku, boze hvala ti, ne sudarise se"

Bilo kako bilo, ucinili smo veliki korak cim smo prestali da posmatramo zapreminu satelita kao bitnan podatak i umesto toga poceli da razmatramo licni prostor oko satelita.

_{[Ovu poruku je menjao Darko Nedeljković dana 31.05.2020. u 13:30 GMT+1]}

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12881

+4827 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{31.05.2020. u 12:21 - pre 59 meseci}

Citat:

Darko Nedeljković:

Citat:

Ako nisi primetio, sateliti se jako retko sudare jedan sa drugim, ukupan broj sudara je jednocifren u poslednjih 60 godina.

Koliko je satelita u proseku bilo gore tokom poslednjih 60 godina? Maksimalno 5.000. Koliko od njih su bili u stalnom pokretu?

SVI su bili u stalnom pokretu. Ne postoje sateliti koji nisu u stalnom pokretu. Ako napravis neki takav, postaces svetski poznat.

Citat:

Darko Nedeljković: Da li ti zaista pokusavas nama da objasnis da svaka druga drzava/firma moze lansirati svoje satelite sve dok se ne dostigne iskoriscenost prostora od 100%? Ili se slazes sa mnom da je maksimalna moguca iskoriscenost prostora pokretnim sateljitima priblizno 0%? Ako tvrdis ovo prvo, onda ja ne znam kako dalje diskutovati. Ako se slazes da je ovo drugo u pitanju, cemu onda mahanje podatkom da je trenutna zauzetost prostora samo 0%?

Da li hoces da kazes da je 2+2=3 ili se slazes da je 2+2=5? U prvom slucaju ne znam kako dalje diskutovati. Ako se slazes da je ovo drugo u pitanju, lupas.
Na tom nivou ti je ovo citirano. Kao da mora da bude nesto od ta dva.

Citat:

Darko Nedeljković: Zaboravljate da se Star Link sateliti non stop krecu, tako da ne mogu da se porede sa prah secerom i slicno. Naprimer, automobilcici u luna parku zauzimaju 2% povrsine terena, pa se deca opet sudaraju u proseku na svakih par sekundi.

Kad bude moguce voziti satelite kao te automobile, bude ih 2% "povrsine terena" i das ih deci da ih voze, tada ce i to sto si rekao imati smisla.
No, kako se sateliti krecu preciznim, planiranim putanjama i to bez aktivnog upravljanja (tek se povremeno vrse korekcije) i ne voze ih deca, tvoj primer je besmislen.

Citat:

Darko Nedeljković: Ako pustis dva satelita da pridju na kilometar jedan drugom, velika je verovatnoca da neces vise moci da im korigujes putanje, jer nece reagovati na komande, nego ce jedan drugog ometati.

Sateliti koji su na istoj orbiti (krecu se istom putanjom) su vrlo udaljeni jedan od drugog i nece prici jedan drugom. Kod orbita koje se ukrstaju, vec unapred mogu postaviti takve orbite da ne dolazi do bliskih proleta. Ako i dodje, taj prolet traje otprilike koliko i treptaj oka (bukvalno). Nikakve korekcije se ne rade niti u takvom trenutku niti u tako kratkim periodima. Dakle, i uz pretpostavku tvojih postavki (da ce doci do ometanja na tom rastojanju i da ce doci do mimoilazenja), to ne predstavlja problem za korigovanje putanje. Btw, korekcije putanja se inace retko rade jer su orbite stabilne i unapred proracunate.

Citat:

Darko Nedeljković: Tako da generalno kad pravis statistiku mozes da racunas isto kao da je precnik satelita 1km. Sa tim brojem mozes da ih bezbedno parkiras u orbitu ili u slucaju LEO da ih vozis jedan za drugim identicnom brzinom. Ako se naizgled haoticno krecu svako svojom orbitom, onda bi bezbedan razmak morao biti dosta veci.

Nebitno je da li je nekom kretanje naizgled haoticno ako nije haoticno (a nije).

Citat:

Darko Nedeljković: Pretpostavljam da ce svih 40k satelita biti na istoj visini. Ako nece, tj. ne mogu, problem je jos veci jer to znaci da ce okupirati veci opseg visina.

"Nece" i "ne mogu" nije isto. Nece biti na istoj visini. To ne znaci da ne mogu.

Citat:

Darko Nedeljković: Tada je satelit prakticno gluv za komande da se pomeri sa rute ili ce uslediti sudar. Ali dobro, srecom ruta je poznata dugo unapred, pa se ne ceka da sateliti pridju jedan drugom na jednocifren broj km da bi se komanda izdala. U najgorem slucaju internet nece raditi par minuta dok se sateliti ne mimoidju i zo je to. Kad se udalje radice opet. Bitno je samo ne koristiti satelit za nesto od cega zavisi sudbina planete ako ne stigne u realnom vremenu.

Za korekcijske komande si sam sebi odgovorio. Nece niko u poslednjem trenutku izdavati komande. I ne samo to vec je mimoilazenje tako brzo da nikakvo izdavanje komandi niti korekcije mogu da se vrse u tako kratkom periodu.
Cuj, "interenet nece raditi par minuta dok se sateliti ne mimoidju".. Cak i da eto hipoteticki uzmemo da ce se mimoilaziti tako blizu, krecu se brzinom od ~7,5km/s. Sta mislis, koliko im treba vremena da se mimoidju u tom tvom "balonu" od 1km?

Citat:

Darko Nedeljković: Vidimo da kompanija trenutno nema hrabrosti da proba sa vise od 0,0001% tog broja na istoj ekvipotencijalnoj povrsini, nego je trocifren broj satelita rasporedila po razlicitim visinama. Ili su veoma plasljivi, ili znaju znanje i jasno im je da je 40.000 satelita veoma tesko/nemoguce voziti po istoj ekvipotencijalnoj povrsini?

Ne, ne vidimo to. Mislim, mozda ti vidis jer zelis tako. To sto im nisu svi sateliti na istoj visini ne znaci automatski da je razlog obavezno taj koji se tebi svidja.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12881

+4827 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{31.05.2020. u 12:48 - pre 59 meseci}

Odvojio sam ovo u poseban post jer je validno pitanje.

Citat:

Darko Nedeljković:
Sta se desava sa Star Link satelitima kad potrose zalihe gasa za pogon motora? Ima li dopune, ili ih pre nego sto sve potrose treba oboriti?

Za satelite na visim orbitama je planirano da se pre nego sto dodje do toga premeste u drugaciju orbitu koja ce tokom vremena od oko godinu dana da ih dovede u podrucje atmosfere gde ce sagoreti.
Za satelite na nizim orbitama je planirano da ih postepeno atmosfera uspori i obori (mali ostaci atmosfere postoje i na toj visini). Verovatno ce ostaviti malu kolicinu goriva i kada dodju u tu fazu, za svaki slucaj.
Nasa i FCC su ih pritisli da imaju striktnije mere nego sto su NASA-ine standardne mere po tom pitanju.

Odgovor na temu

Darko Nedeljković

Član broj: 191820
Poruke: 1760
*.pool.telenor.hu.

+2296 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{31.05.2020. u 13:10 - pre 59 meseci}

Citat:

Shadowed:
SVI su bili u stalnom pokretu. Ne postoje sateliti koji nisu u stalnom pokretu. Ako napravis neki takav, postaces svetski poznat.

Sa tehnickog aspekta, geostacionarni sateliti su stacionirani na jednom mestu. Sa filozofskog aspekta u svemiru ne postoji nista sto se ne krece. Ovo je tehnicki forum, a ne filozofski, pa predlazem da se ostavimo filozofije.

Citat:

I ne samo to vec je mimoilazenje tako brzo da nikakvo izdavanje komandi niti korekcije mogu da se vrse u tako kratkom periodu.
Cuj, "interenet nece raditi par minuta dok se sateliti ne mimoidju".. Cak i da eto hipoteticki uzmemo da ce se mimoilaziti tako blizu, krecu se brzinom od ~7,5km/s. Sta mislis, koliko im treba vremena da se mimoidju u tom tvom "balonu" od 1km?

Nisu sva mimoilazenja pod 90 ili 180 stepeni. Tehnicki je podjednako moguca situacija da mimoilazenje bude pod uglom od blizu 0 stepeni i da mimoilazenje traje i traje.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12881

+4827 Profil

Re: Do 40.000 satelita Star Link - mnogo je kume?!

^{31.05.2020. u 13:26 - pre 59 meseci}

Citat:

Darko Nedeljković: Sa tehnickog aspekta, geostacionarni sateliti su stacionirani na jednom mestu. Sa filozofskog aspekta u svemiru ne postoji nista sto se ne krece. Ovo je tehnicki forum, a ne filozofski, pa predlazem da se ostavimo filozofije.

Sa tehnickog aspekta, geostacionarni sateliti nisu na jednom mestu. Takodje se krecu, brzina im je ~3km/s iliti jedan krug dnevno. To je u odnosu na Zemlju i nema nikakve veze sa tim da u svemiru ne postoji nista sto se ne krece.

Citat:

Darko Nedeljković: Nisu sva mimoilazenja pod 90 ili 180 stepeni. Tehnicki je podjednako moguca situacija da mimoilazenje bude pod uglom od blizu 0 stepeni i da mimoilazenje traje i traje.

Jeste, ali posto su orbite planirane, nece planirati takva mimoilazenja.
Na stranu sto tehnicki, ispod 90 i preko 180 stepeni nije mimoilazenje.

Odgovor na temu