Grejanje na pelet - 2. deo

Za mene grijanje 24h ima smisla samo u objektima sa odličnom izolacijom zbog neznatnih gubitaka, kod podnog grijanja zbog tromosti (koje opet ima smisla samo u izoliranim objektima), i eventualno kod objekata u kojima je stalno netko prisutan, pa bi pauze ne-grijanja bile prekratke.

Moje grijanje radnim danom radi 9h (23°C), vikendom 12h (23°C), ali regulacija ne dopušta pad temperature u kući ispod 18°C u periodu ne-grijanja.

Kontrola je potrebna samo nad pumpom u srednjem krugu. Pumpa uključena kad je T povrata u kotao preko 60*C i T prema radijatorima ispod neke zadate vrednosti (zadovoljena oba uslova). Druge dve pumpe rade dok radi i grejanje odnosno dok sobni termostat zahteva.
Da je kod mene ja bih izbacio srednju pumpu i ostavio u rezervu i postavio trokraki mešni ventil.

@ pzec
Nemojte mi uzimati za zlo. Zaista nemam nameru omalovažavati nikog. Vidim da znate dosta o ovoj temi ali bih izneo neka svoja zapažanja. Neka su neupitna (n. pr. da li nešto može raditi protivno zakonima fizike) a neka su moguće zablude ili neznanja a možda i ne (diskutabilna)

To protivno zakonima fizike treba definirati, samo navod je koristio i kolega @zibel32, to nije dovoljno.
Tvoj prijedlog o izbacivanju crpke B je povratak korak natrag, treba 3-putni ventil i upravljanje, samo kontrola potrošnje, za proizvodnju treba isto upravljanje. Na mom prijedlogu je omjer potrošnje i proizvodnje ujednačen, crpka B je promjenjive brzine, koliko doda tople vode potrošačima, toliko hladne vode doda u proizvodnju.
O nekoj ljutnji nema govora, bez obzira što napisao ne ljutim se , forum nije mjesto za ljutnju.
Možemo diskutirati i ne složiti se u ničemu, to nije sporno.

Malo sam umoran da se zabavljam brojkama. Ne mogu sad tačno da ispratim te proračune.
Medjutim ono što sam primetio u vašim postovima da pogrešno tumačite proizvodnju i potrošnju energije pa Vas to dovodi u zabludu da se neki proces odvija suprotno zakonima termodinamike.
Suprotno zakonima fizike može biti samo nečije mišljenje, neka ideja ili teorija. U praksi u realnom životu to nije moguće. Takodje nije moguća veća potrošnja od proizvodnje.
U konkretnom slučaju našeg grejanja bilo bi:
Prenos energije je moguć izmedju dva tela i to u smeru od onog sa većom potencijalnom energijom prema onom sa manjom. Izvor može emitovati svoju unutrašnju energiju ili energiju nastalu iz materije pri čemu dolazi do umanjenja mase.
Dakle, izvor ili proizvodjač energije je pelet. Sagorevanjem peleta umanjuje mu se masa a nastala toplotna energija bi se preko izmenjivača prenosila vodi u kotlu, dimnjaku, cevovodu, kotlarnici i najveći deo prema radijatorima.
Tako da je proizvodjač odnosno emiter pelet a ostalo su potrošači (uključujući i AT ako ga ima).
Sve dok pelet sagoreva odnosno dok traje proces važi prvi zakon termodinamike tj. energija proizvodjača jednaka je zbiru svih potrošača. Drugo je pitanje da li se nama svidja kako je ta energija rasporedjena medju potrošačima.

Tu ništa nije sporno, niti je moje tumačenje drugačije, dodajem samo da uvjeti moraju biti kontrolirani, znači da potrošač zahtjeva od proizvođača da proizvodi bude manje ili više to je jedino ispravno. Kontrola nalaže proizvodnji povećanje ili smanjenje unosa kemijske energije, za gorivo pelet to je moguće i normalno.
Mora se mijenjati veličina i snaga proizvodnih jedinica na manje, čemu služi 6 puta više proizvedene toplinske energije od one koja treba za održavanje prostora, sav višak koji nije iskorišten u realnom vremenu je gubitak, to se posebno odnosi na akumulacijske spremnike ogromne zapremine.

Raznim tehničkim rešenjima (turbulatorima, mešnim ventlima, pumpama) pokušavamo usmeriti energiju u željenom pravcu.i kad prestane proces se nastavlja se prenos toplotepo drugom principu termodinamike. Toplota se prenosi sa tela veće temperature na telo niže vrednosti sve dok se temperature ne izjednače i sve to opet u skladu sa prvim zakonom termodinamike. Znači energija emitera je jednaka zbiru potrošača.
Prilikom izračuna trebalo bi primeniti Njutov zakon hladjenja.

Prosto je lepo videti Vašu međusobnu komunikaciju i polemiku i pre svega znanje, divim Vam se, bez imalo ironije.
Imate li neki pametan predlog za mene jer poznajete materiju!?
Stan cca 65m2, prizemlje zgrade, ispod su podrumi. Imam peć na pelet snage 15kw (2kw daje prostoru i 13kw vodi). Sistem je prost, 4 radijatora (tri dimenzija 120x60 i jedan 60x60) i sušač u kapatilu. Svaki od radijatora ima termo glavu. Imam i trokraki ventil za zaštitu kotla od hladnog povrata koji pušta na 45 c. Ja sam u suštini zadovoljan al možda ima i boljih predloga al ja ne znam jer ne poznajem materiju. Hvala unapred za sve savete.

Potpis

Alfa Commo 15
Stan 65m2
4 radijatora
120x60
120x60
110x60
60x60
Sušač
Caleffi antikondenzacioni ventil na 55C

Ja sam probao grejanje sa sobnim termostatom, prost sistem pali gasi, i ima smisla i ustedu samo u prelaznom periodu, sad kad su temperature oko 0 i 3,4 stepena povecava se potrosnja naglo. Moje grejanje radi 24 h, pec se ne gasi, preko dana u radijatore ide od 43,44 do 47,48 zavisi od spoljne temperature u kuci je preko dana od 24,5 do 25 stepeni konstantno bez oscilacija, nocu automatika pusta oko 30 stepeni i nocu je temperatura od 22,6 do 23 stepena. Za 24 h grejanja potrosim 3,5 do 4 dzaka peleta, dok je sa sobnim termostatom to bilo za dzak dzak i nesto vise... Moje lično iskustvo...

Potpis

Kotao na pelet, Radijator kraljevo 25 kw, jedna kuca 120 m2
radijatroskog grejanja, druga kuca 60 m2 podnog grejanja,
Hidraulicka skretnica oko 100 litara, danfusova elektronika
pracenja spoljne i unutrašnje temperature. Izolacija na
jednoj kuci 5 na drugoj 10 cm stiropora, na ploci na tavanu
10 cm stiropora. Od 06 do 23- 26 stepeni, od 23 do 6h - 19
stepeni

@pzec
To što mi zovemo gubitkom za proces je to samo jedan od potrošača. Ne može potrošač zahtevati više energije od trenutno raspoložive. Mi koji nismo učesnici u procesu procenjujemo da je količina dobijene energije mala pa podstičemo novi proces dodavanjem nove mase peleta. U našoj proceni koristimo razne elektronske uredjaje koji takodje ne učestvuju u procesu. Dodavanje pelete ni proračun koliko treba nije deo termodinamičkog procesa.

Mislio sam to zato što ste negde napisali da je kotao proizvodjač a radijatori potrošači pa su oni snage 8kw i zahtevaju energiju od proizvodjača koji je 5kw. To nije moguće jer su i kotao i radijatori samo potrošači dok traje proces sagorevanja. Kao i ono da su stari kotlovi radili suprotno zakonu termodinamike ili da kontroler mešnog ventila ne radi po prviom zakonom termodinamike.

@pzec
Problem je u preusmeravanju dobijene energije a ne da li se nešto odvija u skladu sa fizičkim zakonima.
Nije sporno da pri velikim temperaturnim razlikama odazi veća količina energije.
Na primer moj kotao radi na oko 70* i sigurno da više energije odlazi u dimnjak i zagrevanje podruma nego kod Vas gde je tempraturaoko 50*. Ali da li je to više ili manje u periodu od 24 časa. Mislim Vi imate konstantno zagrevanje dimnjaka a je periodično.
Ja sam isprobao i zaključio da mi je neophodno celodnevno grejanje samo kad je -5 i niže ili ova naša Košava.
Evo Kavic kaže da je njemu neophodno već oko 0* a na istom smo geografskom položaju. Mada tih 24*-25* sobne ja smatram previše.

@vidic miroslav, potrebno je vec ispod 6,7 stepeni da radi non stop,probao sam sve zivo, i da kotao radi na 60, 65,70,75,80, sto veca temperatura u kotlu veci gubici, jer preko 70 stepeni u kotlu ide preko 200 stepeni u odzak previse energije koja se gubi a ne iskoristi se... Sad radi na 65 stepeni i to je ok, unutra beo, nema kondeza, a imam trokraki i na povratu i na potisu. Ja znam da je to previse, ali zena, dve bebe u jednoj kuci a u drugoj kuci ljudi preko 65 godina koji se ne krecu, slaba cirkulacija i navika na visoku temperaturu. Tako da moji zahtevi su jako veliki kao i potrosnja peleta, jedino da sam uzeo manji kotao to bi bilo ok...

Potpis

Kotao na pelet, Radijator kraljevo 25 kw, jedna kuca 120 m2
radijatroskog grejanja, druga kuca 60 m2 podnog grejanja,
Hidraulicka skretnica oko 100 litara, danfusova elektronika
pracenja spoljne i unutrašnje temperature. Izolacija na
jednoj kuci 5 na drugoj 10 cm stiropora, na ploci na tavanu
10 cm stiropora. Od 06 do 23- 26 stepeni, od 23 do 6h - 19
stepeni

@kavic
Nemojte tako o nama 60+. Mi smo ono u fazi “too old to rock’n’roll, too yung to die”
Što se tiče grejanja na osnovu mog skromnog iskustva svaka kuća je priča za sebe i svako vidi svoje rešenje kao jedino ispravno. Evo mi smo takoreći u komšiluku a nemamo isti stav u pogledu potrošnje ni potrebne temperature.

Ja ne kazem da je ispravno moje, a vase nije... Ja nisam vencan sa grejanjem, ja sam do sad menjao vec 3 puta, a menjacu i opet ako ako postoji mogucnost da se smanji potrosnja, ja sam uvek za to... A da mi se ne smanjuje temperatura u kuci... Tako da sam rad za predlog ako ima....

Potpis

Kotao na pelet, Radijator kraljevo 25 kw, jedna kuca 120 m2
radijatroskog grejanja, druga kuca 60 m2 podnog grejanja,
Hidraulicka skretnica oko 100 litara, danfusova elektronika
pracenja spoljne i unutrašnje temperature. Izolacija na
jednoj kuci 5 na drugoj 10 cm stiropora, na ploci na tavanu
10 cm stiropora. Od 06 do 23- 26 stepeni, od 23 do 6h - 19
stepeni

@pzec, @zibel32
Ova slika me baš zaintrigirala. Nisam do danas pomislio na ovako rešenje a sad mi se čini da je ovo lako kontrolisati. Da li mi je udarilo pivo u glavu (naime kod nas je danas veliki praznik Sveti Nikola ali slavi svako sam za sebe).
HeatOn bi ovim upravljao bez ikakvog dodatka.
Ako se poveže samo senzor izvora na povrat neposredno pre ulaza u kotao a pumpa na HeatOn priključak za pumpu. Drugi senzori bi bili samo za očitavanje vrednosti što je takodje korisno.Pumpe A i C rade sve vreme dok postoji zahtev za grejanjem. Kad temp. povratne vode dostigne vrednost u HeatOn definisan kao “minimalna temp. izvora toplote” pokreće se pumpa B. Ona ubacuje vodu u radijatorski krug i isto toliko izvlači. U radijatorskom krugu “pametna” pumpa C meša onoliko vruće vode koliko je dobijeno od pumpe B sa vodom koja struji kroz radijatore dnosno ono što termostatski ventili odrede.

Sutra ću bistre glavi proveriti šta sam napisao. Ako sam i lupio neku glupost ne zamerite i molim vas ispravite me ako grešim.

Da ne zaboravim: ako temperaturu na senzoru za T izvora padne za 0,1*C od zadate HeatOn isključuje pumpu B. Ne znam da li je to možda mala tolerancija? Da ne bude često start-stop?

Ako potrošač zahtjeva više toplinske energije koja je pohranjena u kemijskom obliku u pelet, dozira se više goriva i zraka, proizvodnja će proizvesti više za potrebe potrošača, tako i obratno, to je kontrola, to nije isto ako gledamo pojave u prirodi, to je topla voda koja se proizvodi.
Ta regulacija po termodinamiki koja je očito sporna je zadužena da kontrolira i štiti proizvodnju, taj proces se može zvati održavanje ravnoteže proizvodnje i potrošnje.



Stari kotlovi su radili bez kontrole ravnoteže, proizvodnja je proizvodila otprilike a potrošači su trošili isto tako, višak toplinske energije je završio kroz prozore u okolišu. Danas postoje načini kako se može kontrolom održavati proces proizvodnje i potrošnje, te kontrole djeluju po zakonima termodinamike, to je razlika nekih naših tumačenja. Ako sve gledamo kroz toplu vodu onda ništa nije sporno, ako to što pišemo povezujemo s prirodom onda je.

Sretno tebi i ostalima koji slave Svetog Nikolu.
Ne može jedan senzor kontrolirati crpku B, ulaz u kotao mora se održavati više od postavki, druga 2 senzora mjere razliku temperature vode kruga, jedan na ulazu u krug ima dvostruku ulogu, ne dozvoljava da temperatura vode bude manja od postavljene, i održava zadanu razliku zajedno s senzorom na izlazi iz kruga. To ubacivanje ili ubrizgavanje ključno za smanjenje potrošnje, samo po potrebi.
U krugu radijatora nema potrebe za pametnom crpkom, održava se cirkulacija, održavanja tlaka i temperature vode kruga održava crpka B.
Isto vrijedi i za crpku A, treba biti konstantne brzine i protoka.

@Goranto
Uzvraćam pozdrav. Izvinite što nisam odgovorio odmah. Ova šema mi odvukla pažnju (dobro, ‘ajde, možda je malo i zbog piva).
Takodje se izvinjavam @pzec što sam ovom rešenju sa tri pumpe prišao sa unapred negativnim stavom i uputio neke primedbe koje nisu ispravne. Valjda sam kao i većina skeptičan prema novitetima. Nisam odmah shvaio logiku rada i bio opterećen time kako kontrolisati temp. vode u radijatorskom krugu. Medjutim, koga briga za to kad su tu termoventili na radijatorima i pametna pumpa te nema viška tople vode u krugu. Radijatori dobijaju tačno onoliko vode koliko im treba a koja je temperatura te vode nije od presudne važnosti. Ovde je brži odziv sistema nakon ispunjenog uslova (T povrata) nego kod mešnog ventila. To je prednost ali može biti i mana ako elektronika nema odredjenu toleranciju temperature “izvora”.Zibel je to nazvao “mrtva zona” ali je taj parametar povezan sa drugim senzorom. Ja se u to ne razumem i ne znam koliki je problem programeru da ubaci tu mogućnost i za senzor “izvora”. Još kad bi HeatOn dozvolio da “MAX temp. izvora topline” može biti niža od 80* koliko je sad ograničena, sistem bi imao i zaštitu od pregrevanja. Ovo su moja zapažanja. Možda i pogrešna ali bar mogu podstaći @pzec i @zibel32 da nadju pravi algoritam.