Svetski rat u Ukrajini

Rekoh samo nemoj fraze molim te, jer mogu i ja na ih napišem od slova do slova zato što se u NATO medijima ponavljaju milion puta dnevno, pa bi ih i krokodil zapamtio.

Složićemo se da ako samo pišemo NATO fraze to nam ne pomaže predvidimo razvoj događaja, iz prostog razloga što najmanje jedna strana u sukobu ni najmanje ne haje za njih, jel tako?

Pošto pretpostavljam da se u tome slažemo, hajde da se manemo njih i da stvari pogledamo realno.

Prva stvar koja pada na pamet je ova:
I dalje nisi rekao svoj odgovor na ovo pitanje, ili ostaješ pri prethodnoj, po meni lakonski iznetoj izjavi, da ne veruješ da će se "tako nešto" (nismo tačno precizirali šta), desiti?

Drugim rečima, kako ti zamišljaš kraj ovog rata?

Jos jednom, nista od toga nije fraza vec cinjenicno stanje.

1. Rusija je napala Ukrajinu
2. Rusija sprovodi destruktivne vojne operacije u Ukrajini koje su odgovorne za unistavanje infrastrukture, gubitak zivota i raseljavanje ljudi
3. Za vreme ratnih operacija u Ukrajini, Rusija je anektirala delove te iste drzave
4. Nicija vojska nije napala Rusiju i dala joj casus belli za #1-#2

Ovo nije otvoreno za "interpretaciju" vec je realnost bez ikakvog politickog komentara.

Takodje, pravo na saamoodbranu cak i bez nekog od ova prva 3 elementa je garantovano povaljama UN i Ukrajina na to ima sva prava po medjunarodnom zakonu da se brani od ratnih operacija sprovodjenih od strane druge drzave.

Kakva god da je necija politicka orijentacija i koga god da podrzava u ovom sukobu, postoje stvari oko kojih se ne moze diskutovati zato sto su elemenat objektivne realnosti. Ako se tu ne slazemo, onda je to otprilke sve sto se moze reci na tu temu u sto manje reci.



Nisam Nostradamus, niti sam insajder - pa ne mogu ni zamisljati kraj ovog rata.

Bice sta vreme pokaze. Moze da se zavrsi na puno nacina.

---

Joj nemoj me terati da ponavljam/citiram sve šta si rekao. Mogu načelno sa time i da se složim ako bi ti bilo lakše, ali na ono šta bi bilo pametno da pričamo uopšte ne utiče da li ti i ja to stanje vidimo isto.

Naravno da očigledno ne vidimo ali to je u ovom trenutku nebitno možemo o tome nekad akademski da pričamo. Sada su bitna pitanja koja sam postavio, a na koja uporno odbijaš da odgovoriš.

Zašto odbijaš? Hoćeš li da ja prvi odgovorim na njih?

Ako da, evo reci i odgovoriću ja prvi, štaviše postavi ti meni xx drugih pitanja i na sva ću ti odgovoriti odmah. To su lična razmišljanja i po mom dubokom uverenju to je prava i najvrednija diskusija.

XXX puta ponavljati bizarne fraze NATO propagande nas neće nigde odvesti.


edit: aha, evo vidim da si (makar nešto) dopisao.

Pojasni molim te čemu si najbliži, ja sam već nagovestio par rešenja, pa da krenemo da sužavamo izbor.

Mislim da nema potrebe ponavljati stvari, ocigledno se ne slazemo fundamentalno - ponavljanje nece promeniti nista u tome.

Takodje, ne mogu da prihvatim obrtanje prioriteta i bavljenje, po meni, sekundarnim pitanjima. Jedino Kremlj i Kijev mogu da okoncaju ovaj rat sa manjom ili vecom dozom bola po te strane u ratu.

NATO i USA nece prestati da pomazu Ukrajinu iz geostrateskih razloga, sve dok za to postoji politicke volje (koja naravno varira iz dana u dan). Ako prestanu, ocigledno je da ce Ukrajina imati veliki problem i vrlo verovatno izgubiti rat, zato sto je napadnuta od strane globalne sile koja je vojno superiorna u odnosu na njih.

Sa druge strane, isto vazi i za Rusiju - sve dok pitanje Ukrajine vide kao kriticno geostratesko pitanje odbrane od "sirenja NATO pakta" ili cak pitanja egzistencije (po njima) i oni ce da finansiraju svoje ratovanje u Ukrajini. Rusija isto tako moze izgubiti rat ako izgube volju da ga vode ili se nesto desi pa da to vise nije geostratesko pitanje prvog prioriteta.

Teorijski, rat moze prestati i ako bi USA/NATO Ukrajini uskratili pomoc terajuci ih da prihvate da im je zemlja delom osvojena tj. da su rat izgubili.

Neki to smatraju za dobro resenje zato sto bi to navodno zaustavilo civilna stradanja (sa manjim ili vecim preklapanjem sa onima koji pozivaju na nekakvo primirje u Izraelu). Neki ne smatraju, u to je grupa u koju spadam i ja iz vise razloga. Ali to su sve licni stavovi i razlozi koji su deo mog licnog politickog kompasa, a svako ima prava na svoje - to ih ne cini nista manje ili vise "tacnijim", zato sto tacnost nije dimenzija u kojoj postoje te stvari.

Zbog toliko ostrog neslaganja ne vidim potrebu da se ide u N-ti nivo indirekcije politickih stavova kad je jasno da je neslaganje na samom startu.

Problem nastaje kada ljudi pokusavaju nametnuti te stavove ili ih podici na nivo nekakvih cinjenica. Postoji jasna razlika izmedju politickih stavova / orijentacije i cinjenica. Kako treba da se zavrsi rat u Ukrajini, da li neko treba da prestane ili pocne nesto - to su sve licni stavovi, ja svoje ne zelim da namecem drugima, samo mogu da ih iznesem - kao stavove.



Stvarno nemam pojma. Ocigledno su pozicije i Rusije i Ukrajine(+USA/NATO) tvrde. Ocigledno nema nikakvih velikih prodora pa ostaje da se vidi ko ce prvi da popusti.

To moze da traje jako puno vremena (videti rat izmedju Iraka i Irana). Ukrajina ima prednost bogatijeg saveza (po ekonomskim i vojnim merama), ali Rusija ima prednost politicke homogenosti (manje sanse da neko unutar zemlje postane problem sto se strategije tice).

---

Deluje da si maaalko počeš da pišeš, nastavi :)

I nemoj pominjati da je to nekakva politika, jer stvarno nije. Politika je Vućić, Milošević, Srbovanje ^TM i slične gluposti, o tome nema svrhe pričati između ostalog jer ne verujem da se u tome i promil razlikujemo.

Ali svetski rat u kome mi ne učestvujemo nije nikakva politika i valjda nije neki problem da svako iznese rasplet koji mu se čini najverovatnijim.

Po meni, mogućih izbora nema puno i jednom smislenom pričom možemo doći do par najverovatnijih.

Naravno da je politika, zato sto je vodjenje drzava - pa i sprovodjenje ratova politika. Koliko god politicari i drzavni lideri pokusavali svoje politicke opcije da nazovu necim drugim, one su i dalje - politika.

To je drugi nivo postojanja od fakata. Fakti su nesto sto postoji bez obzira na subjektivne interpretacije.

Treba ti i jedno i drugo, ali fakti su nepromenljivi, dok politickih opcija imas raznih. Jako je bitno imati jasnocu sta je jedno a sta drugo.

Evo ti primer:

- Ukrajina je vojno napadnuta od Rusije, ili delovi Ukrajine su pripojeni Rusiji -- to su fakti, ne zavise od subjektivnog misljenja ili interpretacije
- NATO pakt ne treba da se siri, ili treba da se siri -- to je politika, u ovom slucaju spoljna politika i strategija odbrane - u zavisnosti od toga gde si, koji politicki kompas imas, zavisice i odgovor na to pitanje
- Ukrajina treba da pregovara sa Rusijom, Rusija treba da pregovara sa Ukrajinom - isto politika, koja samo delom zavisi od fakata (vojno / ekonomsko stanje) - ali najvecim delom zavisi od politickih prioriteta drzava i spoljnopoliticke situacije, skoro sve sama politika
- itd...

Ne vidim puno smisla da se raspravlja oko politike, zato sto svi imaju svoja politicka misljenja. Pogotovu ne ako je ocigledno da su ta misljenja dijametralno razlicita.

Sto se izbora oko rata u Ukrajini tice, dovoljno je da ih ima bar 3 (stacu samo na 3, ilustracije radi) i da su strane istrajne da je nemoguce predvideti sta ce da bude

1. Kapitulacija Kijeva
2. Kapitulacija Moskve
3. Nastavak ratovanja dok neka od strana ili obe strane ne ustanove da prestanak ratovanja ima smisla za njih, sa manjim ili visim nivoom gubitaka ciljeva zacrtanim u pocetku rata

Nista od ove 3 opcije nema indicije da je verovatno da ce se desiti, a #3 je jos i vremenski neodredjeno.

Sta vise reci na temu "sta ce se desiti"? Ja nemam nista vise, ne vidim da je ista dovoljno verovatno da sa moze nazvati najizvesnijim ishodom rata, bar ne za sada.

---

A koliko ih je kostalo da naprave taj narod? Nula? Pošto došlo po to i otišlo... Zašto bi razmišljali o nekom tamo narodu kad ih ništa nije koštao? Da bi bio uspešan u biznisu moras isključiti emocije. Čudi me da ti ne pokušaš nekad za promenu da isključiš emocije na pet minuta i razmotriš pojavu iz naslova isključivo kao biznis. Pokušaj u mislima da pratiš kretanje novca (belog i crnog) i tacke akumulacije kapitala pa ce ti biti jasnije kome je kakav razvoj situacije u interesu. Nekim ljudima se ukazala prilika da propuste kroz ruke milijarde tudjeg novca i deo raznim kanalima usmere u svoje dzepove. Ti ljudi ce uciniti sve sto je u njihovoj moci da ta prilika potraje bas dugo, ako vec ne moze zauvek. Treba li da ti sad navodim primere iz istorije gde su milioni ljudi ubijeni da bi neko ostvario profit? O USA smo ucili po malo u skoli, ali o npr. Belgiji nismo nista. Hoces da sirimo pricu na Belgiju i milione ljudi koji su ubijeni, ili su im odsecene ruke i noge radi biznisa? U Ukrajini se radi to isto samo uvijeno u oblandu. Evo, procitaj barem ovaj kraci clanak iz national geographic pa ce ti mozda biti janie koliko je njima bitan neki tamo udaljeni "veliki narod".

Kad imas puno novca, mozes da profitiras od gotovo svake situacije. Konstatovati da neki veliki centar kapitala profitira od necega je govovo tautologija - veliki centri kapitala profitiraju od svega.

To ne znaci da je centar kapitala (bilo koji) odgovoran direktno ili indirektno za to da je uopste doslo do te situacije. To zahteva dokazivanje uzrocno-posledicne veze i sleda dogadjaja koji su doveli do navedene situacije.

---

@Ivan

Pa dobro, ajd da kažemo da je to svetska politika :) A tu "svetsku politiku" ili šta god da je mi možemo da komentarišemo, što da ne. Ono što je bitno je da ne učestvujemo, a ne učestvujemo, osim ja nehotično, i to na USA strani :(

Sad pogledah malo unazad, vidim par tvojih izjava koje nisam stigao da iskomentarišem pa evo najpre o tome i kako je do rata došlo.

Meni je bitno moram priznati, jer ako se uzme u obzir koje sve nebuloze sam učio u životu, opravdano ili ne (većinom ne, što bi verovatno mnogo ko mogao da kaže), ovaj rat mi dođe kao super-bitno/smisleno štivo.

Rusi su uradili apsolutno ono šta su morali i na šta su godinama upozoravali da će se dogoditi ako USA nastavi sa hegemonijom i stezanjem omče njima oko vrata. I USA je naravno to nastavila, igorišući sva ruska upozorenja/molbe da se to ne radi, i do rata je došlo. Nadam se da si pratio koliko X godina pre ovoga u mnogim svetskim institucijama su Rusi molili/kumili da USA ne radi to što radi i da ne ide putem kojim je jasno išla, da Rusi ne bi morali da rade ono što ne žele.

I USA je sve to ignorisala naravno. Preko svojih uvlakača/satelita indirektno, a kada Bajden npr. totalno izgubi kontrolu ili mu lekovi popuste onda i direktno - javno se izrugivala svim tim ruskim upozoravanjima.

Štaviše, USA u tom svom delovanju nije čak ni zastala i direktno je dovela do onoga za šta je Rusija godinama molila da ne dovede.

Sa ovim se ne slažem i već samo to pokazuje koliko po mom mišljenju plitko posmatraš, što rekoh da mi je neverovatno.

Rusija uopšte nije napala Ukrajinu svom silom (valjda je to očigledno!?!), nego je krenula u rat koji nije želela, slabo, trapavo i nepripremljeno, za šta je jasna potvrda broj i struktura grešaka koje je Rusija činila u početku rata.

A da ne pričam koliko velike gubitke je imala direktno od snaga NATO pakta, dakle NE od snaga Ukrajine, pomenio sam kada su im je NATO još na početku rata uz pomoć neviđeno sofisticirane tehnologije potopio najveću raketnu krstaricu, što je za Rusiju velika blamaža. To je tipično ponašanje vojske koja je nepripremljena za rat.

E sad, što su u isto vreme nežni ekrani stanovnika NATO zemalja bili iscepani zastrašujućim dejstvom VBR baterija GRAD, a što je NATO propaganda masovno zloupotrebila za priču o "totalnoj ruskoj agresiji" - to je druga stvar.

Rusi nemaju slabije oružje od VBR GRAD (bojeva glava mu je samo 20-25kg), oni prosto tako vode rat, a što je za NATO pučanstvo to zastrašujuće, to ne menja činjenicu da je Rusija VEOMA SLABO i trapavo napala Ukrajinu, čime se jasno vidi da Rusija rat nije želela, niti se za njega pripremala. Mnogi naravno govore da je to greška i da je trebalo i puno jače i ranije, sa čime se slažem.

Rusija dakle uopšte nije nameravala niti da ratuje, niti da uništava Ukrajinu, niti je verovala da će do rata doći, a kada je već došlo, mislila je da će Ukrajina brzo da se preda. I Ukrajina bi se i zaista naravno brzo predala, ali je došao ujka Sem (tačnije onaj GB moron Johnson i još par likova iz USA, verujem da si pratio) i rekao NO NO - ima da ratujete!

Evo vam nešto oružja i ako želite "na Zapad" - m'rš na front "u odbranu", što je zapravo samoubistvo, tačnije po svim merilima snage i vojne moći bi to trebalo da bude, ali zbog slabog ruskog odgovora to nije u potpunosti.

Slažem se sa ovim naravno, to sam pominjao i ranije. Rusija veoma pazi šta će na njene akcije da misli Kina i ostali njeni saveznici, zato "mazi i pazi" Ukrajinu da neko od njima bitnih ne pomisli da ona koristi preteranu silu. A kako to vidi i kako komentariše NATO propaganda - izlišno je reći da to njih ne zanima.

Jeste na žalost i potpuno je očigledno USA ne odustaje od stezanja Rusije za vrat (pomenuo sam da je sledeći kandidat za mesto ratovanja i novo topovsko meso npr. Kazahstan, ali i ne samo on), i rekoh da to predstavlja veoma ozbiljnu fundamentalnu pretnju za ceo svet čak i u bliskoj, a kamoli u daljoj budućnosti.

Niko to ne spori, ali složićemo se da Rusija trenutno ima puno većih problema i briga od toga šta bilo koji NATO uvlakač misli o njoj.

Iz prethodnog izlaganja je jasno da sam pomalo alergičan na termin "ruska invazija", ali tebe i dalje pokušavam da razumem jer si iz zapadnog miljea.

Rekoh, isto to a i gore od toga su mislili i Hrvati pa su me zvali na par njihovih mesta, gde sam u nekoliko postova izneo svoje stavove nakon čega su mi se iskreno zahvaljivali.

E,tu gresis. Opušteno će da izgube taj rat momentom kad im njegov nastavak ne bude išao u korist. Kad kazem "njima u interesu", ne mislim da intetes drzave nego licni intetes ekipe koja ima uticaj na odluke drzave. Problem je sto do tad moze da prodje i par decenija.

Slazemo se oko toga i mozemo dalje:

Sled dogadjaja koji su doveli do navedene situacije je odluka da se ne poštuju sporazumi iz Minska. Ispravi me ako grešim, centri kapitala i ne kriju da su oni doneli tu odluku?

Neka Ivan najpre kaže da li zna šta su i o čemu govore sporazumi iz Minska?

Cenim da ne zna, što bi ga donekle opravdalo u ovoj priči, jer mi je neverovatno da opravdava totalno gaženje svih mirovnih sporazuma od strane USA-Ukrajine, a kada Rusija na to odgovori onako kako je logično (mada slabo) i prvenstveno kako je rekla da će odgovoriti ako se sporazumi pogaze - on onda to naziva "ruskom agresijom"?!?

Dalje, da li Ivan zna ono šta sam pomenuo u gornjem postu, a još lepše rekao u priči o ukrajinskoj majci koja je izgubila sinove, kada sam pomenuo ružne i stare ljude koji su pogazili i poslednji, krajnji dogovor Ukrajine i Rusije o nenapadanju i mirnom suživotu, postignut neposredno NAKON početka rata?

Ivane (a i ostali), ako ne znate, evo ovde detaljnije

https://braveneweurope.com/mic...harald-kujat-peace-for-ukraine

Molim komentar na to, hvala.

Bas ovde pocinje problem koji je glavni razlog zbog mislim da nije produktivno duboko se raspravljati oko stvari koje su politicki stavovi ili posledica politickih stavova.

Nemoj pogresno da me shvatis, nije tvoje pisanje problem (cak stavise), vec je problem za raspravu iz razloga koji nemaju veze sa bilo kim pojedinacno.

Rusi su nesto uradili, tacno (napali Ukrajinu, to je jedina cinjenica ovde) - a sve ostalo posle toga je licna (u ovom slucaju tvoja) interpretacija njihovih akcija, formirana na osnovu licnih politickih stavova i politicke orijentacije (sto je nesto sto svi imamo i sto nam suzava analiticku "lupu" i cini nas pristrasnim u nekoj meri). Rezultat toga je odabir stvari koje grade specifican, subjektivno (politicki) oblikovan, narativ.

I to je divna stvar, ozbiljno!

I jos divnije je sto svi mozemo da iznesemo svoja misljenja i interpretacije potpuno slobodno na forumu, i da cak diskutujemo ako se svi ucesnici slazu da je nesto od toga vredno diskusije.

Problem je sto te stvari dosta zavise od politickog kompasa a kada se fundamentalno razlikuju pricamo o nepremostivim razlikama u interpretacijama dogadjaja i odabiru cinjenica koje se uklapaju u pogled na svet. Ubedjivanje nekoga sa fundamentalno drugacijim politickim kompasom da prihvati rezultat tvog politickog kompasa i pogleda na svet nema neke realne sanse da funkcionise, samo ce se trositi "papir".

Stavise, moze vrlo lako i vrlo brzo postati toksicno ili samo neproduktivno. Cak i sam odabir stvari za diskusiju je polje za "broadcast" politickih stavova i ubedjenja. Nemoguce je to potpuno eliminisati, bilo bi glupo zapravo ali mislim da to poziva na odredjen nivo umerenosti u intezitetu i obimu diskusije, zato sto izuzetno intenzivna i obimna diskusija, opet, postaje plodan teren za politcke megafone. Sto je najgore, ne mora "politicki megafon" biti rezultat svesne namere, moze biti i posledica dubokih uverenja ili posvecenosti nekoj ideji i zelje da se prenese sto vise detalja koji se smatraju za bitne (a koji su, zapravo, vrlo politicki obojeni).

Zbog toga mislim da je nekad dobro staviti tacku posle objasnjavanja nekog stava, posebno u slucaju kada se radi o temi koja je "vruca" politicki i emotivno.

TL;DR - Let's agree to disagree :-)



To sto nazivas "plitko" razmisljanje ja nazivam razmisljanjem sa koriscenjem sto manjeg broja cinjenica nuznih za logicki konzistentno objasnjenje. Duboko razmisljanje ("duboko" kao suprotno od "plitkog") ne dovodi garantovano do ispravnijih zakljucaka od "plitkog", ali sa sobom vuce i vece sanse za pravljenje gresaka u zakljucivanju. Kako ces da interpretiras cinjenice i artikulises stavove bazirane na njima je pitanje tvog izbora. Moja strategija je drugacija od tvoje, nismo svi isti, bitno je da je svako od nas zadovoljan sa svojom :-)



Tvoja interpretacija, koja je sama po sebi sasvim OK, je samo jedno od mogucih objasnjenja zasto je ruska operacija izgledala kako je izgledala u pocetku. Tvoje konkretno objasnjenje navodi na sliku "neodlucne i nepripremljene Rusije koja ne zeli rat". I time potvrdjuje oredjen narativ koji je kompatibilan sa tvojim politickim kompasom (tome i sluzi i to je OK) - ali kao sto napisah, sve sto prolazi kroz vizuru licnog politickog kompasa ukljucuje odabir stvari koje ga potvrdjuju / slikaju u pozitivnom svetlu.

Problem je odabir - taj odabir je subjektiva stvar, stvar tvog licnog izbora, a ne pitanje "istinitosti", "ispravnosti" i sl.

Jedna od alternativnih interpretacija je da je haos u Ruskoj vojsci odgovoran za los pocetak rata u Ukrajini bio puko cinjenicno stanje koje je bilo nezavisno od ruske zelje i volje da napadnu Ukrajinu i da je to i dalje bila "sva sila" koju su tada posedovali i imali mogucnost da primene za rat ovog tipa. Jos gore, mozda drzavni vrh nije ni imao kompletnu i tacnu sliku situacije (od situacije u svojoj vojsci pa do situacije u drugim drzavama, npr. kapaciteta Ukrajine da priredi uspesnu odbranu ruskim invazionim snagama).

Stvar je u tome da nema nekog specijalnog razloga da ova interpretacija manje ili vise "tacna" / "ispravnija" od tvoje, niko od nas nema pristup strogo poverljivim podacima vezanim za politicku i vojnu strategiju Rusije. Iz ove druge interpretacije, izraz "svom silom" moze uvek biti razumeven kao "svom silom dostupnom u tom momentu i uzimajuci u ozbir stanje ruskih vojnih resursa", gde taj kvalitet ruskih vojnih resursa nije nuzno promenjiva koja je bila precizno ili tacno poznata pre rata ruskoj vlasti (kao posledica defekata u organizaciji i korupciji gde nedostaci nisu bili ili nisu ni mogli biti poznati vrhu pre rata, gde je sama velicina rata i kolicina operacija i logistike "demaskirala" nedostatke i ucinila ih vidljivim i dostupnim za korekciju).

Ne tvrdim niti mogu da tvrdim da je bilo sta od ovoga iznad tacno (ili ne), vec samo da je moguce koliko i tvoja tvrdnja, sto na kraju znaci da nema smisla raspravljati o tacnosti termina "svom silom", sve rasprave ovog sveta nece otkriti nista novo dostupno dokazivanju / opovrgavanju. Jos gore, takve duboke rasprave mogu samo da stvore iluziju o nekoj obavestenosti i "strucnosti" za pravljenje analiza tog tipa ili, jos gore, da daju nekakvu auru ispravnosti licnim misljenjima "spoljnih posmatraca" nekog dogadjaja, oblikovanim njihovim politickim opredeljenjima i pogledom na svet. Sve je super dok je poptuno jasno da se radi o laickoim caskanju na "virtuelnoj kafi", ali kad se udje u duboku raspravu sa gomilom linkova, citata (akademski ispravnih ili ne - obicno ne), istorijskih izvora, tehnickih ili vojnih screenshotova koji odaju sliku nekakve strucnosti ili adekvatnosti, ta nit o "kafici" je prva koja se izgubi.



Alternativno objasnjenje je da su nove NATO clanice posledica povecanog rizika od regionalnih vojnih operacija i ratova koje vodi ili je vodila Rusija u svom komsiluku i da je Rusija u ovom slucaju pretnja.

Ali to je politicki stav i odgovor je pitanje politike (policy) - sto znaci da niko ovde nije u pravu ili u krivu. Rusija ima svoj pogled na svet, drugi imaju svoje - sto znaci da mozes imati dve pretnje u isto vreme i da obe strane budu "u pravu" (figurativno): Rusiju kao pretnju NATO-u, i NATO kao pretnju Rusiji, a sta ces uzeti kao relevantno je tvoja i samo tvoja stvar.



Zao mi je sto si algergican na nesto, ali bez obzira na to "invazija" je sasvim korektan i, podjednako vazno, tacan termin za akcije Rusije u i prema Ukrajini.

https://onlinerecnik.com/recnik/srpski/engleski/invazija



Ironicno, ovakva definicija ne ukljucuje druge akcije koje je izvela Rusija i koje su neprijateljske prema Ukrajini kao npr. pripajanje delova teritorije Ukrajine Rusiji.

Sa tim u vidu, rekao bih da je termin zapravo povoljan (manje negativan od realnosti) za Rusiju zato sto nije sva totalnost akcija Rusije koje su neprijateljske prema Ukrajini.

Nebitno je ko je iz kog "miljea" sve dok nema problem sa cinjenicama. Ako dodje do problema sa samim cinjenicama, situacija postaje mnogo manje kompatibilna sa razumnom diskusijom. Isto tako, ako su cinjenice nelagodne (recimo "ima se alergija" kad se procitaju) to ne moze slediti iz njihovog postojanja (i samo-evidentne tacnosti) vec problem mora biti negde "dublje" u lancu razmisljanja, da li oko interpretacije termina koji ih opisuje ili konteksta oko tog termina, sve jedno... ali to i dalje ne menja status toga kao cinjenice i necega sto je samo-evidentno.



Stavovi i cinjenice iz objektivne realnosti postoje u dva razlicita semanticka "prostora", stavovi su plod ljudskog razmisljanja i o njima se moze razmisljati, mogu se menjati / nametati / prihvatati. Cinjenice mogu samo postojati ili ne. Ruska invazija spada u ovo drugo.

Evo i ja ti se zahvaljujem na iznosenju tvojih stavova. Privilegija je imati slobodu iznosenja i mogucnost artikulacije istih. Bogatstvo je imati zapisane razlicite stavove.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.11.2023. u 03:13 GMT+1]}

---

Odgovor su dali razumni ljudi još šezdesetih dok su usa i rusija, nato i varšavski pakt bauljali okolo sa nuklearnim projektilima: Velike sile se ponašaju kao dva slepca u mračnoj sobi bez svetla naoružana do zuba, i samo se čeka da nalete jedan na drugog, ne vredi ni ako im neko upali svetlo u sobi jer su slepci ... , samo će na svoj užas da utvrdi šta ovi rade .. sa našim resursima .. ne završava jer joj to nije cilj, da jeste valjda bi završila za dva meseca ili kraće.

A tu je i vizuelni prikaz koliko bi blizu strašno sad mogli da budu projektili u Ukrajini, i koliko će rusija biti bezbednija kad uspostavi "tampon zonu" ..

---

Polako s činjenice, da bi nešto bilo činjenica moralo bi da bude neupitno, mnogo je više činjenica u prirodnim naukama nego u društvenim gde spadaju države, stanovništva i teritorije (administrativno, ne geografski, geografski je teritorija tamo gde jeste i ima svoje osobine, reke, planine, administrativno gde je granica je stavar arbitraže, dogovora, pa ne spada u domen činjenica, nego ili poštovanja dogovora ili relativizacije).

Na primer da li je to gde je rusija navodno upala osim što je navodno država i suverena država, priznata u Ujedinjenim nacijama? A ako je suverena, da li je suverena "na celoj "svojoj" teritoriji"? Vidiš kako se komplikuje, ako je teritorija "svoja" kako onda ne bi bila suverena, ali eto desilo se da su izgubili oko 3 miliona stanovnika ruskog izjašnjavanja u periodu 2014 do danas, a sad im se dešava da nije suverena na delu Donbas jer neko drugi vrši administarciju i referendum.

Šta ćeš desi se, a da se ne bi dešavalo morao bi da priznaš postojanje Ujedinjenih nacija da ne bi ispalo da je Ukrajina suverena ko moja baba i da je to isto. Opet komplikacija: ako je nešto bitno što je Ukrajina suverenija od babe, smeš to da pomeneš samo ako i drugim akterima iz gorepomenute organizacije priznaješ njihovu suverenost, sad tek glavna komplikacija: ako nekom delu nečije suverene teritorije priznaješ da je samostalna i nezavisna država, i otvaraš ambasadu, umesto da priznaš da je deo teritorije neke suverene države, onda ti ne priznaješ skorojevićku državu, nego prekrajaš tuđu teritoriju. Bilo bi veoma nepravedno da jednoj teritoriji priznaješ da je suverena, a drugoj državi ne, i obrnuto, još ako jednoj teritoriji šalješ mega tone eksplozivnih materijala, onda skoro pa direkno učestvuješ u uređenju tog dela sveta po svom nahođenju. Zbog svega toga, daleko od svetskog rata koji Nebojša priželjkuje, ali poprilično nema blage veze sa Ukrajinom i Rusijom, nego će da se razrešuje na savetu bezbednosti Ujedinjenih nacija, da se samo Ukrajina i Rusija pitaju Ukrajina bi bila davno pokorena.



Eto, iskoči i u tvom tekstu "suvereno", izgleda da je ipak na neki način bitno, ali taj voz kad je rusija pripajala odavno je prošao, rusija denacifikuje delove svoje suverene teritorije, na kojima se narod(tm naravno) izjasnio da tako želi. Atresa ža žalbe znaš gde je ako nešto nije jasno, al otprilike ko ja kad bi se žalio da mi se nešto ne sviđa na forumu ..



Verovatno brzo uče, pošto ni Jugoslavija nije napala ni nato pakt, ni bilo koju članicu, nego sređivala stvari na svojoj suverenoj teritoriji, otprilike kao kad se vojskom sređuju stvari u Teksasu, no što priliči Jupiteru ne priliči volu, pošto su odbacili jedni drugima "predloge" u savetu bezbednosti, glasali su zapravo i jedni i drugi da im nije žao Ukrajinaca da još malo ginu, pa ćemo morati da sačekamo da podnesu razumne kompromisne predloge, i usvoje ih. Do tad, a pošto ne postoji sud koji bi ih osudio na bilo šta, ja ih osuđujem na 1000 godina, sve te koji su glasali. Sramota i greota.

---

Rusija je upala vojskom na teritoriju koja nije njihova i deo te teritorije pripojili sebi.

To je srz onoga sto se desilo i neosporna cinjenica. Bukvalno samo ta stvar nije otvorena za interpretacije.

Sve ostalo je politika, koja zavisi od ugla posmatraca. Nekome je to ispravno, nekom nije iz ovih ili onih razloga. Nebojsa je zeleo da se vodi neka dalja rasprava o tome, ja ne vidim neki smisao zato sto je to cisto pitanje licnog politickog opredeljenja i u tome nema nikakve dublje "istine".

Srecom, ima drugih sagovornika koji su spremni da "okrse" svoje stavove, pa nece biti dosadno.

---

Ovo sto Ivan kaze da je Rusija agresor ima minimum 2 aspekta, a najverovatnije i mnogo vise.

Rusija je defakto agresor, a dejure najverovatnije nije po mom laickom misljenju iz dva razloga: zastite ruske manjine i svoje bezbednosti koja je narusena sirenjem Nato pakta na Ukrajinu. Sto u stvari svodi ovu agresiju na samoodbranu.

Mislim da postoji i delo izazivanja rata ili tako nesto, i po tom pitanju Rusija je ucinila puno da taj rat spreci ili predupredi. U svim tim pokusajima, pregovorima, ugovorima, jedna strana - Zapad, je blanko ponistavala ugovore, dogovore, akorde itd. od zavrsetka Hladnog rata pa do aprila 2022, kada je ujedno i potpisan poslednji ugovor izmedju Zelenskog i Putka u Istambulu o prestanku neprijateljstva, a zatim ponisten na nagovor UK i USA. Mislim da se identican slucaj desio kod nas Ubosni, kada su slican ugovor potpisali Alija Izetbegovic i Radovan Karadzic&Co, a zatim je Alija ponistio ugovor na nagovor skoro istih aktera sa Zapada.
U oba slucajeva rat bi bio izbegnut i sacuvano bi bilo mnogo zivota.

Ono sto je sokantno, jeste da su bar sto se tice Minskih akorda(ili kako se vec zovu) Merkelova(Nemacka), Orland(Francuska) i Porosenko(Ukrajina) javno izjavili da su lagali i koristili taj sporazum samo za kupovinu vremena za rat sa Rusijom.
Za ove prethodne vapaje oko nesirenja Nato-a, obecanja i izgleda potpisa Gorbacovu, mislim da su svi vidjeniji od pokojnog Mekejna pa do Jensa Stoltenberga pricali nesto u fazonu "nema razgovora izmedju lavova i ljudi"..

Ono skroz ludo drustvo, tako diktator Putko izgleda kao jedini normalan i odrastao medju njima.

Rusija je upala vojskom na teritoriju koja nije >bila< njihova, i deo te teritorije su pripojili sebi, >pa je sad njihova< ..

.. Bi bilo ispravno ..

Ma znam šta hoćeš da kažeš, da nije trebalo to da rade, ali nije trebalo ni Ukrajina da raseljava 3 miliona Rusa, da se dogovorimo da je Rusija sprečila humanitarnu katastrofu koja je bila počela da se odvija nad ruskim stanovništvom u Donbasu? Baš kao nato nad albanskom svojevremeno? Je l to džentlmenski i pravedno, ili se u oba slučaja marva pobola sama, ili u oba slučaja odšteta?



Da :)

---

U cemu je fora sa tim "sta hoces da kazes"? Napisao sam tacno sta sam hteo da kazem (to je ideja valjda) - da je osim cinjenica ostalo politika i pitanje licnog stava.

Ne, ne mislim da su trebali to da rade, ali to je samo moje licno misljenje i ogledalo mog politickog kompasa - oni koji odlucuju o tome ociledno misle drugacije a to je jedino sto je relevantno. Suprotno misljenje je podjednako validno.

---

Da je plankova konstanta toliko i toliko, možeš je naći, utvrditi tu, ponovivši eksperiment na taj način je činjenica, nepromenjiva, pa i tu treba nešto malo koncenzusa ostalih iz nauke.

Na polju politike i stavova da ima činjenica pretpostavka da ne bi bilo konflikata i promena, Kongo bi se prostirao odavde donde pod tim uređenjem zauvek bez promena, upadanja, pripajanja, progresa ili propadanja. Mislim da nije činjenica nego tumačenje, dok prođe par godina ili decenija znaćemo da li su "upadali i prisvajali" ili "oslobađali". Znaš ono dok ne pobedi je "terorista", a ako pobedi onda je zapravo bio "borac za slobodu".

---