Okolnosti pod kojima su "dobijani",otplacivani i otkupljeni stanovi u YU.

Kao prvo, otkud ti znaš za koga ja glasam? A kao drugo, otkad su to levičari automatski protiv ulaska u EU?

Majstore demagogije - clap clap clap :)

Najvece zlo je da ti drzava uzima za neke nazovi solidarne projekte, i onda kaze da su pare nestale - kao sto se desilo sa Srbijom.

I ti to jako dobro znas :)

---

Izvini, ali nisu to bili nazovi solidarni projekti nego mehanizam koji je funkcionisao. Uostalom doprinosi i dan-danas postoje a najrazvijeniji su u Švedskoj, Norveškoj, Danskoj. Funkcionisalo je to dugo vremena dok nisu došli ovi što su doneli demokratiju pa upali u platni sistem, pa upali u tada jedinstvenu SDK koja je obavljala f-ju platnog prometa. Ali narod to ne zanima jer su to bile državne pare. Narod priča kako ih je opljačkala Ljubljanska banka.
Nego, taj titoizam je dugo vremena odlično šljakao. To je činjenica.
edt: pa eto, ta Ljubljanska banka je poslovna banka i u vreme kada je zapalila lovu je postala tipična kapitalistička tvorevina. Znači, opet ste vi kapitalisti sve živo opljačkali. :)

Oslobodjeni gradjani se raduju novom danu:

http://www.youtube.com/watch?v=21cV_UlaM3Y

He he Lesli. Zakljucase onu temu, pa ti da malo olaksas dusu u srodnoj ...
Mozda sam gori od malog djeteta, ali prosto moram reci da sam ja prvi pomenuo odredjenu vrstu tegoba koju osjecaju neki ucesnici diskusije. To valjda znaci da sam pametan....
Ako moze aplauz, nisam ja sramezljiv...

Lesli me u ovoj temi lepo podsetio na seriju "Vruc vetar". Ako se secate, Surda se 'zauzima za svoj slucaj' na zboru radnih ljudi i intervencijom lika u plavom radnickom kombinezonu (bese li Aljosa Vuckovic glumio?) prvo ipak nekako ulazi na mesto na rang-listi koje mu obezbedjuje stan, a onda (kad dovedu onog "magistra koji ce da spasi preduzece") ga taj isti lik na narednoj sednici sabotira i Surda izvisi za svoje mesto.

Tog lika su u preduzecu zvali "kontrash".

Lesli je slika i prilika psiholoskog profila Kontrasa. Ako se krecete dosta medju ljudima, mozete ih primetiti. Frustrirani i izuzetno agresivni ljudi koji svoja osujecenja na licnom, genetskom, emotivnom, seksualnom ili novcanom planu iskaljuju prema kolegama, drustvu, direktoru, drzavi...

U normalnim okolnostima, kontrasi su osobe koje su izuzetno nepozeljne u drustvu jer s jedne strane iritiraju svakoga, a s druge strane jer im nikada niko ne veruje jer kontru teraju radi teranja kontre - danas protiv "vas", sutra protiv "njih". Sto bi Englezi rekli - loose cannon. U realnom okruzenju su uglavnom kukavice, tako da laju samo u coporu (strajk, fudbalska utakmica i sl.) ili anonimno (poput foruma). U kriznim vremenima, kontrasi su prvi koji svoj neizmerni bes iskaljuju najgorim zverstvima, ubistvima i drugim gadostima. U obicnom zivotu obican sluzbenik, penzioner ili zanatlija postaje krvolok...

Normalnom i argumentovanom raspravom vi necete promeniti nikakve stavove Leslija i njemu slicnih. Oni ce uvek da teraju kontru i to i sam Lesli kaze, kada veli:

Toplo preporucujem da se u daljoj diskusiji Leslijevi izlivi ignorisu, narocito s obzirom da je tema vrlo zanimljiva i da bi trebalo postovati i suprotstavljene Dimkoviceve i Jablanove stavove, na primer.

---

Pravnickim recnikom receno, dodeljivanje drustvenih stanova bio je aleatoran posao, odnosno posao sa neizvesnim ishodom jer su uplate u fond izgradnje bile obavezne, a nisu svi dobili stan. Koliko se secam prica mojih roditelja, postojale su dve vrste fondova stambene izgradnje:

- fondovi na nivou drustveno-politickih zajednica (DPZ): opstina, pokrajina, republika, federacije, JNA, SKJ, SSOJ, SSRN, SUBNOR itd.
i
- fondovi unutar svake organizacije udruzenog rada (OUR - kako se tada nazivalo drustveno preduzece).

Oni prvi fondovi punili su se slicno nacinu na koji se i dan danas puni drzavni fond penzijsko-invalidskog osiguranja - obaveznim doprinosima na LD (zarade) radnika. Svrha Fonda PIO bila je i jeste medjugeneracijska solidarnost kojom radno sposobni izdrzavaju radno nesposobne (zbog starosti ili invaliditeta). Svrha stambenih fondova DPZ je bila solidarnost prema osobama sa neresenim stambenim pitanjem.

Stambeni fondovi na nivou OUR-a punili su se po osnovu pseudo-dobrovoljnog izdvajanja radnika (cik probaj da glasas protiv) za te namene i po osnovu prenosa sredstava iz prihoda OUR-a.

Tako je, na primer, zaposleni koji je bio clan SKJ, SSRN i Saveza Sindikata izdvajao na ime svakog tog clanstva po nesto sredstava, plus dodatni novac na racun stambenog fonda OUR-a u kojem radi.

Oni koji tvrde da u tom sistemu nije bilo mahinacija su ili budale ili naivni ili zlonamerni! Tacno se znalo sta treba da se uradi kako bi se dobio ne samo stan, vec dobar stan. Mito, rodjacka, zavicajna, partijska ili kumovska veza, lazni ugovori, lazno prikazivanje cinjenicnog stanja (slucaj Surda) itd. Zato je i promovisana akcija "Imas kucu - vrati stan", upravo zbog toliko ucestalih mahinacija da ni partijska propaganda nije mogla to vise da krije.

Istina je i da su mnogi bez ikakve "shtele" dobili stan. Moj stric je radio u jednom industrijskom gigantu, nije bio nikakav clan partije niti muvao, pa je dobio stan od 55 kvm u Sremskoj Mitrovici. I mnogi drugi su dobili i tu se zaista nema sta prigovoriti - u tom pogledu je tadasnje jugoslovensko drustvo zaista bilo solidaristicko.

U SFRJ su se gradile stotine hiljada stanova koji su i danas vrlo cesto boljeg kvaliteta od ovih koje danas grade "biznismeni" i "ugledni preduzimaci". Razlog intenziteta gradnje je bio taj sto je bilo dosta para u opticaju koje su bile namenjene tome, a razlog visokog kvaliteta gradnje je bio manji intenzitet zloupotreba. Veljinim recnikom receno, kraduckalo se (i onda su "majstori" krali pesak, armaturu i cement), ali se nije organizovalo zakidalo na materijalu kako bi se ekstremno smanjili troskovi izgradnje kao danas. Tada je imovina bila svacija (i nicija) pa se nije ni stedelo na materijalu, danas vlasnici kapitala itekako gledaju da ustede svaki dinar i gde bi trebalo i gde se ne bi smelo.

Da li je "onaj" sistem bio dobar? Pa, bio je dobro zamisljen, ali (kao i citava Titova SFRJ) ekonomski neodrziv na duge staze i prepun rupa koje su dusu dale za muljanje...

Da li je "ovaj" sistem dobar? Zamisljen je potpuno drugacije - bez ikakvih elemenata solidarnosti i na golom interesu vlasnika kapitala (zemljista, preduzimaca, izvodjaca, trgovaca/agenata, banaka). U normalnim okolnostima on prosecnom coveku omogucava da dodje do prosecne nekretnine za prosecan period vremena. U srpskim (ili srbijanskim) okolnostima, on je zakonski (ne)regulisana otimacina.

Koji je sistem bolji? Nemam pojma. Znam da je onaj prvi odavno mrtav, a da ovaj drugi zivim. Mrtve stvari prepustam zaboravu ili patolozima, sa zivima se borim.

---

Pa zar ti nije jasno da kad vec imas tu dilemu, ti u stvari znas koji je sistem bolji, samo sad nije in da to i javno priznas, jel tako? Stra' te da ne ispadnes gadni levicar, komunjara ili jos gore šaban, jel' tako? Doduse, jos si mlad, ima za tebe vremena da promenis taj stav. OK. Alal vera, to je mera. Samo jos da resite sta cete sa milionima onih koji su se isto tako onomad borili, koji su isto samo hteli da rade za platu i da zive u tom svom stanu, onima kojima je dosta bio taj drustveni stancic, Sutomore i Buljarice svakih nekoliko godina i stojadin, pa ste ih upropastili da bi se sad vi borili za to za sta se vec borite, i jos se usudjujete da im se podsmevate, pa bog da vas vidi. Kako li cete njih da ubedite da je ovo sad do jaja za njih, to da mi je da znam, pa onda mene bog da vidi. Mora da to ima da bude neka zesca magija.

Samo bih ipak nesto prokomentarisao o bavljenju likom i delom, pa napustam temu jer sam rek'o sta sam imao, ako se nastavi prepucavanje bice verovatno zakljucana, a i razglabanje kvazianaliza o babama i zabama me uopste ne zanima. Kao i obicno kad vasa fela komentarise ono sto joj je izgleda neobicno, a ne znam zbog cega, skroz je omasena tvoja analiza mene. Kojom se inace neprestano bavite iz nekog razloga, kad god da dodjem ovde. Niko od vas mi ne veruje, ali stvarno nisam ja nikakav kontras. Osim to oko glasanja, i to ne da bih kontrirao kao sto pise ranije, nego jednostavno zato sto su se oni bivsi moji vratili svojim nacionalistickim korenima i vise nisu moja opcija. Ovo sad je istina, ono je bilo lozenje. A sve je to zato sto me ljudi moji stvarno apsolutno boli uvo za bilo koga i za bilo sta pa da bih sad ja nesto tu nekome kontrirao, a niti pa zelim da imam ikakve veze sa bilo kime kome bih kontrirao. Bas me zabole sta radi bilo ko, samo neka se nose sto dalje od mene. A od kako je pocelo ovo sa forumima, to je meni stvarno samo dobra zabava. Forumi su dusu dali za zgubidane. Eto, zabavno mi je da nadjem tako neke likove koji su se uzivili recimo u to da su opaki poznavaoci sistema, pa su sad svi ponosni na to sto su se uzivili u taj svoj sistem (umesto da ih je sramota) i jos su skloni lozenju, pa da ih nerviram. Ili nadjem tako neke druge koji su se uzivili kako ce oni sad da menjaju svet, pa se zajapurili, ili uopste one koji su se uzivili u bilo sta. Nerviranje ložana mi je i inace omiljena zabava, jos iz detinjstva, jos od kad sam voleo da nerviram ukucane, recimo ponavljajuci jednu istu rec do besvesti od ujutru do uvece. Ili ucitelje i nastavnike u skoli na odredjene nacine, ili posle one u vojsci itd. Nerviranje tih sto se loze je tako zanimljivo. Mada moram da priznam da u poslednje vreme cak i to postaje pomalo dosadno. Dobro, to je zanimljivo, ali je jos zanimljivije sa kojom arogancijom pojedini iz vase fele nastupaju kad ponizavaju ljude cije su zivote i sve ono u sta su verovali upropastili ovi vasi, i onda mi je potpuno razumljivo njihovo krvolostvo koje pominjes u izvesnim situacijama, kad dodju u situaciju da vam se svete, kao i njihov bes i glasanje za one za koje oni glasaju. Oni to u stvari ne glasaju za njih, oni protiv vas glasaju. To je tako ljudski, vise nego vas hladni i proracunati oportunizam, cenkanje i prodavanje samog sebe za saku djindjuva. I ako bi ikad trebalo da biram stranu, uvek bih radije bio na njihovoj nego na vasoj strani. I to zato sto vase motive prezirem. Vasi motivi simbolizuju sve ono cega se gadim - jeftini oportunizam, nadmenost prema onima za koje smatrate da su na nizoj hijerarhijskoj stepenici u drustvu a slugeranjstvo prema onima za koje smatrate da su iznad vas, spremnost da istrpite svakojaku ljigavstinu i ponizavanje samo da bi "zavrsili sebi neki posao" ... Ja sam bar iskren pa priznajem da prezirem svu tu fukaru iz dna duse, a vama su puna usta humanizma, prava, nekih principa, neke slobode i ko zna cega jos, a svaku priliku koju mozete koristite da se podsmevate onima koji su losije prosli u zivotu od vas, svejedno cijom krivicom. Eto toliko.

Eto, sto se mene tice, ja vise necu da vam smetam, a vi slobodno nastavite vase velicanstvene analize o zlocinackoj SFRJ, mrskoj diktaturi, piramidalnim semama oko gradjenja drustvenih stanova i o svim ostalim pomodarskim ekspertizama kojima se inace bavite. Mada mi je malo zao sto nismo do kraja izdrndali ono o seksu, i lozenju na isti onih kojima je uglavnom uskracen, ali za to moze da se otvori druga tema.

Cuveni fenomen, tudje je bolje nase nista valja, je poznat. Autori takvih textova mogli bi nesto ozbiljnije od obicnog ogledala da iskoriste za instrospekciju,
Oni rayumniji, kojima zelja za pljuckanjem po svome ne preteze, ne moraju da budu istoricari, dovoljno je da pogledaju filmove I da se obaveste kako su te, bogate zemlje, koje sluze kao uzor za poredjenje, jedinica mere za naj u svakom smislu, postale to sto jesu.
Rekao bih da su vekovima samo trpale u dzepove, I trpale, bez preteranog truda, bar rada svojih ruku. A danas prave filmove na tu temu, I opet uzimaju novac.
I to sve znamo. Bar svako ko je par filmova pogledao, nije morao ni da cita, samo mi smeta, kako sopstvenu istoriju, ne samo zaboravljamo, vec I negiramo. Kao, puj-pike ne vazi. Nije ni bilo. Ja licno, nikad nisam voleo komuniste, zapravo boljsevike, I imam, argumentovano, licno, veoma lose misljenje o njima, sada moram da priznam, neke stvari su u tom sistemu valjale.
Gradjani ove zemlje su preskocili, koju deceniju razvoja “dobijajuci” stanove, besplatno (mislim na neplacanje skolarine) se skolujuci, I vozeci Fice. Nekim drugim nacijama je bilo potrebno mnogo vise vremena da to takvog stepena dodju. Uz sve ozbiljne mane tog sistema cilj je bio da se predje iz zaostale, ruralne zemlje, iz opake sirotinje u industrijsko drustvo. I u tome su uspeli. Vecina se skucila, prethodno zaposlila, skolovala ako je htela I motorizovala. Sistem u celini nije bio dobar, ali je vecini pruzao sansu bez obzira na sposobnosti intelektualnog tipa da zadovolje elementarne potrebe cak I da iskorace dalje. I sve to za nekih 50tak god.
Da, stanovi jesu otkupljeni za dz, uz mali % mahinacija. A rezultat je da vecina nije na ulici. Naglasak je na vecina. Svojim parama.
Malo li je?
Da prevedem – Srbija je imala I koristi od tog loseg sistema, ne samo stete. Koristi za malog, obicnog coveka.
A poredjenja sa “razvijenima” koji su profesionalno trpali u svoje kasice je blago receno neumesna.

---

Pare nisu nestale jer su moji roditelji stan dobili. I nisu bili izuzetak, već pravilo. A u Srbiji je nastalo s***** tek kad su promenili sistem (ovi što ih Lesli zove donosioci demokratije, ja bih rekao jednostavno sitni karijeristi koji nisu mnogo marili šta će posle njih ostati); dok je sistem postojao, funkcionisalo je. Ja lično nemam ništa protiv demokratije, ali itekako imam protiv izvrtanja činjenica i falsifikovanja istorije (od izjednačavanja četnika i partizana pa preko ovih izmišljotina o titoizmu, golim otocima, piramidalnim stanovima koji ustvari ne postoje itd).

Istorijske cinjenice nisu bitne, bitno je kako se one tumace.

Ovo je vec smesno , pa ako su tvoji roditelji dobili stan znaci da sistem funcionise i svakako da to nije bilo pravilo . kao ona prica moj deda je pusio do 90 godine pa nije dobio rak pluca a i znam barem 30 ljudi koji puse i nemaju problema sa plucima znaci da pusnje ne izaziva rak pluca.

---

Kažem ti lepo, uporedi procenat ljudi sa rešenim stambenim pitanjem sad i onda i videćeš koji sistem bolje funkcioniše.

A ti bi Bananamene baš i mogao da malo manje kvalifikuješ čoveka na ovakav način i da ga ponižavaš jer ti sasvim pristojno odgovara.

<Ignore>

---

Znas šta Eriče, nekad je važnije ono što se ne kaže nego ono sto se kaže. Tako bar kažu ;)

Fundamentalno grešiš, rešavanje stambenog pitanja je potez kojim suštinski pomažeš čoveku da se oseća ljudskim bićem, da ima krov nad glavom. Danas se ne rešava ničije stambeno pitanje, danas se novac investira u nekretnine. Danas je to što postoji toliko beskućnika prilika za zaradu, za pokretanje "privrede". Motiv je malo drugačiji onda i sada, sada mora i marketing da radi. Tako je normalno da za katastrofalno nekvalitetne stanove, bolidi plaćaju po 4000€/kv.m, jer žive u iluziji da su oni postali investitori. To što će ostatak života provresti baš u tom stanu, rmbajući za kreditnu ratu, nema veze. To je tekovina demokratskih promena, na srBski način, približavanje Evropi. I tamo su stanovi skupi, npr. Berlin ili Budimpešta, košta 4x jeftinije nego u BGDu.

Evo šta kaže npr. Economic Survey of Europe, tu se krije dosta odgovora:

ima tu jos jedna stvar pored ove koju si napisao, koje je po meni mnogo bitnija .

Tim socijalistickim sistemom je ucinjena medvedja usluga narodu , jeste vecini bilo lepo tada, odredjen put kojim treba da idu u napred svi kao jedan, zavrsis besplatnu skolu koju ti obezbedi drzava, zatim ti drzava obezbedi posao pa ti zatim drzava obezbedi stan pa ako treba zdravstvo i na kraju ti obezbedi penziju ti samo treba da uzivas radis neki trivijalan posao kao i svi drugi , budis se ujutru u 7 vracas se kuci u 16. iako si imao posla za 2 sata nema veza ali ipak to i svi drugi rade, radis kao svi ostali i ne razmisljajs mnogo....


e onda kako je dosao neki novi sistem, neka nova pravila, a nas narod je ostao " razmazen" iz titovog vremena, ocekuju da se i dalje neko brine o njima, imaju velike ambicije da i dalje cuvaju taj pregazeni sistem sto i nije mnogo opasno ako je pitanju neka "boranija".... boranija moze samo da gleda okolo sta drugi rade, da im smetataju sto neko drugi uzima stvar u svoje ruke a ne oslanja se na propali sistem, bune se komsijamam, iniciraju kavge itd... malo gora varijanta su velike grupacije penzionera i starije populacije koji na izborima glasaju za nekoga ko im obecava velika socijalna davanja ne razmisljajuci odakle novac za tako nesto ta grupacija vodi zemlju i glasanjem na izborima dovodi ljude koji ce sprovesti sistem da jedni koji rade budu robovi drugima koji ne rade .I na kraju najopasnija grupa: bitno poremecene licnosti,razni generali, politicari, predsednici koji zele opstanak YU u malom...... svi znamo sta je dalje bilo i koliko ljudi je glasalo za slobija na izborima 90 i neke.


To vam je kao kada dete dok je malo obasipate svim i svacim , obzbedite mu sve i to da nema nikakvih briga u zivotu. e onda jednog dana to dete postane covek i postane jajara i djubre od coveka a vi kazete pa to moj sistem odgajanja deteta je najbolji, obezbedio sam mu sve i raslo je bez ijedne brige.

---

U pravu si Germanchc. Verujem da mnogim ljudima u svim drustvima u tranziciji sama tranzicija tesko pada (tzv. tranzicioni gubitnici), ali sistem relativnog blagostanja iz doba socijalizma kod nas nacinio je stotine hiljada ljudi mentalnim invalidima, nesposobnim da prezive u novonastalim okolnostima (ne ulazeci u to koliko su (ne)humane te okolnosti). Pazljivi posmatrac ce primetiti da je to narocito izrazeno u delu srpske nacije koji ima tradiciju porodicne zadruge i tzv. parohijanskog mentaliteta grupe, gde se individualizam, sklonost ka drasticnim promenama i licna inicijativa tesko osudjuju, umesto da se podsticu kao model ponasanja primeren danasnjem surovom neoliberalizmu. Zato je kuknjava za starim vremenima mnogo manja u Vojvodini ili Hrvatskoj, koje su takodje bile deo SFRJ taman koliko i uza Srbija. Za neverovati, ali cak i Crnogorci i Makedonci se takodje bolje snalaze u novim vremenima i kod njih je 'zal za Titom' skrajnut na zaista periferne grupe starijih ljudi, dok kod nas aktivno i masovno kukaju i oni koji su rodjeni i kad je Veliki Pokojnik vec otisao u Vecna lovista.

Kad neki 'drustveni organizam' napravi toliko gresaka u koracima kao srpski u poslednjih 20 godina, kada je njegova elita "uspesno" zaigrala na kartu kontinuiteta sa idejom Saveza komunista Jugoslavije i raspadajuceg SSSR-a, ne videvsi pad Berlinskog zida, nakog cega su usledilo pet teskih vojnih i sijaset drugih poraza, na scenu stupa cista borba za prezivljavanje: ili ce se Srbi snaci u novim okolnostima i prestati da idu uz dlaku svetu i uporno dobijaju po nosu ili ce doziveti nepovratni biolosko-psiholoski krah.

S obzirom da Srbija trenutno ima toliko negativan stepen prirodnog prirastaja da joj godisnje nestaje oko 30.000 stanovnika, da - saznali smo nedavno - trosi 30 miliona evra na lekove za umirenje i da ima najstarije stanovnistvo u Evropi, bolje bi joj bilo sto pre da se snadje ili......

---

Al ste se naplašili od Tite, pa ga vidite i 1989. godine. Ako baš hoćete, to su bile Slobine godine, tada je bio u top formi.
Lepa je ta konstrukcija koju iznosite, samo ima par problematičnih mesta:


Da, sada platiš za još goru školu, onda ti umesto države neko od 5 tajkuna vlasnika države omogući da: budis se ujutru u 7 vracas se kuci u 16. iako si imao posla za 2 sata nema veza, ali ipak to i svi drugi rade, radis kao svi ostali i ne razmisljajs mnogo....

Da prethodno je poželjno da se učlaniš, jer tajkuni najbolje vole da zadužuju političare tako što zapošljavaju članove, ovi im se posle višestruko oduže..
Ček kako je to neko razmažen i radi samo dva sata, pri tome proizvodeći 2,5x više nego 2004. Tu se nešto ne slaže, nije odlika razmaženih ljudi da vredno rade. Ko mu to dođe razmažen, a ko neradnik? Pa kada bi sada mogli da proizvodimo 2,5x više proizvoda, mi bi morali da uvozimo radnu snagu pod pretpostavkom da ostane ovakav nivo produktivnosti. Ne bi imao ko to sve da napravi!

Dakle nije taj stan 4000€ zato što je sada cigla zlatna a 1989. je bila kaljava, nego je zato što je u toj ceni nazidana sva neefikasnost ovog sistema kojeg vi slavite ovde kao dostignuće.

BananaMan kao "pažljiv posmatrač" i osoba sposobna da premeri stepen nostalgije u ljudskom društvu, je u svojoj analizi zaboravio, ili namerno preskočio Bosnu, u kojoj je yugonostalgija sigurno najveća. To nije zato što su Bosanci glupi, nije ni zato što su pametni, nego je zbog toga što najlošije žive, i najstrašnije su nahebali u raspadu, uz stanovnike UŽASa. (Uže Srbije, za mlađe).
Takođe i u sastavu starije gastarbajterske populacije je veoma zastupljen taj "žal za mlados i SFRJ" stav, pa oni u tim Nemačkama i Holandijama, ne žive loše uprkos tome što su YugoNostalgični. Izgleda da je tu nešto drugo po sredi, da je malo i do sistema...
Optuživati ljude da zato što znaju za bolje snose krivicu za to što im je sada i ovde loše je toliko licemerno, da je teško iskazati. Opet bi neko voleo da zameni narod, ne bi li savršen sistem konačno profunkcionisao.
Na kraju, meni je razumljivo da vi ovde morate na ovakav način da diskutujete i da branite neodbranjivo, jer izgleda da nastupate kao drugovi članovi, tj. vi i nemate svoj, nego partijski stav.


Taman koliko je ljudi glasalo za Ivicu 2008.? ha ah :=)