Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Akumulator i punjenje

elitemadzone.org :: AutoZone :: Akumulator i punjenje

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9

[ Pregleda: 71693 | Odgovora: 160 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Java Beograd
Novi Beograd

Član broj: 11890
Poruke: 8552
89.216.32.*



+9828 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 09:56 - pre 78 meseci
Citat:
paterson:Tvoj je problem kad zaključiš da čim se sulfatizira akumulator, ODMAH je zreo za otpad.
Ma jok. Nemam ja problema. Od babu da napraviš devojku - ne možeš.

- Još odavno sam video kako izgleda dno ćelije istrošenog akumulatora: sivi talog tj. mulj nastao od olovne ploče. A olovna "ploča" tanka ko papir i puna rupa.

- Da punim propali akumulator, da bi uspeo da izvedem još dva verglanja ? Pa kad sam 'teo da odem u pozorište, pa se obučem i doteram, a on onda za inat neće da vergla. Jok brate, prošao sam ja tu školu. Nije to za mene.

- Nema tog punjača koji će onaj talog da podigne i zalepi na propale ploče. Ustvari ima, ali taj punjač se ne zove impulsni nego se zove 100 € i nov akumulator.






I još jednom da potenciram:

1. Punjenje akumulatora punjačem - DA, ako je akumulator jak i ispravan, a slučajno se ispraznio usled zaboravljenih svetala ili čega sličnog. Možda trenutni kvar alternatora ili reglera ili slično.

2. Punjenje starog, nemoćnog, sulfatiziralog i propalog akumulatora - DA, ako se punjenje izvodi sa 100 € u prodavnici novih akumulatora.
Ljudi koji su skloni teorijama zavere osećaju se posebno, jer sebe vide kao nekoga ko je bolje informisan od drugih o važnim društvenim i političkim događajima. Zbog ovih razloga teoretičari zavere su često i narcisoidni.
 
Odgovor na temu

paterson

Član broj: 280661
Poruke: 507



+47 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 11:15 - pre 78 meseci
Citat:
Lavlja_Jazbina: Ne znam kako bi po koji put opisao nego sa gubitak struje u mirovanju sto mu dodje 0.72A ZA DAN manje od kapaciteta.

Logično. Ispada da imaš 30 mA pražnjenje iz akumulatora.

Normalno je da je struja za potrebe auto-elektronike bude između 30 mA i max. 50 mA.

Citat:
Lavlja_Jazbina:Za pametni punjac imam bosch isto unazad sa slike.Taj sto ti preporucujes ima naziv,sliku ?

Inace za ovih godinu dana auto je vozen bezmalo da tvdim svaki dan,a accu je kiksno za 5 dana mirovanja ( auto nije vozen ).

Znaci kupi se accu i prvo se dopuni pa startuje auto?


Poznato je da uopšteno svi dizel motori znatno više crpe energiju iz akumulatora nego benzinski motori.

Pošto je auto sa dizel motorom (isto važi i za auto sa benzinskim motorom) vožen samo u gradu na veoma kratkim relacijama i sa više puta paljenjem i gašenjem motora dnevno (kupovina, obdanište, .....), onda je normalno da će akumulator gubiti sve više svoj energetski kapacitet tokom više uzastopnih dana vožnje na kratkim relacijama tj.alternator ne stigne uopšte da dopuni akumulator do kraja energiju koja se izgubi više puta tokom verglanja dizel motora za paljenje.

Da se razumemo, prvenstvena uloga alternatora je samo da ODRŽAVA elektroopterećenje u autu (upaljena kratka dnevna svetla, prednji brisač, ventilator za grejanje unutrašnjosti auta, grejač zadnjeg stakla, ....) pa tek onda na kraju ostatak energije, ako ima, ide na dopunjavanje akumulatora. Ako pustite još i glasnu stereo muziku iz radia, onda se može desiti da alternator neće imati dovoljno snage i da manjak energije uzima čak i iz akumulatora.

Da si dopunio sa tim BOSCH C3 punjačem (dobar punjač!) bar svake noći, i da si dopunio za ovih 5 dana mirovanja auta, ne bi imao problem sa paljenjem auta čak i da je napolju – 30 step.C.

Ako imaš DVV (digitalni ili analogni voltmetar), izmeri bar akumulator. Ako je napon oko 10 volti, onda je najverovatnije da je jedna ćelija van funkcije i ne mora da znači da je neupotrebljiv i pokušajte sa tim BOSCH C3 punjačem da punite akumulator 2 – 3 dana non-stop, pa onda proveri napon nakon oko 6 sati mirovanja akumulatora od momenta isključenja punjača i javi nam koliki je napon.


Citat:
Lavlja_Jazbina:Ajde da dodam i pitanje.Ako je accu za neko vozilo po specifikaciji potrebno da ima 680ah ( udarna snaga kako kazu ) a stavi se od recimo 480ah,kako bi pri servisu accu primetio

da je ne adekvatatan za vozilo u kome je koriscen a donesen u servis bez da se zna u kom je vozilu bilo ?

Ne piše se za STARTNU STRUJU (tj. "udarnu struju") "680 ah", nego se piše 680 A.

Ako se stavi akumulator sa znatno manjom startnom strujom nego što je predviđen za auto TDI sa zapreminom motora od xxxx cm3, onda se još više upropasti akumulator odn. znatno skraćuje životni vek akumulatora.
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Zarko Silic
Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.adsl.eunet.rs.



+1269 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 11:33 - pre 78 meseci
Potrosnja struje u stend rezimu je individualna stvar za svaki automobil "po na osob".

Za 1.9 TDI za koji Lavljonja pita ona iznosi od 2 do 5 mA i ni "gram" vise.

Svaka veca vrednos od ove plod je raznih manifetluka nazovi majstora.
 
Odgovor na temu

paterson

Član broj: 280661
Poruke: 507



+47 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 12:13 - pre 78 meseci
Citat:
Java Beograd:.... Od babu da napraviš devojku - ne možeš. ......


Tačno, ali “baba” može da posluži za još koju godinu.

Citat:
Java Beograd:Ma jok. Nemam ja problema.

- Još odavno sam video kako izgleda dno ćelije istrošenog akumulatora: sivi talog tj. mulj nastao od olovne ploče. A olovna "ploča" tanka ko papir i puna rupa.

- Da punim propali akumulator, da bi uspeo da izvedem još dva verglanja ? Pa kad sam 'teo da odem u pozorište, pa se obučem i doteram, a on onda za inat neće da vergla. Jok brate, prošao sam ja tu školu. Nije to za mene.

- Nema tog punjača koji će onaj talog da podigne i zalepi na propale ploče. Ustvari ima, ali taj punjač se ne zove impulsni nego se zove 100 € i nov akumulator.

.............................

I još jednom da potenciram:

1. Punjenje akumulatora punjačem - DA, ako je akumulator jak i ispravan, a slučajno se ispraznio usled zaboravljenih svetala ili čega sličnog. Možda trenutni kvar alternatora ili reglera ili slično.

2. Punjenje starog, nemoćnog, sulfatiziralog i propalog akumulatora - DA, ako se punjenje izvodi sa 100 € u prodavnici novih akumulatora.


Kakva doza “samouverenosti” drčnog moderatora.

Za uloženih 100 € za nov punjač uštedi se sve više za kupovinu novog akumulatora tj. sve ređe i ređe se kupuje nov akumulator na duže vreme, a to nije baš mala suma novca.



http://www.pulsetech.net/Conte...chnology/Pulse-Technology.aspx



12-Volt Lead-Acid Batteries Charged with PulseTech Charger

12-Volt Lead-Acid Batteries Charged with Typical Charger



http://www.impactbattery.com/b...tery-desulfators-do-they-work/



12-Volt Lead-Acid Batteries Charged with PulseTech Charger

12-Volt Lead-Acid Batteries Charged with Typical Charger

[Ovu poruku je menjao paterson dana 18.02.2015. u 13:26 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Član broj: 11890
Poruke: 8552
89.216.32.*



+9828 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 12:39 - pre 78 meseci
Vidi, uopšte nisam drčan. Nisam takav po prirodi.

- Samouveren jesam, jer imam puno iskustva. Dakle, nije da nisam, probavao sam ja puno puta da osvežim i oživim stari akumulator. I uspevao u tome, donekle. A onda me izneveri kad je najpotrebniji.
- Sve sam ja probao: i zamenu kiseline, i ispiranje akumulatora (pranje onog mulja) pa dolivanje kiseline. I one tablete, i još svašta. Evo, ako ne veruješ mogu večeras da slikam moj lični bometar. Verujam da 90% posetilaca ovog foruma nikad nije čulo za bometar, a kamoli ga koristili.
- I dakle, iskustveno, provereno, znam i tvrdim: stari akumulator je za đubre, tj. reciklažu. Oživljavanje je zamlaćivanje. Bolje je kupiti nov akumulator na vreme.

Druga su vremena. Nekad je akumulator bio trajni deo, i uz održavanje koje ti pominješ, mogao je lako da doživi i deset godina rada. Ih, kad se setim Trepčinih akumulatora. Težak ko tuč, sa mnogo, mnogo olova. Danas je drugo. Akumulator lak ko perce, šatro neka srbrna tehnologija. Šio mi ga Đura. Samo ga sklepaju, kako god, da košta što manje. A košta tek malo više od punog rezervoara goriva. Mojne da se zamlaćujemo. Ako potraje godinu dana duže od garancije, onda je ekstra.

Možda čak i "baba" može da poživi godinu dana, ako nekome auto treba radi rekreacije i razonode. Pa onda dopuniš dan ranije, pa sutra startuješ motor, pa se lepo provozaš. Meni auto (sa akumulatorom u njemu) treba svakodnevno za posao i ostale obaveze. Ne mogu da gledam u pasulj da li će januarsko jutro da osvane sa nula stepeni ili minus deset. Ja moram da budem siguran da će auto ujutro da startuje bez problema.




Takođe, vidim da robuješ starim shvatanjima. Nije dizel motor šta je nekad bio. Ja svoj 1.9 jtd startujem zimi na minus deset, na "pola ključa" bez zagrevanja. A sećam se kako je ćale na Golfu 1,6 D držao grejače u tri ciklusa, pa onda verglao, vreglao, verglao. Bilo nekad, nije više tako.
I ne znam otkud ti ideja da "prvenstvena uloga alternatora je samo da ODRŽAVA elektroopterećenje u autu, ... , pa tek onda na kraju ostatak energije, ako ima, ide na dopunjavanje akumulatora " Šta, jesu li svi inženjeri konstruktori automobila kolektivno jeli bunike ?! Niko se nikad nije setio da napravi jak alternator koji je u stanju da puni akumulator u svim režimima rada ? To šta ti pominješ je dinamo sa Fiće 750 koji nije mogao da puni akumulator na leru i kod veće potrošnje.




Ove slike koje si okačio me podsećaju na reklamu za Cilit Bang i Mr. Proper. Ono, kao, pipne sunđerom jedan ćošak sudopere, a iste sekunde cela sudopera zablista.
Ljudi koji su skloni teorijama zavere osećaju se posebno, jer sebe vide kao nekoga ko je bolje informisan od drugih o važnim društvenim i političkim događajima. Zbog ovih razloga teoretičari zavere su često i narcisoidni.
 
Odgovor na temu

paterson

Član broj: 280661
Poruke: 507



+47 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 19:53 - pre 78 meseci
Citat:
Java Beograd: Ove slike koje si okačio me podsećaju na reklamu za Cilit Bang i Mr. Proper. Ono, kao, pipne sunđerom jedan ćošak sudopere, a iste sekunde cela sudopera zablista.

Opet kažem da je to TVOJ problem. Nije moj.

Samo da te obavestim da sam nedavno napravio ovakav Pb pulsni punjač akumulatora i da sam sa tim punjačem sa mojim znanjem i umećem uspeo probuditi iz "komatoznog stanja" akumulator koji je imao ukupno samo 0,64 V DC (!!) posle ko zna koliko meseci stajanja na jednom traktoru, i nakon pažljivih postupaka sam uspeo DESULFATIZOVATI akumulator i evo sada stoji ovde na naponu od oko 13 V DC već nekoliko dana. Ostaje mi samo da proverim njegov kapacitet mada sam svestan da akumulator NIKAD NEĆE BITI kao nov posle višemesečnog niskog napona od 0,64 VDC tj. takav akumulator je pretrpeo posledice toga i neće moći biti korišćen za pokretanje traktorskog dizel motora, ali bi mogao poslužiti za na primer pokretanje pumpe za grejanje stana, kuće,... ili za slučaj nestanka električne struje da posluži da ima struje u kući preko invertera napona 12VDC/220VAC.

Pb punjač nije svemoguć punjač odn. drugim rečima uspešan je za oživljavanje i desulfatizovanje za oko 70 - 80 % akumulatora, a ostalih 20 - 30 % ide na otpad tj. na reciklažu i plus treba znati kako postupiti sa svakim akumulatorom ponaosob jer nije isti prilaz tj. univerzalan postupak za sve akumulatore. I uvek se uči nešto novo od akumulatora.

Citat:
Java Beograd:- Samouveren jesam, jer imam puno iskustva. Dakle, nije da nisam, probavao sam ja puno puta da osvežim i oživim stari akumulator. I uspevao u tome, donekle. A onda me izneveri kad je najpotrebniji.

- Sve sam ja probao: i zamenu kiseline, i ispiranje akumulatora (pranje onog mulja) pa dolivanje kiseline. I one tablete, i još svašta. Evo, ako ne veruješ mogu večeras da slikam moj lični bometar. Verujam da 90% posetilaca ovog foruma nikad nije čulo za bometar, a kamoli ga koristili.

- I dakle, iskustveno, provereno, znam i tvrdim: stari akumulator je za đubre, tj. reciklažu. Oživljavanje je zamlaćivanje. Bolje je kupiti nov akumulator na vreme.

I ja sam isto tako radio, a i radim još uvek na nov i drugačiji način, ali što se tiče onih gore masnih crvenih slova - NE TREBA BITI TOLIKO ISKLJUČIV odn. DOGMATIČAN I TAČKA tj. KRAJ!! Treba imati pozitivan i otvoren stav DA UVEK POSTOJI rešenje za sve tj. da u ovom slučaju da postoji rešenje za produžavanje koliko toliko (koliko može) vitalnosti starijeg akumulatora za dalje pokretanje automobila.

Citat:
Java Beograd: ....Druga su vremena. Nekad je akumulator bio trajni deo, i uz održavanje koje ti pominješ, mogao je lako da doživi i deset godina rada. Ih, kad se setim Trepčinih akumulatora. Težak ko tuč, sa mnogo, mnogo olova. Danas je drugo. Akumulator lak ko perce, šatro neka srbrna tehnologija. Šio mi ga Đura. Samo ga sklepaju, kako god, da košta što manje. A košta tek malo više od punog rezervoara goriva. Mojne da se zamlaćujemo. Ako potraje godinu dana duže od garancije, onda je ekstra.

Tačno tako. Nekad su pravili mnogo bolje i dugotrajnije akumulatore (deblje olovne ploče sa dodatkom antimona, Sb radi smanjenja samopražnjenja skoro na nulu), a danas su vlasnici fabrike akumulatora zaključili da im se to ne isplati i odlučili da prave tanke kao papir olovne ploče bez dodatka antimona sa mnogo kraćim vekom trajanja uz istu ako ne i višu cenu kako bi napunili što više novaca u svojim kasama. Upravo baš iz ovog razloga sam odlučio imati takav Pb punjač kako bih što duže mogao koristiti isti akumulator sa tankim olovnim pločama van garantnog roka.

Citat:
Java Beograd:Takođe, vidim da robuješ starim shvatanjima. Nije dizel motor šta je nekad bio. Ja svoj 1.9 jtd startujem zimi na minus deset, na "pola ključa" bez zagrevanja. A sećam se kako je ćale na Golfu 1,6 D držao grejače u tri ciklusa, pa onda verglao, vreglao, verglao. Bilo nekad, nije više tako.


http://akumulatori-desulfatizatori.blogspot.com/

01. februar 2015.

Zašto je kod dizela vozila veoma važno da akumulator bude u dobrom stanju (čitaj napunjen)?

Vodim veoma preciznu evidenciju za poslednje 3 - 4 godine šta, kako i koliko radim oko svih akumulatora sa kojima se susrećem: tip, proizvođač, kapacitet, snaga, stanje u trenutku dolaska i odlaska sa servisa... Ima još nekoliko parametara koje takođe beležim. Ali, nikad mi nije palo na pamet da zabeležim koje je vozilo u pitanju, dizel ili benzin? Dobro, to se relativno lako može naći preko kapaciteta akumulatora i vrste kvara, ali ni to nije pouzdan podatak.

Ali SIGURNO jeste pouzdan podatak to da je u 80% slučajeva problem sa dizel vozilima. To nije slučaj sa benzincima jer oni jednostavno "pale na pogled" što reče jedan veliki serviser iz mog grada. A i ako otkaže akumulator kod tog tipa vozila, taj je sigurno zaboravio na to da ima akumulator u svom vozilu. Ili alternator ne dopunjava dovoljno. Jednostavno, takva vozila mogu da upale motor, malte ne, na bilo šta. Na dve baterije od 9 volti...

Dizelaši su priča za sebe. Uzgred, pročitah skoro da se razmatra da se u švajcarskoj uvede zakon da se dizel vozilima uvede dodatni porez na ulazak u gradove...

Zanimljivo.

Imao sam primer da je pre par godina bilo nemoguće upaliti dizel iako je akumulator bio sasvim solidan. Naravno, napolju je bilo nekih -15 stepeni. Za benzinca to je 'ladovina.

Kod dizelaša mora nekoliko stvari da bude zadovoljeno da bi start bio siguran i u ekstermnim uslovima.

Najvažniji od njih su grejači. Ako ne rade svi - to je ogroman problem. Reče mi majstor, onaj sa početka teksta, da čak i leti ako nisu svi ispravni grejači, može da bude problema sa startovanjem motora. Jednostvano, to je tako. I tačka.

Akumulatori kod dizel vozila su nekih 20 - 30% jači od benzinaca a za istu kubikažu. Jeste da savremeni motori imaju mnogo prednosti, lakše se pale, anlaseri imaju reduktore, grejači se za kraće vreme ugreju... Sve je to u redu, ali akumulator MORA DA BUDE U DOBROM STANJU. Naročito zimi.

A evo i zašto...

Verovatno se niko nije pitao koliko struje se "povuče" iz akumulatora u trenutku kad se okrene ključ i kad grejači počinju da rade? Tih nekoliko sekundi, ako je loš akumulator, mogu još više da mu izvuku i ono malo snage iz ionako lošeg akumulatora. Ukupna struja svih grejača (mislim na motore sa 4 cilindra, mada i za one veće nije problem da se izračuna) se kreće u rasponu od 40-80 A.

Velika struja za loš akumulator. Za onaj dobar - taj neće to ni da oseti.

Ako se u priču ubaci faktor niske temperature, a to MORA da se uradi, stvari postaju još gore. Sa svakim stepenom ispod 25 stepeni pada snaga akumulatora za 1% . Ugrubo, na 0 stepeni snaga je manja za 25 % !!! Pa još onaj faktor da motor sa padom temperature "traži" mnogo veću struju iz akumulatora, tj. anlaser povlači veću struju nego što je normalno. Ali, ja već pisao o tome davno... Može da se pronađe o tome ovde:

http://akumulatori-desulfatiza...e-topla-i-hladna-klima-na.html

Kao što se može videti, stvari sa hladnoćom postaju jako loše. Za dizelaše još gore.

A sad stvarno malo pravih tehničkih podataka šta se zaista događa sa akumulatorom kad se uključe grejači (iz ličnog iskustva)...

Napon akumulatora, kad krene struja oko 60A iz njega, pada na nekih 11,5V (tu negde, zavisi od mnogo faktora, ali je to neki prosek). Tu su benzinci odmah u prednosti. Oni odmah na raspolganju imaju punu snagu akumulatora (kolika god bila) jer nemaju grejače. Kad se završi proces grejanja (od par sekundi kod novih vozila do čak 20 sekundi kod starih "naftarica”), počinje trenutak paljenja motora. To je bukvalno stres za akumulator. Ako je hladno, veliki dizelaši mogu da povuku i preko 500 ampera pa i više!!! Normalna struja je oko 300 ampera za prosečno dizel vozilo (legendarna Golf 2 dizel povuče oko 250 A). Znači, akumulatori kod dizelaša su u startu "osakaćeni" za pad napona zbog grejača. Iako to grejanje traje kratko. Ali je neminovno.

Iz sveg ovog može veoma lako da se vidi zašto je od krucijalnog značaja da se ima dobar akumulator za dizel vozilo. Povrh svega što je potrebno obezbediti dovoljno snage da se napravi kompresija a zbog načina paljenja dizel goriva, što su u pitanju motori veće zapremine...

A da bi sve ovo bilo argumentovano, dajem grafik (uređaj za ispitivanje svih mogućih parametara kod savremenih vozila "PicoScope") koji pokazuje tačnu struju i vreme u trenutku rada grejača.



Evo i pojašnjenja...

Grejači imaju veliku početnu struju (čak 100 ampera) nakon čega struja naglo pada i stabilizuje se na nekoj konstantnoj vrednosti. Naravno, struja grejača zavisi od snage grejača, i taj podatak može lako da se nađe u odgovarajućim tehničkim knjigama. Još jedan podatak može da se vidi iz ovog grafika sa uređaja "PicoScope" je vreme grejanja i ono iznosi nekih 17 sekundi, što i piše u zaglavlju grafikona.

Jednostavan primer svega ovog :

neka je snaga jednog grejača 150W x 4 cilindra = 600W

ukupna struja je : 600W / 12V = 50 A

50 A / 4 cilindra = 12,5 A po jednom grejaču.

Uzeo sam ovo kao prosečan primer koji može da se primeni na većinu dizel vozila.

Mislim da sam ovim dovoljno jasno i koncizno pokazao zašto je bitno da kod dizel vozila akumulator uvek bude u tip top stanju. Tu mislim ne samo na stanje napunjenosti već i na čiste kontakte jer oni mogu da naprave velike probleme.

Evo takvog primera od pre nekoliko dana.

Naime, dobio sam veliki akumulartor (135 Ah) za "Tamić", i vlasnik se žalio da teško može da upali. Brzim pregledom sam primetio da akumulator i nije baš toliko loš, takođe i da nije nešto mnogo star (2 godine). Ipak sam ga ostavio na servis. Dopunio sam ga do maksimuma, izvukao sam poslednji amper iz njega. Ono što mi je palo u oči je to da je plus stubić bio strašno oksidiran, nešto se nalazilo na njemu što je stvaralo ogroman otpor i nije dozvoljavalo da se prenese puna snaga na anlaser. To sam i primetio prilikom inicijalnog testiranja velikom strujom (oko 400 A). Klješta na uređaju koji koristim za ispitivanje velikih akumulatora su počela da se dime jer se dogodilo veliko zagrevanje na spoju klješta-stubić. Počela je da odgoreva mast ili ulje, šta je već bilo. Očistio sam do visokog sjaja obe kleme i pri predaji akumulatora sam napomenuo vlasniku da OBAVEZNO mora da očisti i mesingane (ili već koje) kleme na kamionu jer su i one doprinele tome da nije mogao da upali kamion iako akumulator i nije bio loš.

Čiste kleme su veoma bitne kod dizelaša jer se može desiti to da se ne može startovati motor.

A da akumulator nije uzrok tome.


Citat:
Java Beograd:To šta ti pominješ je dinamo sa Fiće 750 koji nije mogao da puni akumulator na leru i kod veće potrošnje.

Ni alternator ne može puniti akumulator na leru tj. na oko 900 obrtaja/minuti, nego počinje sa punjenjem tek od 1500 obrtaja/minuti pa na više.
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Zarko Silic
Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.adsl.eunet.rs.



+1269 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 20:22 - pre 78 meseci
Citat:
Lavlja_Jazbina:Rece da na autu srednja vrednost struje koju vuce auto je 0.03a/h.Pitam,na pasatu mi je energizer 74ah 680A 36 meseci gar. i nije vozen 5 dana a bilo je sipak na paljenju.


Prvo proverite da li je alternator na tom automobilu ispravan. Ako jeste, momentalno reklamirati to americko vnogo.

Tvoj TDI, nakon pola sata mitovanja sa zakljucanim vratima ne sne da vuce vise od 5mA, a da se isprazni posle 5 dana mirovanja nema ni teoretske sanse.

Pa sta bi na to rekl ljudi koji na aerodromima ostavljaju svoja vozila po mesec dana (i vise)? Zar bi svi oni trebali nositi agregate u prtljazniku, ili bi mozda svaki put trebali angazovati slep sluzbu?

Pa razmislite malo!


 
Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Član broj: 11890
Poruke: 8552
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+9828 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 21:03 - pre 78 meseci
Citat:
paterson:
Citat:
Java Beograd:To šta ti pominješ je dinamo sa Fiće 750 koji nije mogao da puni akumulator na leru i kod veće potrošnje.
Ni alternator ne može puniti akumulator na leru tj. na oko 900 obrtaja/minuti, nego počinje sa punjenjem tek od 1500 obrtaja/minuti pa na više.

Ovako jednom jedinom rečenicom sam sebe predstaviš i svu svoju stručnost. I meni je potpuno jasno sa kim diskutujem.

Još jednom ću da ponovim: to tvoje punjenje i "punjenje" i desulfatizovanje mrtvih akumulatora ima smisla kod akademskih rasprava ili kao hobi ili iz čiste dosade. Ja ti pričam iz ugla nekog ko koristi auto svaki dan i ko ne može sebi da dozvoli da auto ne može da startuje. Kad po zimskom danu, u pola šest krenem kući, na minus deset, ja i hoću da stignem kući a ne da na parkingu moljakam nekog sa kablovima za startovanje. (Uzgred, kablove nikad nisam imao) Ili, ako treba da kreneš na Kopaonik zimi, sa željom da se vratiš kad si naumio, ti kreni sa tim tvojim desulfatizovanim akumulatorom a ja ću sa novim. Živi bili pa videli. Ti imaš prednost zato što nisi isključiv, imaš otvoren i pozitivan stav, a ja ću imati prednost novog akumulatora.

Pozdrav tebi, samo ti pravi te svoje punjače i pravi "od babe devojke", i popravljaj stare traktorske akumulatore, i onda ih čuvaj zato što mogu da posluže za nešto. Živ mi bio i veseo, želim ti svako dobro.

Ljudi koji su skloni teorijama zavere osećaju se posebno, jer sebe vide kao nekoga ko je bolje informisan od drugih o važnim društvenim i političkim događajima. Zbog ovih razloga teoretičari zavere su često i narcisoidni.
 
Odgovor na temu

bakara
nBGd

SuperModerator
Član broj: 40157
Poruke: 15744



+2833 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 21:04 - pre 78 meseci
Citat:
Java Beograd:
Hm, možda si u pravu. Komercijalni naziv (koji je možda pogrešan) asocira da je unutra gel. Iskren da budem, pojma nemam šta je unutra. (Niti me se tiče) Ali, sigurno znam da je akumulator hermetički zavoren, i da nema održavanja tj. nema čepića, niti odvrtanja, niti proveravanja elektrolita niti dolivanja destilovane. Ili kakva god još druga petljancija sa ćelijama.


Akumulatori za automobile su po pravilu svi sa elektrolitom
Akumulatori sa gelom su samo za male potrosace u sta ne spadaju automobili.
A to sto deluje da su hermeticki zatvoreni i bez odrzavanja je samo marketing, a ti ga ne smes otvarati zbog garancije dok se ne isusi....uostalom promuckaj ga, sve ce ti biti jasno.

Inace se slazem s atobom...umesto punjaca, bolje je kupiti nov akumulator.

Nažalost i kazna stvara naviku!
Nažalost i kazna izgrađuje stav!
 
Odgovor na temu

vilil1

Član broj: 174605
Poruke: 765



+1499 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 21:40 - pre 78 meseci
Pa...naravno da je novo uvek bolje. I ne samo akumulator, vec sve ostalo. Ali nije poenta u tome. Poenta je da i akumulator mora da se odrzava ukoliko se zeli da traje. A odrzava se tako sto se povremeno dopunjava punjacem pogotovo ako se vozi pretezno u gradu, jer se u gradskoj voznji najlakse "ubija", pa nije cudo da ljudima traje taman toliko dok im ne istekne garancija. Uostalom, pitajte bilo kog taksistu kakvu garanciju oni dobijaju na akumulator, a kakvu dobijaju obicni kupci.
 
Odgovor na temu

paterson

Član broj: 280661
Poruke: 507



+47 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 21:41 - pre 78 meseci


Citat:
Java Beograd:Ja ti pričam iz ugla nekog ko koristi auto svaki dan i ko ne može sebi da dozvoli da auto ne može da startuje. Kad po zimskom danu, u pola šest krenem kući, na minus deset, ja i hoću da stignem kući a ne da na parkingu moljakam nekog sa kablovima za startovanje. (Uzgred, kablove nikad nisam imao) Ili, ako treba da kreneš na Kopaonik zimi, sa željom da se vratiš kad si naumio, ti kreni sa tim tvojim desulfatizovanim akumulatorom a ja ću sa novim. Živi bili pa videli. Ti imaš prednost zato što nisi isključiv, imaš otvoren i pozitivan stav, a ja ću imati prednost novog akumulatora.

Tvoja stvar i želim ti svako dobro sa novim nezbrinutim akumulatorom.




 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Zarko Silic
Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.adsl.eunet.rs.



+1269 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 21:58 - pre 78 meseci
Citat:
bakara: Akumulatori za automobile su po pravilu svi sa elektrolitom
Akumulatori sa gelom su samo za male potrosace u sta ne spadaju automobili.


Da li su ovo mali akumulatori za neautomobile?

http://www.yachts.hr/webshop/p...umulator-exide-gel-g60-19.html

http://circuit-racebars.blogsp...aterias-de-traccion-tudor.html


--------------------------

Struja punjenja akumulatoru na leru (oko 900 obrtaja) krece se i do 80 A (ponekad i vise), ali najcesce je to do 40A i zavisi od vise fakrora. Navescu par: snaga alternatora, ispraznjenost akumulatora, trenutne snage ukljucenih potrosaca u vozilu, itd.

Ovo je ovako u poslednjih otprilike 20 godina.

Ovo je primer jednog alternatora za vozila srednje klase cija je nazivna vrednost 180 A

http://www.ebay.com/itm/180A-V...oteile&hash=item4ad2ee4aab

Ovakav jedan alternator sa lakocom, relativno praznom akumulatoru, vec pri 900 obrtaja motora, isporucuje 80 A.

[Ovu poruku je menjao Zarko Silic dana 18.02.2015. u 23:15 GMT+1]
 
Odgovor na temu

pajapop
Beograd

Član broj: 183139
Poruke: 1799
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+632 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 22:13 - pre 78 meseci
Citat:
paterson:

Da se razumemo, prvenstvena uloga alternatora je samo da ODRŽAVA elektroopterećenje u autu (upaljena kratka dnevna svetla, prednji brisač, ventilator za grejanje unutrašnjosti auta, grejač zadnjeg stakla, ....) pa tek onda na kraju ostatak energije, ako ima, ide na dopunjavanje akumulatora. Ako pustite još i glasnu stereo muziku iz radia, onda se može desiti da alternator neće imati dovoljno snage i da manjak energije uzima čak i iz akumulatora.


Ovo je vecita igra "macke i misa" i "sta je starije - kokos ili jaje". Alternator je u paralelnoj vezi sa akumulatorom i potrosacima i moze se reci da podjednako snabdeva i akumulator i potrosace, zapravo, jedno bez drugog nikako ne moze... Uloga alternatora je da istovremeno snabdeva energijom potrosace i akumulator, cak i na leru...Naime, za svaki automobil, model, u zavisnosti od elektricne opreme konstruise se alternator koji ce u potpunosti zadovoljiti potrebe potrosnje. Za odredjivanje snage generatora uzima se u obzir rad potrosaca za koje se predvidja da ce dugotrajno raditi na vozilu. Ukupna snaga tih potrosaca se mnozi sa 1.5 i dobija se snaga generatora (alternatora). Zasto se mnozi sa 1.5? Zato sto ukupna struja svih potrosaca sa trajnim ukljucenjem ne sme da prekoraci 2/3 maksimalne snage generatora. Tako da je 1/3 rezerva snage za "dodatne potrosace", a realno, ni svi trajni potrosaci nisu uvek ukljuceni. Mada, kod dodatnog ugradjivanja opreme, koja ne postoji u predvidjenoj isporuci vozila, ne treba preterivati...Ako na primer, neko ugradi klimu koja ne postoji u prvobitnoj verziji, onda je moguce da ce imati vecu potrosnju dok ona radi, i sl...E onda treba "nabudziti" jaci alternator i akumulator veceg kapaciteta i sl. da ne bi bilo problema...
[email protected] i na leru snabdeva strujom...Dovoljno je da alternator ima samo nesto malo veci napon od akumulatora pa da vec postoji izvesna struja punjenja. On je tako konstruisan da to ispunjava i pri nizem broju obrtaja motora. Zapravo..ne treba mesati broj obrtaja otora sa brojem obrtaja alternatora. Prenosni odnos izmedju motora i alternatora je takav da i pri malom broju obrtaja motora, alternator ima dovoljan broj obrtaja, a sve zahvaljujuci velikom odnosu normalnog i maksimalnog broja obrtaja koji je kod alternatora moze biti i 1:10, pa i veci, a da pri tome ni najveca brzina okretanja, pri kojoj uz opterecenje sa maksimalnom jacinom struje, zagrevanje ne prelazi dozvoljenu granicu, odnosno ne urozava normalnu trajnost cetkica.
 
Odgovor na temu

Ivan 89

Član broj: 264550
Poruke: 320
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+6 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje18.02.2015. u 23:27 - pre 78 meseci
Ja imam starter za paljenje od nekih 300A monofazni i kad zazimi ma moze biti minus koliko oce moj Golf dizel uvek pali iz prve ali kako se provede akumulator za to vreme verglanja koliko mu steti to.
 
Odgovor na temu

paterson

Član broj: 280661
Poruke: 507



+47 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje19.02.2015. u 00:20 - pre 78 meseci
http://akumulatori-desulfatiza...itanje-u-vezi-alternatora.html

Odlično pitanje u vezi alternatora!!!

S vremena na vreme objavim nečije zanimljivo pitanje u obliku kompletnog posta. Mislim da je to dobro jer mnogo ljudi koji čitaju ovaj blog ne obraća pažnju i ne čita moje odgovore na razna pitanja. Mislim da se u tim odgovorima krije mnogo više korisnih informacija nego u mojim tekstovima i postovima. Zato sam odlučio da i sledeće pitanje postavim kao post a ne samo kao odgovor. Naravno, moj odgovor sledi. Mogu da kažem da je pitanje više nego dobro i umesno. Ja znam za tu problematiku, a što je još gore za to znaju i proizvođači automobila. I ne čine ništa po tom pitanju. Na korist proizvođača akumulatora. Čista simbioza.

Dakle, evo pitanja u integralnoj verziji:

"Miša, muči me jedan problem koji stalno spominješ i koji mene isto muči. A to je dopunjavanje akumulatora alternatorom. Nije mi jasno kako su proizvođači auta glupi i nisu u stanju napraviiti alternator koji će puniti akumulator 100% u relativno kratkom roku. Zbog kratkih relacija dopunjavam (to naučio od tebe) akumulator na punjaču 2 puta u mjesecu. I akumulator od 60 Ah u 15 dana spadne na 40 Ah. E sad, kako bi se mogao "natjerati" akumulator da se brže puni preko alternatora. Znači, ne da mu treba 15-20 kilometara da vrati jedno startanje, nego da to vrati u nekih kilometar dva.

Mislio sam napraviti elektroniku koja bi kada se upali auto, digla napon samo akumulatoru na nekih 16-17 V ili vise da se što prije napuni, a kad se napuni da se isključi punjenje. Ali je problem što bi to dizanje napona utjecalo na čitav napon u autu pa ne znam kako bi to izveo. Jer mi je više dosadilo malo malo otvarati haubu i puniti akumulator. Volio bi da ako možeš malo opširnije napisati jedan post o tom problemu jer vidim da većina ljudi nezna za to pa mi se smije što to radim."


Odgovor:

Nisu proizvođači automobila glupi. Daleko od toga. Pa zar misliš da današnja elektronika ne bi mogla da uradi takav zadatak oko punjenja akumulatora?! Ja to imam običaj da kažem da su "ljudi napravili svemirski brod, a ne mogu da naprave alternator koji puni akumulator na npr. 15V"?!

To što dopunjavaš akumulator 2 puta u toku meseca je odlično. Nadam se da će ovaj deo teksta mnogi da upamte. Naravno, onaj ko vozi duge relacije ne mora toliko često, jer ipak alternator uspe da DOPUNI koliko-toliko akumulator. Ali ne i da napuni propisno. Opet dajem primer taksi vozila. Kod njih je akumulator veoma opterećen zbog kratkih relacija i naročito velikog broja startovanja motora. Ovo prvo, može da se reši redovnim dopunjavanjem, a ovo drugo ne može. Naravno, taksisti, ( ne svi), gledaju da što jeftinije prođu, pa kupuju loše akumulatore koji ne mogu da izdrže skoro ni garantni rok. A postoje akumulatori koji su naročito pravljeni za gradske uslove vožnje: mnogo startovanja, kratke relacije, nedovoljno dopunjavanje. Ali, ko će da misli o tome...? Zato proizvođači akumulatora trljaju ruke. Znaju oni "za jadac". A tu im pomažu i proizvođači automobila svojim nečinjenjem po pitanju načina rada alternatora.

Dakle, akumulator se ne može brzo napuniti u uslovima koji vladaju u automobilu. Postoje načini za to, ali je to relativno neizvodljivo. To se može uraditi samo u servisnim i radioničkim uslovima. Konkretno, ja to često radim kad je potrebno brzo napuniti akumulator, ali zato mora da postoji algoritam u procesoru koji kontroliše punjenje. Komplikovano. Međutim, konkretan odgovor na tvoje pitanje bi bio da se veoma lako može ugraditi mikrokontroler (procesor) u kontrolnu elektroniku automobila koji će pratiti i pamtiti u određenom vremenskom periodu način i model vožnje automobila (dužine relacija, broj paljenja, potrošnju raznih uređaja...) i pomoću ugrađenog softvera regulisati punjenje alternatora. Prostije, onaj ko vozi duge relacije, alternator će više dodavati snage za razne potrošače, a manje u akumulator. U gradskoj vožnji bi alternator punio većim naponom. Vozilo koje je dugo stajalo i nije voženo bilo bi tretirano pojačanim punjenjem alternatora.

Očigledno da je problem (relativno) lako rešiv, bar sa strane elektronike. Međutim, tu se okreće ogroman novac. I tu sve pada u vodu.

Samo dopunjavanje ne bi možda bio toliki problem, ali alternator ne puni samo akumulator, nego obezbeđuje i struju za mnoge potrošače u automobilu. A njih je u današnjim kolima mnogo. Pa još se doda ono što nije po fabričkoj specifikaciji: navigacija, možda mali televizor, jako pojačalo, a kod taksista svetleća tabla, radio stanica... I eto problema!!! Pa se posle ljudi pitaju zašto tako kratko traju akumulatori? Odgovor je prost i evidentan.

Nije nikakva mudrolija napraviti regler koji će puniti sa 15-16 V. Međutim, to je veoma veliki napon za akumulator. To se može i sme uraditi SAMO u servisu, mislim na punjenje tim parametrima. Šta više, poželjno je napuniti klasične akumulatore većim naponom (ekvalizacija) nekoliko puta u toku godine. Međutim, realni uslovi u motoru su sasvim drugačiji. Tako da tvoje razmišljanje da puniš akumulator naponom od 16 V ne pije vodu. Nije dobro, opasno je bez nadzora i ograničavajućih parametara. To bi se moglo eventualno uraditi na taj način što bi se ograničila struja alternatora, a napon da ide od npr. 15 V, ali onda potrošači ne bi dobijali dovoljno struje pa bi se više praznio akumulator jer od nekle bi morala snaga da se vuče. A to je jedino akumulator. I to je onda začarani krug...

Olovni akumulator je nemoguće brzo napuniti klasičnim načinom punjenja. Ako bi se to radilo (velikom strujom i naponom), došlo bi do brzog zagrevanja, naročito kod sulfatizovanih i starih akumulatora (jer je povećan unutrašnji otpor). To vodi do ubrzane korozije pozitivne rešetke, uništenja aktivnog materijala na pločama, smanjenja njihove površine, a time i startne snage... I, akumulator nakon takvog dugotrajnog "tretmana" može da ide u recilkažu. Brzo punjenje akumulatora zahteva mnogo proračuna, znanja elektrohemije, razumevanja procesa koji se događaju na i u pločama... A da je sigurno tako, mogu da potvrdim sa 101% tačnosti i sigurnosti. Skoro sam imao prepisku sa profesorom elektrohemije na Tehnološkom fakultetu. On je davno bio angažovan od strane vojske da pronađe način za brzo punjenje akumulatora. Vojska, profesor, fakultet... Očigledno da su stvari oko punjenja mnogo ozbiljnije nego što se čini na prvi pogled... Bar što se tiče brzog punjenja akumulatora.

Još jednom ponavljam veoma malo poznatu činjenicu, da je za samo JEDAN start motora potrebno voziti 10 -15 km na otvorenom putu da bi se ta snaga vratila u akumulator. To bi moglo brže, ali alternator daje struju i za mnogobrojne potrošače. U proseku se za jedan start motora izvuče 3 - 5% ukupne snage iz akumulatora. To nije mnogo, ali ako se ne dopunjava akumulator redovno, kako ti to radiš, ubrzano dolazi do slabljenja snage i sulfatizacije. A sulfatizacija nije ništa drugo nego NEBRIGA.

Prosto, jasno, konkretno, razumljivo.

Nemoj da ti bude teško da dopunjavaš često akumulator. To je dobro za novčanik a i glava manje boli. Ovo drugo je možda i važnije. Ako ga tako budeš održavao i čuvao bićeš siguran da kad god staviš ključ u bravu nećeš imati problema oko startovanja motora.

Jer, ako drugačije budeš postupao, znaš čemu možeš da se nadaš.

Mislim da sam bio jasan.

Ko je razumeo, shvatiće.



[Ovu poruku je menjao paterson dana 19.02.2015. u 02:11 GMT+1]
 
Odgovor na temu

pajapop
Beograd

Član broj: 183139
Poruke: 1799
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+632 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje19.02.2015. u 04:51 - pre 78 meseci

Eeee, ovaj Petrsonov post, je apsolutno... TACAN!!!
 
Odgovor na temu

Java Beograd
Novi Beograd

Član broj: 11890
Poruke: 8552
89.216.32.*



+9828 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje19.02.2015. u 07:40 - pre 78 meseci
Naravno. Okreće se veliki novac. Proizvođači alternatora i akumulatora su u dosluhu da bi što više para izvukli od napaćenog srpskog naroda.
Ljudi koji su skloni teorijama zavere osećaju se posebno, jer sebe vide kao nekoga ko je bolje informisan od drugih o važnim društvenim i političkim događajima. Zbog ovih razloga teoretičari zavere su često i narcisoidni.
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Zarko Silic
Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.adsl.eunet.rs.



+1269 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje19.02.2015. u 08:24 - pre 78 meseci
Ajd i to da razjasnimo jer vidim da mnogi ne znaju.

Vozila namenjena TAXI sluzbama spadaju u vozila za posebne namene koja se posebno pripremaju. Tako na primer u Nemackoj, Mercedesovi automobili imaju predimenzioniran elektrosistem. To podrazumeva pored snaznijeg (od 50 do 100%) alternatora i akumulatora veceg kapaciteta (obicno 50% veceg od standardnog) i pojacanu instalaciju u automobilima. Obzirom da nam je jasno koliko sat (ili minut) kosta na Zapadu, savrseno je jasno zasto se profenionalci ne bave denjarijama, dopunjavajuci akumulatore svake nedelje.

Problem je u tome sto se to u Srbiji ne postuje, a retko ko to uopste zna.


Sto se ticice akumulatora zatvorevog tipa kao sto su to verzije sa gelom: oni se se serijski ugragjuju u sva vozila kod kojih je akumulator smesten u kabinski prostor ili na mesto gde postojin bilo kakav kontakt sa putnicima koji se prevoze.

Isto tako, pametni Srbi, prilikom kupovine novog akumulatora kod takvih automobila, ovo ne znaju i ne zele da znaju, zato sto pametni balkanci funkcionisu po principu sto jeftinijeg, za razligu od glupih Nemaca koji jos uvek nisu dostigli taj nivo.


Jedina situacija kada je potrebno dopunjavati akumulator jeste ona kada se vozilo duze vreme ne vozi. To duze vreme podrazumeva od mesec dana pa na vise.
Akomulator koji pokaze znake slabosti u okviru tih mesec dana zove se NEISPRAVAN akumulator.

Naravno, podrazumeva se ispravnost automobila bez naucnih radova nadri elektricara.


P.S.

Jedva pronadjoh nesto sto podseca na nesto korisno vezano za gelove, na "nasem" jeziku










[Ovu poruku je menjao Zarko Silic dana 19.02.2015. u 09:50 GMT+1]
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

vilil1

Član broj: 174605
Poruke: 765



+1499 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje19.02.2015. u 12:21 - pre 78 meseci
@Zarko

Ja se ubih od trazenja i ne mogu da nadjem niti jedan akumulator sa gelom koji se stavlja u automobile. Sve nalazim neke na kojima ima oznake samo u "Ah", a nigde ne pise koliko ima "A". A koliko sam upoznat, akumulatori sa gelom ne idu u auta bas zbog slabije startne struje.

Inace, moj sestric je imao novog MB B klase, u kabini je bio akumulator i sigurno nije bio sa gelom. Dobro, mozda su to sada ubacili kao obavezu, ali...nesto sumnjam.
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Zarko Silic
Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.adsl.eunet.rs.



+1269 Profil

icon Re: Akumulator i punjenje19.02.2015. u 12:32 - pre 78 meseci
http://www.akumulator-shop.rs/...nt-gel-es650-12v-56ah-detaljno

Ovo kupis i zaboravis na sve brige:

http://www.akumulator-shop.rs/...ma-bt-4-2-dc-12v-55ah-detaljno

Startna struja je garantovano veca od 1000A i nije rec o struji kratkog spoja vec o startnoj struji gde pri 1000A napon na klemnama ne pada ispod 8V


P.S.

http://www.elitemadzone.org/p2959970

P.S. 2


Naravno, ovih 1000 ampera nemaju nikakave veze sa onih 1000 koji se spominju kod startera-glumaca iz ove teme.

[Ovu poruku je menjao Zarko Silic dana 19.02.2015. u 13:48 GMT+1]
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: AutoZone :: Akumulator i punjenje

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 9

[ Pregleda: 71693 | Odgovora: 160 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.