Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija Relativnosti

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: 1 2 3 4 5 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 322571 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

str.JR

Član broj: 9209
Poruke: 22
*.cmu.carnet.hr



Profil

icon Teorija Relativnosti14.01.2004. u 18:16 - pre 200 meseci
Moze li mi netko konacno objasnit teoriju reativnosti i paradoks blizanaca? Jednostavno me zanima. I nemojte samo rec da ce blizanac koji putuje biti mlađi od onog koji je ostao na Zemlji, mene zanima zasto ce on bit mlađi.
 
0

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

-zombie-
Član broj: 4128
Poruke: 3448
*.beotel.net

Sajt: localhost


+4 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti14.01.2004. u 18:43 - pre 200 meseci
vrlo je mali broj ljudi koji stvarno (ali stvarno) razumeju teoriju relativnosti.

čak postoji jedna anegdota u knjizi stivena hokinga "kratka istorija vremena" kako su pre tridesetak godina (ako se dobro sećam) postojala samo 2 čoveka koji su je razumeli.

sada je situacija ipak malo bolja, ali i dalje je razume jako mali broj ljudi.


ovim naravno ne pokušavam da te odgovorim od pokušaja da je razumeš, ali bi ipak mogao da potražiš neke ozbiljnije knjige ako te to stvarno zanima...
 
0

Marenović Slaviša

Član broj: 85917
Poruke: 1298



+264 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti14.01.2004. u 21:21 - pre 200 meseci
Dragi moj junioru, neka te utesi i ova cinjenica:
Ne samo da tu teoriju razume mali broj ljudi, vec i oni koji je razumeju dele se na dva tabora:
Prvi koji je podrzava i drugi tabor koji je osporava.
Ja ne mogu sebe svrstati u neki od tih tabora jer je ne razumem dobro (tj. ne mogu ti je objasniti sto ne bi bio slucaj da je razumem) ali spadam u one posmatrace sa strane koji sve to posmatraju i misle kako je Ajnstajn debelo pogresio...(zamisli sta sam se usudio reci-a grom me jos nije sprzio, o cuda)
Zasto ne bi pogledao neku od knjizica Stivena Viljema Hokinga? Covek koji je resio misteriju svemira ili bar neke od misterija koje nas okruzuju...
PČELAR.

OTKUPLJUJEM STARI NOVAC, STRIPOVE, ITD
_______________________________________________________________________
 
0

old
Tomislav Vujević
freelance
SR

Član broj: 16670
Poruke: 1133
*.ptt.yu

Sajt: wwwyu.com


+16 Profil

icon Re: teorija rel.15.01.2004. u 05:22 - pre 200 meseci


Citat:
str.JR:
Moze li mi netko konacno objasnit teoriju reativnosti i paradoks blizanaca? Jednostavno me zanima. I nemojte samo rec da ce blizanac koji putuje biti mlađi od onog koji je ostao na Zemlji, mene zanima zasto ce on bit mlađi.



Taj će biti mlađi zato što je kod njega prošlo manje godina. Mlađe će izgledati, manje će životne mudrosti imati.

A zašto vreme sporije teče za njega? Definicija brzine je "put kroz vreme", tj. v=s/t. Ako tačno odmerimo -- doziramo brzinu, a mera puta je takođe fiksna, onda formule iz Einstein-ove teorije, one za brzine bliske c, pokazuju da se nešto iskrivilo, a to je vreme.

A zašto je sve to tako, tj. paradoksalno umesto onako kako bi čovek očekivao?
Zato što čovek očekuje na osnovu svog pređašnjeg iskustva, koje proizilazi iz onoga što svakodnevno gleda, a to su formule Newton-ove fizike.

(Ostaje još ona imitacija "pitanja:" kad je moglo da bude prosto, zašto je u prirodi ovako? Ne mora svaka rečenica koja ima u sebi reč "zašto" da ima odgovor koji ima smisla. Postoje besmislena pitanja, npr. "zašto kamen?" E, u ta spada ovo poslednje.)

(Odgovor je naravno: "pa zato!" )

Sve ovo pisano pod pretpostavkom da je teorija relativnosti tačna. To je još uvek teorija, ne teorema!




. . . . . . . Optimizacija za pretraživače



(Projekat: (izbrisan) - sad 1 novi: Novi Sad .cc)
 
0

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.attbi.cable.earthlink.net



+18 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti15.01.2004. u 07:14 - pre 200 meseci
Cekaj, ali zar nije istina da obojica putuju kroz prostor istom brzinom (u odnosu jedan na drugoga)?
 
0

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15996
*.dip.t-dialin.net



+6775 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti15.01.2004. u 07:33 - pre 200 meseci
"Paradoks" blizanaca uopste nije nikakav paradoks - i dokazan je preciznim merenjem uz pomoc atomskih casovnika u zemaljskim avionima.

Ako se pretpostavi da ne postoji "univerzalno" vreme, vec da svaki sistem ima svoje "lokalno" vreme koje u odnosu na posmatraca varira iskljucivo u zavisnosti od brzine onda je jasno zasto nastaju razlike.

Citat:

Cekaj, ali zar nije istina da obojica putuju kroz prostor istom brzinom (u odnosu jedan na drugoga)?


Ne, valjda jedan ostaje na Zemlji a drugi krece brzinom svetlosti od njega - dakle udaljava se brzinom C - postoji razlika u brzini kretanja blizanaca koja je jednaka C.

Dalje, oko shvatanja teorije relativnosti - anegdota koju je Zombie izneo nije skroz tacna (lose je preneta) - opsta TR nije bila shvacena u momentu kad je objavljena (sto je i logicno za otkrice takvih srazmera) tj. bilo je samo nekoliko ljudi koji su razumeli princip, dok je specijalna teorija koja je nastala nekih 15-tak godina ranije i te kako osporavana i dobar deo naucnika je mislio da je teorija apsurd dugo vremena.

Za razumevanje opste teorije relativnosti je potrebno i razumevanje vise matematike jer OTR koristi geometriju Lobacevskog pa je zato ona dovoljno komplikovana da je masa ljudi ne razume potpuno, kao i mnoge druge teorije uostalom - sto i nije neka retkost.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
0

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.attbi.cable.earthlink.net



+18 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti15.01.2004. u 07:46 - pre 200 meseci
Pa zar nije upravo poenta u tome sto obojica putuju kroz prostor istom brzinom (relativnom brzinom skoro c u odnosu jedan na drugog)?

Znaci onaj koji ostaje na zemlji se udaljava brzinom c od onog koji putuje i obrnuto. U tome je i paradoks, zar ne?

---

Ima tu mnogo zanimljivih stvari. Toplo preporucujem The Elegant Universe (http://www.amazon.com/exec/obi...1-5426436?v=glance&s=books), tu se obradjuje i ovaj paradoks, ali Greene zalazi dalje i u superstring theory. Zato barem vrlo lepo pise, tako da ga je lako razumeti.
 
0

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

-zombie-
Član broj: 4128
Poruke: 3448
*.beotel.net

Sajt: localhost


+4 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti15.01.2004. u 13:43 - pre 200 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic:
Dalje, oko shvatanja teorije relativnosti - anegdota koju je Zombie izneo nije skroz tacna (lose je preneta)


da, zato sam i stavio u zagradi (ako se dobro sećam). no, to me podseti da je proteklo skoro godinu dana od prošlog čitanja.. vreme da obnovim gradivo (i shvatim još bar jedan procenat knjige ;)

(ovo inače shvatite kao jaku preporuku za hokingove knjige)

 
0

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15996
*.dip.t-dialin.net



+6775 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti15.01.2004. u 14:17 - pre 200 meseci
Citat:

Pa zar nije upravo poenta u tome sto obojica putuju kroz prostor istom brzinom (relativnom brzinom skoro c u odnosu jedan na drugog)?


Hmm - bi za neki univerzalni sistem, ako okacis referentni sistem na jednog on ce stojati a drugi ce se kretati brzinom C u odnosu na njega...

Fora je u tome sto se valjda ne krece brzinom C, vec, recimo 3/4 brzine C

Recimo imamo Peru na zemlji i Ziku koji se otisnuo u kosmos brzinom 3/4 C

Imamo 3 pogleda: Perin, Zikin dok odlazi i Zikin kada dolazi nazad

Dakle... Zika krene i u odnosu na Peru je dilatacija vremena ... recimo 80%, za 4 >Perine< godine Pera odluci da se vrati i krene nazad, za sta mu treba jos 4 >njegove< godine - dakle 8 >perinih< godina. Za to vreme, proslo je 10 Zikinih godina i Zika konstatuje da je Pera 2 godine mladji kad se Pera vrati kuci :)

Ovo je valjda .. jasno... e sad ovako... Pera ide 3/4 C u jednom pravcu i 3/4 C ka Zemlji u drugom - sabiranjem brzina ne dobijamo 6/4 C (sto bi bio apsurd), vec recimo 17/18 C .

Sada zamenimo referentne sisteme i kazemo da Pera stoji, a da Zika "odlazi" sa zemljom i posle se vraca nazad... na prvi pogled bi izgledalo da ce doci do paradoksa jer ce onda Pera biti stariji? E... da vidimo...

Posle sabiranja brzina i uzimanja u obzir relativisticke konstante, jer ce Peri trebati 8 njegovih godina - to jest Zikinih 10 - opet sve isto, nema paradoksa.

Jedino sto je potrebno da se shvate "blizanci" je da se koristi relativisticko sabiranje brzina i da se ukapira pojam referentnog sistema. Secam se da smo u srednjoj to izvodili (racunali) na tabli kada nas je profanka izvodila na ispitivanje... kad se napise, mnogo je jasnije..

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
0

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.attbi.cable.earthlink.net



+18 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti15.01.2004. u 17:35 - pre 200 meseci
Ivane, mislim da nisi u pravu. Zgodno si preskocio drugi deo price, a to je da iz Perine perspektive on stoji, a Zika odlazi sa zemljom brzinom 3/4c (ili kojom vec, manja je od c u svakom slucaju, a za ovu pricu nije bitna koja je), i onda se posle vraca nazad istom tom brzinom. Znaci Zika bi trebao da bude mladji, a ne Pera, zar ne?

:)

Nije u tome fora.
 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
..-chandran.sbs.auckland.ac.nz



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti15.01.2004. u 22:53 - pre 200 meseci
Ivane, nisi u pravu. Ne znam zasto uopste sabiras brzine. Taj paradoks se ne moze shvatiti koriscenjem samo specijalne teorije relativnosti. Malo bolje zracunaj pa ces videti da si negde pogresio.
 
0

Marenović Slaviša

Član broj: 85917
Poruke: 1298



+264 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.01.2004. u 09:45 - pre 200 meseci
Ivane, pogresio si kod toga ko ce biti mladji. Relja je to dobro uocio i ispravio te.
Po teoriji onaj ko bi se kretao brzinom svetlosti ili barem pribliznom brzinom "prevario " bi vreme.. bar po teoriji. Medjutim iako je sve to samo u teoriji moguce, Zikin sat bi otkucavao vreme jednako kao Perin, tj. jednako bi starili jer vreme je stalna nepromenliva kategorija.
TOCAK VREMENA SE NE MOZE ZAUSTAVITI niti se moze usporiti ili jos crnje okrenuti unazad....

PČELAR.

OTKUPLJUJEM STARI NOVAC, STRIPOVE, ITD
_______________________________________________________________________
 
0

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15996
*.dip.t-dialin.net



+6775 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.01.2004. u 10:02 - pre 200 meseci
Citat:

Zikin sat bi otkucavao vreme jednako kao Perin, tj. jednako bi starili jer vreme je stalna nepromenliva kategorija.


Hmm - vidim da sam pogresio u racunu, verovato sto sam brzopleto odradio stvar - sad trenutno nemam vremena, mozda kasnije danas pokusam ponovo :)

Ne bih rekao da ce oba sata kucati isto - paradoks blizanaca je >dokazan< u zemaljskim uslovima uz pomoc atomskih casovnika u avionima koji su se kretali u razlicitim smerovima oko zemlje.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
0

Marenović Slaviša

Član broj: 85917
Poruke: 1298



+264 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.01.2004. u 10:25 - pre 200 meseci



Ne bih rekao da ce oba sata kucati isto - paradoks blizanaca je >dokazan< u zemaljskim uslovima uz pomoc atomskih casovnika u avionima koji su se kretali u razlicitim smerovima oko zemlje.
[/quote]

A da li su se avioni kretali brzinom svetlosti???

Zamisli i da jesu, ne mozes nista dobiti osim prelaska iz jedne vremenske zone gde je recimo 20 h u drugu gde je jos uvek 12h.
Sedni na avion, kreni za Japan u ponoc, i za dva sata ce svanuti jutro iznad pustinje Gobi.

Evo mal drugacije:
Kreces se brzinom C , od zapada ka istoku, ostajes stalno u jednoj vremenskoj zoni(ne pada mrak, veciti je dan ili noc iako nisi na nekom od polova) Da li je vreme stalo?
Nije, tvoj sat /i atomski, zasto ne/ ce pokazivati realno vreme, ono vreme za koje sam vec kazao da je nepromenljiva kategorija. Ni vreme ni nasa srca nista nece raditi sporije, starimo konstantno...

PČELAR.

OTKUPLJUJEM STARI NOVAC, STRIPOVE, ITD
_______________________________________________________________________
 
0

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15996
*.dip.t-dialin.net



+6775 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.01.2004. u 11:01 - pre 200 meseci
Citat:

A da li su se avioni kretali brzinom svetlosti???


Ne, ali su se kretali brzinama gde je na nivou atomskog casovnika moguce meriti razliku u lokalnom vremenu nastalu uslet relativistickih pomeraja - na kraju - dva casovnika >nisu< pokazivala isto vreme, QED.

Sad sam u velikoj guzvi, veceras cu postovati linkove gde ce to biti mnogo jasnije.

Citat:

Nije, tvoj sat /i atomski, zasto ne/ ce pokazivati realno vreme, ono vreme za koje sam vec kazao da je nepromenljiva kategorija. Ni vreme ni nasa srca nista nece raditi sporije, starimo konstantno...


Netacno - onda bi postojalo univerzalno vreme ako bi casovnici pokazivali isto vreme, sto je upravo i teorija relativnosti osporila i sto je eksperimentalno pokazano.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
0

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.01.2004. u 11:35 - pre 200 meseci
Ivane, niko ne porice da to nije tacno. Ali ti pokusavas da objasnis taj paradoks specijalnom teorijom relativnosti sto neces moci. Taj paradoks se ne moze shvatiti koriscenjem samo specijalne teorije relativnosti. Potrebna je opsta teorija relativnosti jer specijalna teorija objasnjava samo inercijalne sisteme a ovde zika mora da ubrza da bi dostigao recimo 3/4 c. Cim ubrzava to onda nije inercijalni sistem pa se sve objasnjava opstom teorijom relativnosti.
 
0

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 15996
*.dip.t-dialin.net



+6775 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.01.2004. u 11:54 - pre 200 meseci
Citat:

Cim ubrzava to onda nije inercijalni sistem pa se sve objasnjava opstom teorijom relativnosti.


Da, to je tacno - potrebna je GR za obasnjenje ovog... I stand corrected.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1
Demo Videos: http://www.digicortex.net/node/17
Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8341
*.dial.InfoSky.Net



+2707 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti14.04.2004. u 01:23 - pre 197 meseci
Poenta je u tome što se Lorencove transformacije u specijalnoj teoriji relativnosti koriste samo za prelazak iz jednog inercijalnog sistema u drugi inercijalni sistem. Takođe, specijalna teorija relativnosti polazi od pretpostavkeda je gravitaciona konstanta jednaka nuli (tj. da gravitacije nema). U tom slučaju se svaka dva inercijalna sistema kreću ravnomerno i pravolinijski jedan u odnosu na drugog. U opštem slučaju (dakle bez pretpostavke da gravitacije nema) bi u jako kratkim vremenskim intervalima veza između dva inercijalna sistema bila približno linearna, pa se Lorencove transformacije opet koriste, ali na jako kratkim vremenskim intervalima, tj. neophodna je primena diferencijalnog i integralnog računa.

Dakle. ne možemo tek tako da vežemo koordiantni sistem za kosmonauta i da računamo na potpuno isti način jer taj referentni sistem nije inercijalni budući da u jednom trenutku mora da zakoči. Tada bi lopta u raketi koja je mirovala u odnosu na raketu počela da se kreće u odnosu na raketu. Stoga zaista imamo tri inercijalna sistema u igri: jedna vezan za zemlju, jedan za raketu dok se udaljavala, pri čemu se koordinaatni početak i nakon toga udaljavao od zemlje i jedan vezamn za raketu u povratku, koji se i pre toga približavao zemlji. Naravno, možemo vršiti posmatranja i iz bilo kog drugog koordinanog sistema, i uvek ćemo dobiti da je kosmonaut po povratku bio mlaži od svog brata, ali će se starosna razlika razlikovati zbog relativnosti vremena. No, odnos broja godina dva brata će biti uvek isti.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

icemaja
BGD-Vracar

Član broj: 24854
Poruke: 23
*.beotel.net

ICQ: 213308771


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti20.04.2004. u 01:36 - pre 197 meseci

da, oba postulata STR se odnose samo na inercijalne sisteme. evo samo jedne ercenice iz udzbenika za STR kako je tamo objasnjavan taj paradoks:
"razlika u pokazivanju vremenskog intervala .... ne potice od toga sto se jedan casovnik krece, a drugi miruje ...., vec od toga sto jedan od casovnika menja brzinu kretanja a drugi ne..... cini situaciju sustinski razlicitom od one koju razmatramo kod efekta dilatacije vremena."

radi se o sopstvenim casovnicima koje bi blizanci (figurativno) imali sa sobom.
dakle paradoks bi postojao samo ako bi oba sistema sve vreme bila inercijalna, ali posto su prvobitno oba brata bila u jednom sistemu zatim jedan brat ostaje u tom sistemu, a drugi menja vrzinu - i pri odlasku i pri povratku (smer). pri svakoj promeni vektora brzine sistem vise nije inercijalan.


a pazi sad ovo. npr ti i tvoj brat blizanac imate 20 god kad on odluci da krene sa zemlje. recimo da mu je brzina takva da se za tvojih 10 godina odmakao 9 sv.god. kod njega je proslo tek recimo 1 god, tako da ti sad imas 30, a on 21 godinu. kad bi sad uzeo super jak teleskop i pokusao da ga vidis na tom mestu gde se on trenutno nalazi ne bi video nista nego bi morao da sacekas jos 9 g. kad signal konacno stigne do tebe ti ces imati 39 g, a on ce ti izgledati kao da ima 21 dok ce u njegovom sopstvemom sistemu proci jos skoro 1 g tj on ce biti 22 godine star.
s druge strane kad bi se on zaustavio u trenutku kad je imao 21 a ti 30 i pogledao unazad on bi vec tad video tebe u tvojoj 21 godini jer je njega signal "jurio" i cak malo prestizao (jer se krece brzinom nesto manjom od c) pa do njega stizu dogadjaji koji su se desili 1 g nakon njegovog odlaska.

znam da je ovo imalo neku poentu, ali sam je sad zaboravila, ako se neko seti nek mi javi :)

 
0

Djomloun
Mladjan Jovanovic
Bgd

Član broj: 3604
Poruke: 984
*.vdial.verat.net

ICQ: 158628304
Sajt: blogoye.org/djomlouns


Profil

icon Re: Teorija Relativnosti23.05.2004. u 09:40 - pre 196 meseci
Teorija relativnosti, zar to ne potice od one price da imamo jedan da kazemo uslovno nepokretni sistem i drugi kruto vezan za telo(sto ce reci pokretan u odnosu na prvi) i kako je ubrzanje nekog tela u odnosu na onaj prvi nepokretni jednako 0 (a=0) sledi da je brzina tog tela const sto ce reci v=const ALI mi ne znamo i nemozemo nikako saznati da li je ta brzina 0 ili neka vrenost recimo 10, jer nam za to trebaju pocetni uslovi, tj ako je brzina v=const onaj je uvek ista, pa je i u pocetnom trenutku ista. I tu nastaje zagonetka da li se to telo krece ili miruje, i dolazi se do relativnog kretanja, a posto su posmatraci u razlicitim koord. sis. i vreme tece razlicito u istim, dolazi se do teorije relativnosti.
Josx dok sam bio klinac baba me je uchila da ne jedem zxut sneg, citamo se na mojoj svasxtari lnk: http://blogoye.org/djomlouns/

ZM0501 :)


//napustio [es]...
 
0

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: 1 2 3 4 5 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 322571 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.