Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija relativnosti vol. 2

[es] :: Fizika :: Teorija relativnosti vol. 2
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 20701 | Odgovora: 77 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.adsl.eunet.rs.



+17 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 213.05.2010. u 12:24 - pre 169 meseci
Citat:
zzzz: -Šta je onda sporno?Samo objašnjenje uzroka promjene u brzini rada satova.Ništa više!Jedni tvrde da je to zbog relativističkog
efekta,a drugi da je to zbog promjene fizikalnih uticaja.Sat je prenesen u bestežinsko stanje.
-Antirelativisti bi sinhronizirali satove u orbiti sa onim na zemlji
uzevši u obzir nastalu promjenu u brzini rada.I sve bi opet štimovalo.


Nadam se da shvataš suludost ove izjave. Recimo da atomski satovi na satelitima rade sporije zbog različitih mehaničkih, termodinamičkih i elektromagnetnih efekata, kako ti predlažeš. I onda iz svega toga ispadne, da se svi ti silni efekti, opisani silnim komplikovanim jednačinama, poklope sa ogromnom tačnošću sa efektima par jednostavnih jednačina koje trabunjaju o nekoj relativnosti tamo.

I zar stvarno misliš da od hiljada inženjera i naučnika koji su 50 godina radili na atomskim satovima, nikome nije palo napamet, pošto se jelte oni koriste kao etalon vremena (sa svom silnom tehnologijom koja danas zavisi od ekstremno preciznog merenja vremena), da proveri koliko oni zapravo i jesu dobar etalon.

Lično me vređa, pošto sam i sam naučnik, pa znam koliko rada, preispitivanja i provera ulazi u svaku reč i brojku koja ulazi u rad koji se objavi (i koliko puta recenzenti vrate taj rad na doradu zbog prigovora na svaku sitnicu), da nas ljudi koji ni ne znaju šta je to nauka, smatraju idiotima.

P.S. Koga baš zanima proračun relativističkih efekata za GPS, može ga naći lepo izloženog na sledećem linku: http://arxiv.org/abs/gr-qc/0507121
#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/
 
0

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 213.05.2010. u 19:28 - pre 169 meseci
Molim vas da pogledte sledeći tekst:

Link obrisan:

Pravilnik

Citat:

...
"Crackpot" postovi i linkovi ka "crackpot" sajtovima će biti odmah brisani.


naročito tačku 7.

[Ovu poruku je menjao NicholasMetropolis dana 14.05.2010. u 00:57 GMT+1]
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.dynamic.sbb.rs.



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 213.05.2010. u 19:30 - pre 169 meseci
Usuđujem se da pitam uvredljivog naučnika da li je uopšte potrebno da na satelitima
postoje satovi? Dakle, da li bi moglo i drukčije?
 
0

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 213.05.2010. u 19:47 - pre 169 meseci
Dve stvari treba razdvojiti:

1. Prirodno je da su cezijumski i rubidijumski časovnici osetljivi na jačinu gravitacionog polja u kome se nalaze. Otuda razlika u njihovim frekvencijama kada su na površini Zemlje i kada su na visini od 20-ak kilometara. Zato je potrebna korekcija koja će uvažavati ovaj efekat.

2. Kod GPS prijemnika se uvodi tzv. "relativistički korekcioni faktor", kako se može naći u dokumentu:

http://www.navcen.uscg.gov/pubs/gps/icd200/ICD200Cw1234.pdf

što nije dobro imenovano, ovo je ustvari korekcija zbog Sanjakovog efekta, što je dato u tački 7 teksta:

Link obrisan:

Pravilnik

Citat:

...
"Crackpot" postovi i linkovi ka "crackpot" sajtovima će biti odmah brisani.


pa prema tome i treba prilagoditi i naziv.

Indikativno je da u http://www.navcen.uscg.gov/pubs/gps/icd200/ICD200Cw1234.pdf ne postoji korekcija zbog kontrakcije dužine koju teorija relativnosti takođe predviđa. Možda zato što i nije potrebna?


[Ovu poruku je menjao NicholasMetropolis dana 14.05.2010. u 00:59 GMT+1]
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 213.05.2010. u 21:53 - pre 169 meseci
Citat:
galet@world: Kako onda tumačiš jednako vremensko odstupanje satova na takvim satelitima u odnosu na neki sat na Zemlji prema kom oni imaju različite brzine?


Taj sat na Zemlji ne miruje ni u jednom inercijalnom sistemu, pa je direktna primena Lorencovih transformacija nemoguća. Jednačine kretanja GPS satelita u inercijalnom sistemu (u kome centar Zemlje miruje, ako zanemarimo kretanje oko Sunca, uticaj Meseca itd.) su ravnopravne.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.broadband.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 213.05.2010. u 22:09 - pre 169 meseci
Citat:
NicholasMetropolis: .... ....
I zar stvarno misliš da od hiljada inženjera i naučnika koji su 50 godina radili na atomskim satovima, nikome nije palo napamet, pošto se jelte oni koriste kao etalon vremena (sa svom silnom tehnologijom koja danas zavisi od ekstremno preciznog merenja vremena), da proveri koliko oni zapravo i jesu dobar etalon.


Izuzetno cijenim rad svih ovih ljudi koji postepeno usavršavaju tačnost atomskih satova.Ali ipak najviše se divim šefu ekipe koja je
realizovala prvi upotrebljiv atomski sat.Zove se Louis Essen,a na žalost nije više živ.Evo jednog njegovog pisma u kome se vidi kakav stav ima o TR.
http://www.wbabin.net/science/rickeressen.pdf


Način na koji je proračunato (predviđeno) odstupanje u brzini
rada atomskih satova tj. relativistički efekat je po mom mišljenju
pogrešan.Nije u skladu sa sa teorijom na kojoj počiva.Zato sam
poželio da neko napravi takav račun za sat na mjesecu i da ja dam neke ozbiljne zamjerke.

[Ovu poruku je menjao NicholasMetropolis dana 30.05.2010. u 15:25 GMT+1]
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.dynamic.sbb.rs.



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 213.05.2010. u 23:16 - pre 169 meseci
Citat:
Nedeljko: Taj sat na Zemlji ne miruje ni u jednom inercijalnom sistemu, pa je direktna primena Lorencovih transformacija nemoguća.

To isto važi i za satelite - ali nekako valjda računamo dilataciju vremena. Kako?
Citat:
Jednačine kretanja GPS satelita u inercijalnom sistemu (u kome centar Zemlje miruje, ako zanemarimo kretanje oko Sunca, uticaj Meseca itd.) su ravnopravne.

U kom sad inercijalnom sistemu?
 
0

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.adsl.eunet.rs.



+17 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 214.05.2010. u 00:05 - pre 169 meseci
Citat:
Fitopatolog:
...
Indikativno je da u http://www.navcen.uscg.gov/pubs/gps/icd200/ICD200Cw1234.pdf ne postoji korekcija zbog kontrakcije dužine koju teorija relativnosti takođe predviđa. Možda zato što i nije potrebna?


Dao sam link sa proračunom korekcija i objašnjenjima. Ponoviću ga:

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0507121


Da dodam još jedan rad:

Ovaj rad se bavi problemom relativističkih uticaja na merenje vremena u orbitalnim i vazdušnim platformama. Uz kompjuterske simulacije, dati su rezultati test letova koje je finansirala DARPA i koji su za cilj imali merenje relativističkih efekata i gomile drugih stvari koje utiču na merenje i koordinaciju merenja vremena. Ovo je bilo u sklopu razvoja sistema za dovoljno preciznu geolokaciju za borbene misije.

http://tycho.usno.navy.mil/ptti/ptti2002/paper20.pdf


[Ovu poruku je menjao NicholasMetropolis dana 14.05.2010. u 01:56 GMT+1]
#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/
 
0

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
62.193.146.*



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 214.05.2010. u 07:27 - pre 169 meseci
Mislim da je naučno utemeljenije objasniti zašto neko tvrđenje nije tačno a ne obrisati link ka njemu. Mada, kada ponestane argumenta a dugme "DEL" je pri ruci, iskušenje je veliko...

p.s. "IPAK JE U PITANJU SANJAKOV EFEKAT" (uputstvo za čitanje: ovo pročitati kroz stisnute zube, otprilike kao što je Galilej izgovorio "IPAK SE OKREĆE" kada je odlazio od Velikog Inkvizitora)

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 14.05.2010. u 08:39 GMT+1]
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.broadband.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 214.05.2010. u 09:00 - pre 169 meseci
Citat:
Fitopatolog:
p.s. "IPAK JE U PITANJU SANJAKOV EFEKAT"


Tako je.Sagnacov uređaj za mjerenje rotacionih pomjeranja pomoću interferencije je ušao u široku primjenu kao elektronski žiroskop.
Pojava koju je otkrio se neda relativistički objasniti (zbog c+v).Pri sinhronizaciji satova prijemnik na zemlji ima utisak da sateliti koji pristižu nešto prednjače,ali čim pređu i nastave se udaljavati izgleda kao da malo kasne.Ovo se uzima u obzir i uračunava pri sinhronizaciji,a objašnjenje je da je to Sagnacov efekat nastao zbog rotacije zemlje.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l


+1462 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 214.05.2010. u 09:16 - pre 169 meseci
Citat:
zzzz: Tako je.Sagnacov uređaj za mjerenje rotacionih pomjeranja pomoću interferencije je ušao u široku primjenu kao elektronski žiroskop.
Pojava koju je otkrio se neda relativistički objasniti (zbog c+v).Pri sinhronizaciji satova prijemnik na zemlji ima utisak da sateliti koji pristižu nešto prednjače,ali čim pređu i nastave se udaljavati izgleda kao da malo kasne.Ovo se uzima u obzir i uračunava pri sinhronizaciji,a objašnjenje je da je to Sagnacov efekat nastao zbog rotacije zemlje.


One of the most celebrated results of the Theory of Relativity is the
one known as the Sagnac effect http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0305/0305076v4.pdf

Interesantno kako se jedan efekat koji predstavlja veliku potvrdu teorije relativnosti u rukama Mandušića Vuka pretvara u strašno oružje protiv relativnosti.
 
0

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
62.193.146.*



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 214.05.2010. u 10:39 - pre 169 meseci
Sanjakov efekat je otkriven još početkom prošlog veka a za njegovo objašnjenje nije potrebna nikakva teorija relativnosti. Teoretičari relativnosti kroz svoju teoriju razmatraju ovaj efekat, kao što razmatraju i npr. Doplerov efekat i slično. Dakle, Sanjaku NE TREBA teorija relativnosti. Treba takođe primetiti male nijanse u nazivu: Uz Sanjaka stoji EFEKAT a uz Ajnštajna stoji TEORIJA.
 
0

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l


+1462 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 214.05.2010. u 11:31 - pre 169 meseci
Citat:
Fitopatolog: Sanjakov efekat je otkriven još početkom prošlog veka a za njegovo objašnjenje nije potrebna nikakva teorija relativnosti. Teoretičari relativnosti kroz svoju teoriju razmatraju ovaj efekat, kao što razmatraju i npr. Doplerov efekat i slično. Dakle, Sanjaku NE TREBA teorija relativnosti. Treba takođe primetiti male nijanse u nazivu: Uz Sanjaka stoji EFEKAT a uz Ajnštajna stoji TEORIJA.


Sanjakov efekat je otkriven 1913, kada je još bilo naučnika koji su verovali u eter. Ono što je najbolje pri tome je što efekat nije u suprotnosti sa STR. Da li ima bolje potvrde neke teorije nego kada da saglasne rezultate sa rezultatima starih eksperimenata i predvidi efekte koji nisu do tada otkriveni.
Da li to što je fotoelektrični efekat otkriven 18 godina pre nego što je objašnjen znači da do 1905. nisu postojali fotoni? Ili to što je uticaj nekih minerala na fotografske ploče uočen pre nego što je objašnjena radioaktivnost nešto menja prirodu iste?

Poenta je da oni koji koriste teoriju relativnosti šalju satelite u svemir, a oni koji je osporavaju palamude po forumima.
 
0

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
62.193.146.*



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 214.05.2010. u 13:05 - pre 169 meseci
Citat:
djoka_l: Ono što je najbolje pri tome je što efekat nije u suprotnosti sa STR.


!?

Efekat NIJE u SUPROTNOSTI sa teorijom ! Da li je to dobro (najbolje!) za TEORIJU ili za EFEKAT?
 
0

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
62.193.146.*



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 214.05.2010. u 13:08 - pre 169 meseci
Citat:
djoka_l
Poenta je da oni koji koriste teoriju relativnosti šalju satelite u svemir, a oni koji je osporavaju palamude po forumima.


... ili prave izvanredne elektronske spektrometre: http://www.newtonphysics.on.ca/info/author.html


 
0

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.broadband.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 215.05.2010. u 02:20 - pre 169 meseci
Ja bih da se vratimo na temu.Niko nije napravio relativistički proračun ako sat ode na Mjesec.Bakćemo se sa GPS i linkovima koji ukazuju na proračun za taj slučaj.Ja ću pokušati da to uradim čak za slučaj da Cs atomski sat pošaljemo na Mars i
unaprijed predvidim kojom će brzinom tamo da otkucava.

Poslužiću se sa primjerom proračuna za GPS i sa poznatim relativističkim osnovama.A očekujem pomoć i sugestije od svih koji ovo čitaju.

Iz primjera za GPS znamo da imamo korekcije vremena po specijalnoj TR,ali i i po generalnoj TR.

Osnove TR:

1) Po STR znamo kako je Ajnštajn izveo faktor vremenske dilatacije za slučaj kada se dva sistema međusobno inercionalno kreću(Jednolikom pravolinijskom brzinom v, oslobođeni od rotacije)

2)STR vrijedi samo ako ovi sistemi nisu izloženi gravitaciji.

3)Vrijedi ekvivalencija između gravitacionog i inercionalnog ubrzanja.

4)GR opisuje četverodimenzionalni prostor-vrijeme kontinuum.

Ajmo na GPS i proračun za odstupanja zbog STR.

Postavimo koordinatni sistem sa centrom u središtu Zemlje,a ose usmjerimo ka dalekim zvijezdama.Ovaj koordinatni sistem je oslobođen od rotacije,ali u njemu svi sateliti kruže jednakim obodnim brzinama-dakle ravnopravni su.Rotira i Zemlja!

Ovdje se svi sateliti kreću inercionalno u odnosu na koordinatni sistem (rotiraju jednolikom obodnom brzinom v i oslobođeni su od translacije)Ova brzina v je mjerodavna za izračunavanje faktora vremenske dilatacije.

Sada je pravo vrijeme da se ne bude zbunjen jer smo otkrili novu ekvivalenciju.Ako imamo neki referentni sistem,onda je svejedno
da li drugi sistem u odnosu na njega inercionalno rotira,a oslobođen je translacije ili pak inercionalno translatira a oslobođen je rotacije.

Ako nema većih primjedbi nastaviću sa primjenom ovog znanja za slučaj Mars.



________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.dynamic.sbb.rs.



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 215.05.2010. u 05:01 - pre 169 meseci
Citat:
zzzz:
Ovdje se svi sateliti kreću inercionalno u odnosu na koordinatni sistem (rotiraju jednolikom obodnom brzinom v i oslobođeni su od translacije)Ova brzina v je mjerodavna za izračunavanje faktora vremenske dilatacije.

Smer obodne brzine se stalno menja - to nije karakteristika inercijalnog kretanja.
Citat:
Sada je pravo vrijeme da se ne bude zbunjen jer smo otkrili novu ekvivalenciju.Ako imamo neki referentni sistem,onda je svejedno
da li drugi sistem u odnosu na njega inercionalno rotira,a oslobođen je translacije ili pak inercionalno translatira a oslobođen je rotacije

Nisi definisao referentni sistem ili možda podrazumevaš da je u oba
slučaja inercijalni?
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.162.*



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 215.05.2010. u 05:13 - pre 169 meseci
Ovo (citirano):
Citat:
Osnove TR:

1) Po STR znamo kako je Ajnštajn izveo faktor vremenske dilatacije za slučaj kada se dva sistema međusobno inercionalno kreću(Jednolikom pravolinijskom brzinom v, oslobođeni od rotacije)

2)STR vrijedi samo ako ovi sistemi nisu izloženi gravitaciji.

3)Vrijedi ekvivalencija između gravitacionog i inercionalnog ubrzanja.

4)GR opisuje četverodimenzionalni prostor-vrijeme kontinuum.

- Zahtijeva ozbiljnu analizu i usaglašavanje ( i to svaka stavka pojedinačno)!
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.dynamic.sbb.rs.



+3 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 215.05.2010. u 05:30 - pre 169 meseci
Citat:
Sprečo
- Zahtijeva ozbiljnu analizu i usaglašavanje ( i to svaka stavka pojedinačno)!

Na primer - šta se podrazumeva pod ekvivalencijom između gravitacionog i inercijalnog ubrzanja?
Za početak: Centar mase i težište nisu jedna nego dve tačke na određenom odstojanju.
Treba li dokaz?
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.162.*



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti vol. 215.05.2010. u 11:21 - pre 169 meseci
Kako poistovjećujem zamišljeni "centar mase" tijela, "materijalnu tačku" i zamišljeno "težište" tijela dokaz mi pošalji "privatnom poštom".
Razdvajam: gravitaciono ubrzanje i linearno ubrzanje, te "masu" - m ("sopstvenu masu tijela" - skalarnu veličinu) i "inercijalnu masu" - mi (vektorsku veličinu).
@Milan - zzzz - ove dvije upadice ne bi trebale omesti tvoju osnovnu ideju?!

[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 15.05.2010. u 16:36 GMT+1]
 
0

[es] :: Fizika :: Teorija relativnosti vol. 2
(Zaključana tema (lock), by Ivan Dimkovic)
Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 20701 | Odgovora: 77 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.