Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Stvoren sinteticki zivot

elitemadzone.org :: MadZone :: Stvoren sinteticki zivot

Strane: << < .. 4 5 6 7 8 9 10 11 12

[ Pregleda: 57420 | Odgovora: 220 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.



+2790 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot28.10.2010. u 20:11 - pre 164 meseci
Citat:
kandorus: ^Nedeljko

Neznam šta meni kačiš diskusiju sa entropijom, ja u tome nisam učestvovao. Uostalom, ja govorim o životu onako kako ga čovek percepira a ne svemir. Za ljudska bića je besmislena percepcija života sa stanovišta neke kamenčine pune oksida silicijuma, kalcijuma, urana i ko zna čega još.


Entropiju sam pomenuo kao argument da je razlika između živih organizama i nežive materije kvalitativna, a ne kvantitativna kao što je ti predstavljaš (stepen složenosti).

Citat:
kandorus: Navedeni primer alkoholnog vrenja se može nazvati i zabluda. Zabluda je i verovanje da je za pokretanje složenih organskih procesa potrebno prisustvo nekakve energije vitalis i sl. A što se tiče pojedinih istraživača ne tvrdim da li jesu ili nisu bili vitalisti, potpuno nebitno.


Tvoje odbacivanje vitalizma je samo tvoje privatno ubeđenje, ali ti to ne možeš da dokažeš, kao ni današnja nauka. Možda će se jednom doći do odgovora na pitanje prelaska od nežive materije ka prvim oblicima života, ali za sada je to otvoren problem. Tek sa pronalaženjem racionalnog odgovora na to pitanje će se moći reći da je vitalizam argumentovano demantovan. Za sada je stanje u nauci "ne sviđa nam se takvo objašnjenje, tražimo racionalno".

Citat:
kandorus: Svest nema uticaj na kvantnomehaničke pojave već ima uticaj na tumačenje tih pojava. Te pojave postoje nezavisno od stanja ljudske svesti. Tumačenje pojava se menja u skladu sa prikupljenim saznanjima. Svest je ograničena na odredjene delove mozga a na okolinu vrši uticaj mehaničkim dejstvom pokretnih delova tela ili toplotnim dejstvom dok se električna dejstvo mogu registrovati samo osetljivim instrumentom. Tumačenja kvantnomehaničkih pojava će se menjati u budućnosti ali same pojave će ostati iste kao što su bile i kao što su danas.


Vidiš, kvantno-mehaničke pojave se ne odvijaju na isti način nezavisno od toga da li ih neko posmatra ili ne, što je znao još Ervin Šredinger. Na tome se zasniva kvantna isporuka ključeva.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

p3j4
Lokacija: Mordor

Član broj: 52949
Poruke: 122
*.static.kdsinter.net.



+78 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot28.10.2010. u 20:19 - pre 164 meseci
Citat:
kandorus: Dakle, svest ne utiče na pojavu već na njeno tumačenje.


Nauka će verovatno dokazati vezu svest-materija, i supremaciju svesti nad materijom u vremenu koje tek dolazi. Za sada postoje samo razmišljanja naučnika i teorije u tom pravcu (link koji sam postavio gore). Pitanje je samo koliko će naučnicima trebati vremena za dokaz.


Internet forumi su kao javni toalet... udje ko želi, ispiša se gde poželi, i ode...
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*



+2790 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot28.10.2010. u 21:55 - pre 164 meseci
Pa, kvantna mehanika je već stigla do te veze. Pogledaj poslednji deo moje prethodne poruke.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.gogethosting.com.



+443 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot28.10.2010. u 23:06 - pre 164 meseci
^brkchey
Ni jedna disciplina koju je čovek razvio do danas nije savršena. Pa ni kavntna mehanika kao metod tumačenja pojava u mikro svetu.


^Nedeljko
Nije mi jasno kako je entropija argument da je razlika izmedju žive i nežive materije kvalitativna. Koji je to sadržaj entropije kojim ti smatraš crtom izmedju žive i nežive materije.

Kako ti dovodiš u vezu stanje svesti i kvantne efekte? Hoćeš da kažeš da instrument koji reaguje na fosforescenciju ima svest ili šta?

Citat:
kvantno-mehaničke pojave se ne odvijaju na isti način nezavisno od toga da li ih neko posmatra ili ne

Kad se neko žicom prikači na jedan od kvantnih bitova onda utiče na kvantno stanje (entanglement) ali ne utiče pukim posmatranjem ekrana sa strane. Kod klasičnih računara prikačinjanje na neki bit ne utiče na konačno stanje sistema osim ako baš ne povuče previše električne struje pa nešto crkne. Ti efekti nemaju veze sa postojanjem ili odsustvom svesti.


Inače ta složenost organskih molekula koji učestvuju u izgradnji živog sveta se može nazvati novim kvalitetom.

U od ranije dobro poznatim eksperimentima već su dobijeni prosti šećeri, pre svega pentoze. Ti eksperimenti su obavljeni po uzoru na reduktivnu sredinu kakva je bila atmosfera zemlje pre više milijardi godina. Električnim pražnjenjem u prisustvu vodene pare, vodonika, metana i drugih ugljovodonika, cijanovodonika i sumporvodonika nakon analize ustanovljeno je ne samo prisustvo pentoza već i aminokiselina, peptida i baza nukleinskih kiselina.

Nije korišćena nikakva energija vitalis.


^p3j4
Nauka je donakle objasnila vezu izmedju svesti i materije. Poznati su delovi mozga koji moraju biti aktivni da bi se osoba osećala svesna sebe i okruženja. Preuveličavanje je značaja kvantne mehanike pokušaj tumačenja svega i svačega.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*



+2790 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot28.10.2010. u 23:49 - pre 164 meseci
Citat:
kandorus: ^Nedeljko
Nije mi jasno kako je entropija argument da je razlika izmedju žive i nežive materije kvalitativna. Koji je to sadržaj entropije kojim ti smatraš crtom izmedju žive i nežive materije.


Pa, to je po onom linku sa vikipedije biofizička definicija života. Sistem sa negativnom entropijom je živ, a inače nije živ.

Citat:
kandorus: Kako ti dovodiš u vezu stanje svesti i kvantne efekte? Hoćeš da kažeš da instrument koji reaguje na fosforescenciju ima svest ili šta?


Celu eksperimentalnu aparaturu zajedno sa mernim instrumentima možeš smatrati jednim sistemom koji opisuje kvantna mehanika (ili još bolje kvantna elektrodinamika). Nije svejedno da li posmatraš taj sistem (npr. instrumente) ili ne.

Citat:
kandorus: Kad se neko žicom prikači na jedan od kvantnih bitova onda utiče na kvantno stanje (entanglement) ali ne utiče pukim posmatranjem ekrana sa strane. Kod klasičnih računara prikačinjanje na neki bit ne utiče na konačno stanje sistema osim ako baš ne povuče previše električne struje pa nešto crkne. Ti efekti nemaju veze sa postojanjem ili odsustvom svesti.


Kvantna isporuka ključeva se uopšte ne bavi metodom očitavanja. Metod može da bude bilo kakav (opisiv kvantnom mehanikom). Primalac meri da li je pre njega došlo do redukcije amplitude stanja Šredingerove talasne funkcije ili ne. Ključno je pitanje kako dolazi do te redukcije. Šredinger je smatrao da do redukcije dolazi merenjem. Međutim, tu se odmah nameće pitanje šta je merenje, to jest, koja je razlika između fizičkog procesa koji predstavlja merenje i fizičkog procesa koji ne predstavlja merenje. Šredinger je priznao da mu to nije jasno i da ne zna šta je to merenje. Danas se smatra da do redukcije dolazi prilikom očitavanja rezultata merenja. Dakle, ne igra fundamentalnu ulogu instrument, već svest koja posmatra instrument. Do dan danas niko nije formulisao nikakav sistem uslova (fizičko stanje) koje proizvodi redukciju. Bilo kakva aparatura u bilo kom fizičkom stanju može biti u redukovanom ili neredukovanom obliku.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*



+2790 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot28.10.2010. u 23:58 - pre 164 meseci
Poštujem ja tvoje stavove, ali mi smeta nešto drugo - što pišeš o stvarima koje nauka nije rasvetlila kao da je sve jasno.

Citat:
kandorus: Inače ta složenost organskih molekula koji učestvuju u izgradnji živog sveta se može nazvati novim kvalitetom.


Pa, dobro, može se zvati kako hoće, ali je činjenica da za sada nauka nije objasnila prelaz od sistema sa nenegativnom entropijom ka sistemima sa negativnom entropijom.

Citat:
kandorus: U od ranije dobro poznatim eksperimentima već su dobijeni prosti šećeri, pre svega pentoze. Ti eksperimenti su obavljeni po uzoru na reduktivnu sredinu kakva je bila atmosfera zemlje pre više milijardi godina. Električnim pražnjenjem u prisustvu vodene pare, vodonika, metana i drugih ugljovodonika, cijanovodonika i sumporvodonika nakon analize ustanovljeno je ne samo prisustvo pentoza već i aminokiselina, peptida i baza nukleinskih kiselina.

Nije korišćena nikakva energija vitalis.


OK, nastanak šećera je rasvetljen, ali neke stvari nisu

1. Prelazak ka sistemima sa negativnom entropijom.
2. Nastupanje redukcije amplitude stanja Šredingerove talasne funkcije.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*



+2790 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 00:07 - pre 164 meseci
Citat:
kandorus: Ni jedna disciplina koju je čovek razvio do danas nije savršena. Pa ni kavntna mehanika kao metod tumačenja pojava u mikro svetu.


U potpunosti se slažem. Postoji razlika između stvarnih prirodnih zakona i naučnih teorija koje su ljudi formulisali. One su samo naše trenutno shvatanje prirode, koje je delimično (nepotpuno) i približno, a napredak nauke se ogleda u tome što teorije vremenom postaju sve potpunije (opštije) i sve tačnije, ali nikada ni potpune, ni tačne. Dakle, ne treba ih se slepo nekritički držati. To naravno važi i za kvantnu mehaniku.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.gogethosting.com.



+443 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 09:21 - pre 164 meseci
Citat:
Nedeljko: Sistem sa negativnom entropijom je živ

Ne postoje sistemi sa negativnom entropijom. Prema Bolcmanovoj jednačini za entropiju, entropija sistema jednaka je

S = kBlnW

gde je
W – broj stanja sistema,
kB = R/NA, R = 8.314Jmol-1K-1, NA = 6.022*1023mol-1,
sve pozitivne veličine pa znak za S zavisi od broja stanja sistema. Kako je broj stanja za jednomolekulski sistem jednak 1 to je ln1 = 0 i lnW > 0 za svaki sistem sa više od jednog molekula.

Znači entropija je nenegativna veličina.


Citat:
Dakle, ne igra fundamentalnu ulogu instrument, već svest koja posmatra instrument.

Svest posmatrača ne utiče na pojavu jer je svest ograničena na mali deo mozga i nema načina da bilo kakvim dejstvom (osim rukama i nogama ili žicama ubodenim negde dovoljno blizu mozga) utiče na udaljen dogadjaj, na primer računar na stolu.

“Šredingerov posmatrač” nije čovek već merna mašina. Čovek nema čula kojima bi osmotrio pojave u mikrosvetu. Sve što čovek saznaje o pojavama u mikrosvetu su tumačenja efekata proizvedenim na mernim mašinama. Merne mašine vrše interakciju sa mikropojavama i utiču na njihov ishod, ne svest čoveka.

Kad hoćete da “uslikate” elektron potreban vam je izvor fotonskog zračenja. Na primer vrsta rentgena. Pošaljete (elektromagnetno zračenje) snop fotona u pravcu elektrona i nakon interakcije sa elektronom hvatate fotone na fotografskoj ploči. Na fotografskoj ploči dobijete neke tamne i svetle mrlje i izvodite zaključak o karakteristikama elektrona (brzina i položaj). Medjutim, fotom pri sudaru sa elektronom deo energije prenosi na elektron, tj. “posmatrač” utiče na mikropojavu. Usled interakcije elektron menja brzinu i položaj. Zato nikad nemožete istovremeno znati i brzinu i položaj elektrona (i drugih mikročestica) – Hajzenbergov princip neodredjenosti. Što preciznije odredjujete položaj potreban vam je foton manje talasne dužine znači veće energije. Ali istovremeno više utičete na impuls elektrona, što veća energija fotona veća promena impulsa elektrona.

Ljudsko oko nije emiter nikakvog zračenja pa ne može uticati na okolne pojave. Oko čoveka prihvata fotone iz okoline i tako dobijen signal priprema i šalje putem neurotransmisera na dalju obradu u mozgu. Oko ne može da vidi dogadjanja u elektronskom omotaču. Sve što oko vidi iz mikrosveta su posredne pojave.


Citat:
što pišeš o stvarima koje nauka nije rasvetlila kao da je sve jasno.

Mala korekcija, meni zaista jeste štošta jasno od onog što je nauka rasvetlila i pišem o tome.
Da se ne ponavljam pročitaj moje prve komentare na ovoj temi.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 10:49 - pre 164 meseci
Citat:
kandorus: Ne postoje sistemi sa negativnom entropijom.


Tačno. Ja sam se zaista loše izrazio, ali sam mislio da ćemo se razumeti. Dakle, entropija jeste nenegativna veličina, ali nenegativna veličina može da raste ili opada. Kod nežive prirode entropija raste ili ostaje konstantna, a kod živih bića pada. To sam na onoj stranici vikipedije pročitao kao biofizičku definiciju života. Dakle, negativnost entropije treba zameniti opadanjem entropije. Naravno, entropija termodinamički zatvorenih sistema ne može da pada, ali živa bića nisu termodinamički zatvoreni sistemi jer razmenjuju materiju sa okolinom. To je fundamentalan razlog što moramo da jedemo i odstranjujemo svarene materije.

Na ostatak ću odgovoriti kasnije.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.gogethosting.com.



+443 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 11:28 - pre 164 meseci
Citat:
Nedeljko: Kod nežive prirode entropija raste ili ostaje konstantna, a kod živih bića pada.


Posmatrjamo reakciju oksidacije srebra na sobnoj temperaturi (odvija se spontano):

2Ag(s) + 0.5O2(g) --> Ag2O(s)

Promena entropije ove reakcije je negativna. Naime, kiseonik iz gasovitog stanja (odnosno stanja velikog nereda tj. velike entropije) prelazi u kristalnu rešetku srebro-oksida (stanje velikog reda tj. niže entropije). Kako atomi srebra praknično ne menjaju stanje nereda (odnosno entropiju) na konačan bilans entropije utiče pre svega promena entropije kiseonika i ista je opala.

Da li to znači da ovde ima živih bića?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 11:59 - pre 164 meseci
Vrlo zanimljivo. Kako bi to prokomentarisao u svetlosti ove definicije?

Citat:
Biophysicists have also commented on the nature and qualities of life forms—notably that they function on negative entropy. In more detail, according to physicists such as John Bernal, Erwin Schrödinger, Eugene Wigner, and John Avery, life is a member of the class of phenomena which are open or continuous systems able to decrease their internal entropy at the expense of substances or free energy taken in from the environment and subsequently rejected in a degraded form (see: entropy and life).

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.gogethosting.com.



+443 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 14:31 - pre 164 meseci
Tako što bih uočio sledeće

Citat:
life is a member of the class of phenomena which are open or continuous systems able to decrease their internal entropy at the expense of substances or free energy taken in from the environment


Odnosno živa bića preuzimaju materiju iz okoline i primaju energiju od okoline (kad je život na Zemlji u pitanju sva ta energija se svodi na energiju Sunca). Na račun primljene energije, enzimski kontrolisanim reakcijama, stvaraju se nove supstance koje sada imaju manju entropiju ali veći sadržaj energije. Najpoznatiji primer je reakcija fotosinteze pri kojoj se od ugljen-dioksida i vode (gas i tečnost pa prema tome visok sadržaj entropije) uz prisustvo hlorofila dobijaji šećeri (niži sadržaj entropije, jer na primer jedan molekul heksoze sa 6 C-atoma ima manji broj mogućih stanja nego 6 molekula ugljen-dioksida). Novodobijeni šećer ima veći sadržaj energije na račun energije primljene od Sunca. Pri razgradnji energija se oslobadja (kretanje tela i održavanje telesne temperature i drugi metabolički procesi) a neupotrebljivi proizvodi se odbacuju.

Kod čoveka konstantne mase mogli bi reći da je ukupan bilans entropije oko nule. I dok se tako održava živi. Uništavanje života vodi razgradnji odnosno povećanju entropije. Da li povećanje entropije vodi do uništenja života? Da jer ubacite živo biće u bezvazdužni prostor dolazi do dezintegracije. Ali isto tako smanjenje entropije dovodi do uništenja života, na primer dovoljno je da živo biće stavite u hladniju vodu nego što je normalna telesna temperatura. Metabolički procesi će se zaustaviti što posle dužeg ili kraćeg vremena dovodi do smrti. Pri tome dolazi do smanjenja entropije jer će molekuli da smanje svoje kretanje, osilacije i vibracije te će time i broj mogućih stanja biti manji odnosno manja entropija. Dakle smanjenje entropije vodi u smrt a ne u život.

Preciznije termodinamički život je u klasi fenomena približno konstantne entropije ali samo kao deo te klase! U istoj klasi su i mnogi drugi fenomeni koje nesmatramo životom.

Zato moram da primetim da je gore data definicija isuviše apstraktna da bi dala konačan odgovor na pitanje šta je to život. Entropija objašnjava tek jednu parcijalnu stranu termodinamičkih procesa a život se ne može posmatrati isključivo kao termodinamički sistem. Pitanja života će verovatno najbolje objasniti medicina, biologija i hemija sa svojim podgranama jer se i inače time bave.

Obratiti pažnju da se termodinamička definicija života uopšte ne bavi pitanjem procesa dobijanja supstanci niže entropije od supstanci više entropije. Izgleda da to mogu bilo kakve supstance. Ali nije tako što se vidi iz primera sa srebro-oksidom. Takodje, mnoge druge supstance su isključene. Naše iskustvo se svodi samo na složene supstnce nastale na bazi ugljenikovih jedinjenja. Drugi kandidat je silicijum koji poseduje neke, ali samo neke, pogodne karakteristike. Da li se život može izgraditi na bazi silicijuma pokazaće vreme.
 
Odgovor na temu

101010

Član broj: 166349
Poruke: 112
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+18 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 16:46 - pre 164 meseci
Odlutali ste od teme. Negde na prethodnim stranama u vasoj diskusiji se pojavio link ka vikipedijinom clanku o zivotu. Gde nije izdvojena jedna definicija i misljenje. Vec je taksativno pobrojano vise osobina koje karakterisu zive organizme.
I to je zadovoljavajuci opis zivota.

Sto se tice jednog od opisa zivota koji su dali Sredinger, Ejveri i dr. fizicari, ni u njoj nema nista upitno, neskromno je reci slozio bih se. Pri zivotu, rastu i razvoju zivog bica, zivo bice trosi energiju da bi uspostavio svoju kompleksnu strukturu i funkcije. Promena entorpije zivog bica je negativna, ukupna promena entropije sitema je pozitivna.

Entropija je termodinamicka velicina, iako je simpaticna za filozofska svojatanja, u termodinamici zivota nema nicega misticnog. Kao ni u srebro oksidu, ciji slucaj nije mnogo drugaciji od tecne vode koju kad ostavite u zamrzivacu prelazi u cvrsto stanje. Neophodno je posmatrati sistem u kojem se promena desava, pa iako je doslo do promene uredjenosti dela sistema u strukturu nize entropije, oslobadjanjem energije pri toj promeni doslo je do uvecanja entropije okoline, pa je ukupna promena entropije sistema pozitivna. Bilo da posmatramo hemijsku reakciju ili promenu agr. stanja vode.

Citat:
Kod čoveka konstantne mase mogli bi reći da je ukupan bilans entropije oko nule. I dok se tako održava živi. Uništavanje života vodi razgradnji odnosno povećanju entropije. Da li povećanje entropije vodi do uništenja života? Da jer ubacite živo biće u bezvazdužni prostor dolazi do dezintegracije. Ali isto tako smanjenje entropije dovodi do uništenja života, na primer dovoljno je da živo biće stavite u hladniju vodu nego što je normalna telesna temperatura. Metabolički procesi će se zaustaviti što posle dužeg ili kraćeg vremena dovodi do smrti. Pri tome dolazi do smanjenja entropije jer će molekuli da smanje svoje kretanje, osilacije i vibracije te će time i broj mogućih stanja biti manji odnosno manja entropija. Dakle smanjenje entropije vodi u smrt a ne u život.

Zivot nije samo struktura. Zivot cini i funkcija. Jendostrano posmatranje ukupnog zivota iz ugla jedne fizicke velicine ili jednog kvaliteta nije pravi pristup. U gornjem izlaganju ne bih koristio entropiju kao argument.
Na temperaturama ispod fizioloskih; struktura od koje je nacinjen zivot ne moze da funkcionise. Da li dolazi do smrti, ne obavezno. Zavisi od organizma. Mogli bi reci da da dolazi samo da zaustavljanja zivotnih funkcija.
Viruse, bakterije, a i mnoge vise organizme cak i neke kicmenjake mozemo zamrznuti, a kada se odmrznu nastavice zivot.




[Ovu poruku je menjao 101010 dana 29.10.2010. u 19:36 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*



+2790 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 18:54 - pre 164 meseci
Ovo sa biofizičkom definicijom života ću m orati bolje da proučim kada nađem vremena.

Citat:
kandorus: Svest posmatrača ne utiče na pojavu jer je svest ograničena na mali deo mozga i nema načina da bilo kakvim dejstvom (osim rukama i nogama ili žicama ubodenim negde dovoljno blizu mozga) utiče na udaljen dogadjaj, na primer računar na stolu.

“Šredingerov posmatrač” nije čovek već merna mašina. Čovek nema čula kojima bi osmotrio pojave u mikrosvetu. Sve što čovek saznaje o pojavama u mikrosvetu su tumačenja efekata proizvedenim na mernim mašinama. Merne mašine vrše interakciju sa mikropojavama i utiču na njihov ishod, ne svest čoveka.

Kad hoćete da “uslikate” elektron potreban vam je izvor fotonskog zračenja. Na primer vrsta rentgena. Pošaljete (elektromagnetno zračenje) snop fotona u pravcu elektrona i nakon interakcije sa elektronom hvatate fotone na fotografskoj ploči. Na fotografskoj ploči dobijete neke tamne i svetle mrlje i izvodite zaključak o karakteristikama elektrona (brzina i položaj). Medjutim, fotom pri sudaru sa elektronom deo energije prenosi na elektron, tj. “posmatrač” utiče na mikropojavu. Usled interakcije elektron menja brzinu i položaj. Zato nikad nemožete istovremeno znati i brzinu i položaj elektrona (i drugih mikročestica) – Hajzenbergov princip neodredjenosti. Što preciznije odredjujete položaj potreban vam je foton manje talasne dužine znači veće energije. Ali istovremeno više utičete na impuls elektrona, što veća energija fotona veća promena impulsa elektrona.

Ljudsko oko nije emiter nikakvog zračenja pa ne može uticati na okolne pojave. Oko čoveka prihvata fotone iz okoline i tako dobijen signal priprema i šalje putem neurotransmisera na dalju obradu u mozgu. Oko ne može da vidi dogadjanja u elektronskom omotaču. Sve što oko vidi iz mikrosveta su posredne pojave.


Potpuno si omašio poentu. Po svoj prilici ne razumeš o čemu pišem. Pročitaj prvo članak o [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Schredinger's_Cat]Šredingerovoj mački[/url].
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.gogethosting.com.



+443 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 19:48 - pre 164 meseci
Mi smo odlutali a neki su izgleda zalutali. Ili nisu pažljivo čitali komenatare.

Termodinamičari su malo digli galamu da pokažu kako je termodinamika sveprisutna, po sistemu "svaki ciga svoga konja hvali". Iz razloga koje sam već naveo nikakva negativna promena entropije se nemože uzeti kao merilo da li je neki organizam živ bez utvrdjivanja niza drugih činjenica.

Citat:
pa je ukupna promena entropije sistema pozitivna

Kog sistema? Ako misliš na kosmos to je već Nedeljko napomenuo jedino ako hoćeš da dodatno potvrdiš.

Citat:
Zivot nije samo struktura.

Već je napomenuto u više komentara da se radi o procesima u složenim sistemima. A ja sam u prethodnom komentaru dodatno kritikovao entropijski zasnovanu definiciju života upravo zbog njene statičnosti.

Citat:
U gornjem izlaganju ne bih koristio entropiju kao argument.

Entropija nije moj argument. Baš naprotiv ja odbacujem tako parcijalnu definiciju života.

Citat:
Na temperaturama ispod fizioloskih; struktura od koje je nacinjen zivot ne moze da funkcionise. Da li dolazi do smrti, ne obavezno.

Za moje stavove uopšte nije bitno da li ima organizama koji izdržavaju temperature i do -50 stepeni celzijusa. Ono što ja zastupam potvrdjuje se pronalaženjem živih organizama koji ne odgovara definiciji života u smislu da je život okarakterisan negativnom promenom entropije. Kako ima organizama koji umiru na sniženim temperaturama, odnosno smanjenju entropije, to se takva "entropijska" definicija odbacuje.

Onako uzgred, ima bakterija koje izdržavaju i temperature i do 150 stepeni celzijusa. Zbog takvih “izroda” danas zubari i hirurzi koriste pećnice od 300 i više stepeni celzijusa. U nekim primenama se koristi i gama zračenje kao osiguranje.

Udahni duboko vazduh. Uneo si u organizam, pa recimo 1022 novih molekula. Da li se entropija tvog organizma povećala ili smanjila? Ako koristiš Bolcmanovu formulu koju sam izneo u prethodnim komentarima videćeš da iz nje sledi povećanje entropije organizma jer se povećanjem broja čestica povećava broj mogućih stanja. I šta sad? Mrtav čovek?

Ne, nego ni povećanje ni smanjenje entropije nepovlači pitanje života i smrti automatski.

E, da ne zaboravim, sad ispusti vazduh, opada entropija organizma. A šta je sa okolinom? Ako si od okoline udahom oduzeo čestice tada se entropija okoline smanjila. Izdahom si vratio neke čestice pa se entropija okoline povećala. Uzimala davala.

Hoću reći sve je to lepo za kafanske priče ali “nema veze sa životom”.
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.gogethosting.com.



+443 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 19:52 - pre 164 meseci
^Nedeljko

Puna mi je glava crknutih mačaka. Tu nije reč o eksperimentu već o spekulacije kafanskog tipa.

Ako ti smatraš da čovek utiče na rezultat kvantnog eksperimenta navedi kako i kojim organima.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*



+2790 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 21:23 - pre 164 meseci
Citat:
kandorus: Tu nije reč o eksperimentu već o spekulacije kafanskog tipa.


Znaš kako, za misaone eksperimente (slažem se da eksperiment nije realan, već misaoni) Nobelovaca ne mogu da kažem da su kafanskog tipa. Ipak je reč o ljudima koji znaju mnogo više od nas dvojice.

Citat:
kandorus: Ako ti smatraš da čovek utiče na rezultat kvantnog eksperimenta navedi kako i kojim organima.


Sad tražiš moje mišljenje. Dobro, ali moram da napomenem da je ono što sledi samo moje lično mišljenje, koje se trenutno ne može naučno ni dokazati ni opovrgnuti.

Bilo koje fizičko "stanje" može biti redukovano ili neredukovano. To znači da redukcija (ili kolaps) skupa svih mogućih stanja (zato je prethodna upotreba reči "stanje" bila pod navodnicima) u jedno konkretno stanje nije plod nikakvog fizičkog procesa, već metafizičkog uticaja. Naravno, sa naučne tačke gledišta postoji mogućnost da je to plod nekog fizičkog procesa, koji do sada nije otkriven i koji je fundamentalno različit od poznatih, ali, ako je već reč o mom privatnom mišljenju, ja mislim da to nije slučaj.

Čovek ne deluje na ishod kvantnomehaničkog eksperimenta nikakvim organima, već naprotiv, svešću, koja je metafizička kategorija. E, sad, kao što softver zahteva hardver da bi kogao da se izvršava, tako i svest zahteva materijalne, tj. organske "noge", koje su najverovatnije u nekom delu mozga. Ti kažeš da se zna koje je to parče hardvera. Dobro, ali to je samo hardver na kome se svest izvršava, ali ne svest kao softver koji radi na njemu.

Redukcija stanja nekog dela prostorvremena se dešava kada bilo kakav uticaj stigne od njega do hardvera svesti, tj. u trenutku kada oni postaju fizički povezani. Potpuno je nevažno što je taj deo mozga samo prijemnik signala. Bitno je da veza postoji. Svest bira jedno od stanja tog dela hardvera u meri u kojoj je to stanje neodređeno. Dakle, teže će izabrati manje verovatna stanja. Međutim, da bi se izabrano stanje ostvarilo, onaj deo svemira koji je uticao na taj deo mozga ne može biti u bilo kakvom stanju, već u stanju koje dopušta takvo stanje onog dela mozga. Kolaps stanja tog dela prostorvremena se odvija u skladu sa tim, odnosno poštuje kauzalnost.

Stanje okruženja utiče na taj deo mozga, pa samim tim i na svest kao softver koji se izvršava na tom hardveru. Tako svest prima informacije o okruženju. No, ostaje pitanje kako mi svešću koja je metafizička kategorija možemo da proizvedemo kretanje materije, na primer svoje ruke (koja je, naravno, materijalna).

Kada radnik koji upravlja kranom pritisne dugme na komandnoj tabli, on utroši malu energiju da bi pokrenuo kran da prenese teret za čije je prenošenje potrebno utrošiti mnogo veću energiju. To je slučaj kada se malom energijom može uticati na oslobađanje i usmeravanje mnogo veće energije, zato što od položaja malih prekidača zavisi kuda će teći ogromna struja (i kolika) i samim tim šta će kran raditi. Nešto se slično dešava u ljudskom telu.

Stanja mikročestica ili malog broja čestica (jako slabašne strujice itd.) su po kvantnoj mehanici vrlo neodređena, zbog čega će svest lako izabrati jedno od više bitno različitih stanja. Međutim, te slabašne strujice su nalik prekidačima na komandnoj tabli krana. Od njih zavisi oslobađanje većih energija, koje su na kraju dovoljne da pomere ruku. Tako svest bitno utiče na kretanje materije (naše ruke).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 21:52 - pre 164 meseci
Ako sam dobro razumeo sta hoces da kazes, tvoje je misljenje da svest na osnovu nekog kriterijuma sta je najverovatnije odlucuje sta ce videti i onda unazad kroz vreme odredi stanje objekta u skladu sa tim?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*



+2790 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 22:16 - pre 164 meseci
Ne može svest bilo šta da vidi. Postoje verovatnoće da svest vidi jedan ili drugi ishod. Svest bira između ponuđenih mogućnosti ne obavezno najverovatniju, već neku od ponuđenih, pri čemu je utoliko teže izabrati neku mogućnost što joj je verovatnoća manja. Svest zapravo bira stanje hardvera na kome radi, a okruženje ne može biti bilo kakvo da bi stanje hardvera bilo to koje je izabrano, pa se redukcija odigrava u skladu sa kauzalnošću.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: Stvoren sinteticki zivot29.10.2010. u 22:29 - pre 164 meseci
Kako objasnjavas onda to da ce dva razlicita posmatraca videti istu pojavu? Zasto jedan nije odabrao jedan a drugi odabrao drugi ishod posmatranja?
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Stvoren sinteticki zivot

Strane: << < .. 4 5 6 7 8 9 10 11 12

[ Pregleda: 57420 | Odgovora: 220 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.