Izolacija spoljasnjeg zida kuce

Darko sve podatke koje sam naveo su dobijeni iskustveno, ako nesmatraš da su podaci releventni, pitaj nekog u toplani kako definišu idejnim projektom količinu energije koju treba da dostave svakoj zgradi. Po kvadratu tuku maksimalno 160 - 180 W/m2, bez ustručavanja da razmišljaju oćeli se zeznuti arhitekta ili će majstor krenuti da štedi. A kad majstor štedi gazda naj..e.

Parna brana koju ja znam nije obican najlon i ona ima svoju funkciju. A to sto je ona skupa i nasla je brzo, lako i jeftinije svoju zamenu to je nesto drugo. Bolje verovati majstoru nego nekom dip. inž. koji zna znanje.

Sve je to lepo što pričate. Da neobjašnjavam dalje ko želi da nauči i sazna pitaće. Ljudi koji znaju odgovoriće i daće sve činjenice zašto i šbogčega je to tako.

Ako treba da verujemo nekom majstoru koji nezna da objasni zašto je to tako, već ide po principu zato što ja kažem, ili nevalja gazda ili nama netrebaju fakulteti.

Procenite sami, kako god okrenete danas je teško naći majstora koji zna zanat a da ne izmišlja i neeksperimentiše na svoju ruku.

kad ste vec pomenuli izolaciju iznutra

ima vec sigurno pet godina kako sam postavio stiropor od 3 cm iznutra na spoljne zidove
a ovog leta na plafon sam postavio i onaj tanki glupavi plafonski stiropor, na podu stirodur i laminat

samo da opisem razliku u grejanju

kad sam uveo gas, imamo sam otprilike decembarski i januarski racun oko 350 kubika gasa

prosle godine oko 200 kubika
ove godine decembarski racun je iznosio oko 150 kubika gasa

ne ulazeci u kvalitet gasa, a pogotovo ne ulazeci u ovaj novi sistem (lopovski nacin) naplate po kubiku
i zanemarujuci sve ostalo ( radno vreme, duzina grejanja u satima i sl.)

mislim da je ipak dobra varijanta stiropor iznutra

bar gledano sa ove finansijske strane u ovoj nasoj Srbiji,
em postavljam sam, ne placam majstora ni skelu, odradim za 2-3 dana sobu, 3 cm je sasvim dovoljno ( moze i vise - sigurno da ne smeta)
i manji racun za gas

Potpis

koristite forum, ne pp

Ma ne razumemo se. Sve je to u redu i OK, ali mislim da je van pameti da postoji zakon koji ce silom terati coveka koji pravi kucu da stavlja demit fasadu i stiropor od 8 cm debljine minimum, kao sto verovatno takav zakon ne postoji niti ce ikad postojati. Mozda ja ne zelim da stavljam demit fasadu, mozda ne zelim ni kucu od cigala itd nego hocu da pravim cakmaru, jer takve kuce se i dan danas prave, samo sto se prave da budu luksuzne, u Kaliforniji i na drugim mestima gde klima to dozvoljava, a i takve kuce su najbolje izolovanje i od toplote i od hladnoce. Ili hocu montaznu kucu. I sad neko dodje i kaze, aha, ne moze cakmara, mora kuca od cigala (blokova) sa armirano betonskim kosturom bla bla bla. To su lovacke price. Ja sam do sad uzimao gradj dozvolu nekoliko puta, nesto za montazne objekte a nesto za cvrste, nesto za izgradnju, nesto samo za adaptaciju, ali nikad niko nije pominjao takve stvari, da moras da napravis fasadu od toga i toga, ili da vodovodne cevi moraju da budu od toga i toga itd, sta znam, to je meni isto, nego projektant napravi projekat kako treba i kako mu ja kazem da hocu, mislim u grubim crtama, a propise i detalje on zna kako idu, i niko nikad nije nista rekao nista o fasadama i tim sitnicama. Zato mislim da je to da mora da se stavlja min 8 cm izolacija i to iskljucivo od stiropora lovacka prica. Eventualno moze i treba da se zakonom uslovi investitor da fasada mora da se uklapa u arhitekturu ulice ili kraja grada, ali to za izolaciju da kuca mora da ima da bi dobio gradj dozvolu, ne verujem da je tacno. Mada prihvatam da mozda jeste, ali taj clan zakona je onda u rangu onih propisa o krivini krastavca koji su bili u EU, i isto kao i taj propis, bice ukinut zato sto je u suprotnosti sa stvarnim svetom.

Ali dobro, nije to vazno, nego eto, znaci unutrasnja izolacija lepo funkcionise, na osnovu iskustva.

2 veljkoE, a jel ima vlage kod tebe zbog te unutrasnje izolacije? Mislim, rekoh da cu i ja najverovatnije da stavim iznutra dodatni sloj stiropora, pa cisto da znam.

Pa ima tu istine. Nekom je i zatvor super, ali eto meni je trenutno jako stalo da ne idem u zatvor - ako odem u zatvor onda mi je zabranjeno da radim posao koji radim, ako ne radim posao koji radim onda do nalazenja novog posla nemam nikakvih prihoda, ako nemam prihoda onda moja porodica nema sta da jede, a nekretnina koja je pod hipotekom nam se oduzima pa tek posle zatvora dolazi taj most ili klupa. Ko je postao rob kapitalizma on mora postovati njegove zakone, ko nije on mozda i ne mora.


E, pa ako si tako racunao onda je sve jasno... prvo, grejanje na daljinu je toliko rasipanje da je samo njegovo postojanje ovakvo kakvo jeste - paradoksalno!
- Prvi i manji problem je to sto se deo energioje gubi na putu od toplane do zgrade.
- Drugo bitnije je sto je placanje pausalno, pa onda polovina otvori prozor pa tako greje i provetrava istovremeno ceo dan.
- Trece, dosta zgrada uopste nema fasadu sa izolacijom, vec samo beton. To se ne moze porediti sa unutrasnjom izolacijom od 5cm, gde ako je i stolarija dobra toplotnih gubitaka skoro i da nema. U Srbiji se za grejanje trosi 2-3 puta vise energije po kvadratu nego u EU. Sta ces, ima se, moze se. U Nemackoj je neko rece standard 25cm izolacije, kod nas samo 8, pa i to svaki stoti ispostuje.
- Cetvrto, potrebna je veca snaga ako grejes 12 sati dnevno nego ako grejes 24 sata dnevno.
- Peto, da proverimo relevantnost tvojih podataka. Prema zvanicnim statistickim podacima, za daljinsko grejanje stambenog prostora trosi se prosecno:
"Prosečne godišnje specifične potrošnje energije za objekte grejane iz sistema daljinskog grejanja i
lokalnih kotlarnica iznose: za stambene zgrade 171 kWh/m2"
Grejna sezona traje 4 meseca*30 dana*24 sata = 2880 sati (ako se ne greje 24 sata, to nije usteda vec je potrosenu akumuliranu energiju potrebno ponovo akumulirati)
Iz ovoga se da zakljuciti koliko je energije potrebno po satu: 171.000/2.880=60W/m².

Ako je u prosecnoj zgradi potrebno obezbediti prosecno 60W/m², onda ne vidim problem da soba sa unutrasnjom izolacijom bude pretopla sa 40W/m².

Pazi, nesto postoji, nisam ja izmislio ovih 8 cm, potrazi sam trenutno vazeci standard JUS U.15.600 iz 1987. godine. On ne dozvoljava gradnju objekata ciji toplotni gubici premasuju 95W/m². A sta ce postojati - cim procitas ovo trk pred skupstinu ako vec nisi zakasnio:
http://www.021.rs/Novi-Sad/Ves...obavezna-izolacija-zgrada.html
http://www.psemr.vojvodina.gov.rs/pdf08/M%2012.pdf
http://www.gradjevinarstvo.rs/...e.aspx?ban=810&vestid=2940
http://www.energetskipasos.com/
http://svemir.wordpress.com/2011/01/29/energetski-pasosi/
http://www.ingkomora.org.rs/glasnik/16/?id=cl16_9


Standard kome tek predstoji usvajanje zabranjuje gradnju kuca sa toplotnim gubicima preko 35W/m²* odnosno 50W/m²** prosecno tokom grejne sezone (obicno se izrazava na -18 i onda je neki veci broj, ali to sad nije tema, vec pricam o tome sta je moguce a sta ne u prosecnim zimskim uslovima, znaci temperatura -5). Dugorocni planovi Ministarstva za životnu sredinu i prostorno planiranje teze svodjenju prosecnih toplotnih gubitaka na 20W/m² sto ne znam kako planiraju da postignu pa se necu ni obazirati na to, verovatno je prica tipa akcije 1000 evra i slicno.

*za viseporodicne kuce i zgrade
**za jednoporodine kuce i zgrade

Sta cu ja pored skupstinom da radim, mene ne zanima da menjam svet nego me zanimam samo ja i niko vise. Samo kazem da ako i ima toga, to su neke evroslinavacke gluposti, bilo da su evroslinavci iz Srbije ili iz centra Evrope, i zato u praksi te budalastine nece nikad da zazive u praksi. Bez obzira na to sto je dobro stavljati izolaciju i sto sad izolacija nije skupa, u odnosu na cenu cele kuce. Ali, ako ja necu da stavljam stiropor debljine 8 cm na moju kucu u mom dvoristu, ma necu bre i šlus, nego ima da stavim 5 ili 3 ili za koliko imam pare, ili necu da stavljam onaj tvrdji nego cu da stavim meksi i jeftiniji stiropor itd. I niti ce ko da mi obejekat zbog toga rusi niti nista. A papir trpi sve. Samo sam to hteo, i najdobronamernije sam rekao da vi koji radite u tim vasim institucijama zbog prof deformacije malo preozbiljno shvatate sva ta pisanija po papiru a ovo ovde na ovim forumima mu dodje vise onako prakticna razmena iskustava. Ma nema ni veze, nije ovde mesto za te teme.

Znaci, neko je izracunao da je za ovdasnju klimu idealno staviti 8 cm spolja, ljudi obicno stavljaju 5cm pa sve bude OK, a eto covek stavio 3 cm i to iznutra, pa smanjio sebi racune za gas za pola. To je bitno, a pusti propise. Jedini propisi koji u vezi ovoga treba da se gledaju su tablice sa karakteristikama gradj materijala, i malo da se vidi iz iskustva drugih, ako neko bas nema pare da sve uradi po tablicama, ili mu se jednostavno ne daje toliko. Vidis da i 3 cm iznutra po svim zidovima i plafonu vrsi pos'o, sta ima veze. I nije ovo sto ja kazem ono "sad je Srbin najpametniji" naravno da svako zna da je bolje staviti ne 25 nego 55 cm stiropora, ali to u ovom trenutku nije nasa realnost, zato sto smo generalno svi siromasni, i onda je bolje staviti i 3 cm, nego ne staviti nista i cekati ad se sakupe pare za 8 cm sto moze da bude nikad. Iz prakse se vidi da ce i ta 3 cm da zavrse dobar posao, pa kad dodju bolja vremena, moze da se doda jos jedan sloj, sta ima veze. Sad to ide lako, narocito od kad su smislil ovu pur penu za lepljenje stiropora pomoci koje covek sam moze da ga lako zalepi, ako se radi o privatnoj kuci, a majstore da pozove samo da mu zalepe mrezicu ili cak ni to, nego samo da udare zavrsni sloj, kad ti sam zalepis mrezicu.

To je otprilike tacno i za sada nece nasilno rusiti. Medjutim, ako nekad budes pozeleo da prodas ili izdas (legalno) to neces moci, vec jedino da sam srusis pa da prodas plac.
U perspektivi, za deceniju ili dve, mislim da ce biti najnormalnija pojava da se svaki objekat izgradjen bez gradjevinske dozvole ili uz odstupanja od nje odmah rusi, a vlasnik stavi iza brave. Upravo zbog toga, SVOJA prava i slobode se brane protestom ispred skupstine, a ne tako sto se pusti da se zakon donese i odstoji 10 godina cime stekne pun legitimitet. Shvati da je OBAVEZA drzavnih organa (policija, pravosudje) da donete zakone sprovode, sad sto oni tu svoju obavezu danas zanemaruju ne znaci da ce tako biti i sutra. Svako kome neki zakon ne odgovara trebalo bi da deluje u pravcu njegove promene, a ne u pravcu njegovog krsenja, jer kako nas narod kaze - sut sa rogatim ne moze, ti znas dobro sta to znaci. Delovanje ka promeni loseg zakona je pravo i duznost svakog savestnog gradjanina, a krsenje loseg zakona stvara uslove da te neko uhapsi i stavi iza brave sto je legalno, ili uhapsi i ucini da propisas krv, sto je nelegalno, ali pitanje je da li to mozes posle da dokazes a i ako mozes da li mozes pocinjeno da ispravis.


Ovolika samouverenost moze da znaci samo jednu od dve stvari:
- ili imas jaku zaledjinu pa te bas briga sta pise na papiru
- ili si prirodno lud, pa bez ikakvog osnova smatras da si jaci cak i od drzave

Ja se isto najdobronamernije nadam da je ovo prvo, jer ako je ovo drugo onda nece dobro da bude po tebe :(
Ali, bilo kako bilo, ne bih ni ja trebao ovde da se bavim tim temama.


JBG, siromasan triput placa... Bogat plati 2000 EUR za fasadu od 8cm, a siromasan prvi put za 3 cm recimo 1500 EUR, drugi put za jos 3cm 1500 EUR, u medjuvremenu izgubi jos 500 na vecim racunima, sve u zbiru 3500 :(
Ali, mogu se donekle sloziti sa tobom - i od siromasnog ima siromasniji koji nece platiti ni tih 3500 nego 15.000 koliko mu racuni biti veci do kraja zivota zbog nepostavljanja nikakve izolacije. A imam utisak da je ovih trecih najvise i upravo za njih treba biti pametan pa smisliti kako ih spreciti da se razbacuju novcem kao da im je Bil Gejts ujak...

iskreno
u kuhinji( spojena je sa dnevnim) se pojavilo po coskovima , verujem da je od kuvanja i sl.
ali od kad sam stavio i na plafon, vlage nema po coskovima, sad je sve ususkano, nema vanjskjog dela koji nije pod izolacijom
aspirator u kuhinji funkcionise, luftiramo svaki dan, bar jednom

sta ja znam, vlagu ne vidim iznutra, a kako je ispod izolacije - ne znam, niti me nesto interesuje

isti slucaj je i sa spoljnom izolacijm, otkud znamo sta se desava ispod izolacije na zidu...

Potpis

koristite forum, ne pp

Valjda za zivota cé te zainteresovati kad bude doslo vreme za saniranje zida.


To je ono sto vam pokusavam objasniti. Nije dzabe receno da po propisu treba 8 cm debljina iskljucivo SPOLJNE termoizolacije (a ne znaci da treba i unutrasnju termoizolaciju postaviti) za nase podneblje jer sa tom debljinom se pod najzescim mrazom garantuje da se nece kondenzovati vlaga u spoljnem zidu cak ni na povrsini spoljneg zida i obezbedjuje se time zdravlje, komfor i ocuvanje zida, a sa time i produzava vek trajanja kuce jer spoljna termoizolacija stiti celu kucu jer je temperaturna dilatacija najmanja pod plastem spoljne termoizolacije.

To je sve tacno sa tehnicke strane, ama ko nema pare za spoljnu izolaciju on nema i to je stvarni svet. Ili zivi u zgradi koja nema izolaciju i nece je ni imati. Kako je cilj zadrzati toplotu unutra, za one koji sebi ne mogu da priuste spoljnu izolaciju, dobra je i unutrasnja. Ne kosta na hiljade evra kao spoljna, nego moze da ne kosta ni 100 evra po sobi ako je covek sam ugradjuje. A sto se tice veka trajanja kuce, izdrzace ona za vlasnikova vakta i sa unutrasnjom izolacijom. A posle? Pa ako se pojave znacajnija ostecenja zbog te unutrasnje izolacije, red je da i naredna generacija malo doprinese. A i ko kaze da ce ta generacija uopste da zivi u toj kuci? Pricao mi jedan sto zivi u USA i to je covek tamo visa srednja klasa, kad je ugradjivao neko grejanje, pa pitao majstora da li ce to da traje i za njegovu decu, a majstor mu rekao "pa gospodine, vasa deca ce valjda da se isele i da kupe svoje kuce a nece da zive sa vama ovde".

Opet se na razumemo, nisam mislio da treba ignorisati zakone, nego da neki preozbiljno shvataju pojedine stvari koje se pisu u tim propisima, a vezane su za tehnicku "izvedbu" projekta. Ono, ako pise u "propisu" da treba da stavis 8 cm to je apsolutna istina, propisi su more propisi, rek'o Paja Vujisic u Ko to tamo peva, a ako stavis 5 ili 7cm, ma to je propast ziva, samo si bacio pare, gotovo je, sve je dzabe. To sa realnim stanjem nema veze. I 3 ili 5 cm vrse poso, to je dokazano i iskustvom a i naukom. Ne vrse poso kao 8 cm, ali ipak vrse poso bolje nego kad ih nema. Samo to kazem.

A i ovo drugo ti nema bas veze sa stvarnim svetom kakav je trenutno ovde, mada je tacno da siromah triput placa i sve je to tacno, ali ovde je to tako, dzabe lepe zelje. Bar 75% ljudi koji prave kuce ovde nemaju pare da naprave kucu odjednom nego je prave decenijama, i ne mozes ti sad njih silom da teras da stavljaju 8 cm ako oni imaju samo za 3cm, pa ce dogodine da imaju za jos 3 itd. Niti je zadatak drzave da se brine o tome da li ti ljudi svoje pare trose kao da im je Bil Gejts ujak ili sta vec. Ako hocu necu ni da se grejem uopste i sve sto imam ima da propijem, sta je drzavu briga? A i to o rusenju ce kad zakon zazivi biti primenjeno samo na nove objekte, ali ne i retroaktivno, tako da slobodno moze da se kulira.

Uostalom, mozes i sam da se uveris koliko ima kuca ili cega god, sta znam, slucajeva, kad ljudi kao sakupljaju pare godinama da urade sve odjednom i nikad od toga ne bude nista, a oni koji prave polako, malo po malo, ako treba sobu po sobu itd, na kraju ipak zavrse te objekte. Lako je pisati po papirima bilo sta, ali ovo je stvarnost koja nece biti promenjena jos duuuuugo, dugo, decenijama, sve dok ova zemlja ne postane ekonomski razvijenija, ako to ikad bude. Vidis, nije tu stvar o ludosti, nego o poznavanju prilika i ponekad namernom iskoriscavanju mana i slabosti... onih koji zive na ovoj teritoriji da tako kazem. Ma dobro, nije to sve vazno, glavno da je opsti zakljucak da je svaka izolacija bolja nego nikakva, i to je poenta, a o "propisima" se dovoljno drnda i na TV.

ko zivi u kuci zna da oko kuce, na kuci i u kuci ima poslo dok si ziv, pa ko zna,kad dodje vreme ze to, tada cu i saznati

Potpis

koristite forum, ne pp

A da li je bolja izolacija za lepljenje na plafon onaj meksi stiropor od 3cm ili tvrdji od 2cm? Ima li negde tih tablica sa uporednim vrednostima?

E, nasao sam, nema veze.

Za one koje zele da dugorocno rese problem izolacije, da urade jednom ali kvalitetno, treba uzeti u obzir kamenu vunu.
Cuo sam mnogo dobrih stvari za nju, izmedju ostalog da je paropropusna, otporna na budj, pozar i nije stetna po zdravlje kao sto je stiropor, na primer.
Meni su zdravlje i bezbednost na prvom mestu i nemaju cenu, zato ozbiljno razmisljam da izolujem kamenom vunom.

Sta vi mislite, drugari?

kamena vuna je odlican izolator, samo se ne bih bas slozio oko stetnosti stiropora po zdravlje, pogotovo poredjenjem sa kamenom vunom

Potpis

koristite forum, ne pp

Lepak za kamenu vunu je skuplji od lepka za stiropor.
Vlaga iz sobe prođe kroz zid i uđe u kamenu vunu. Tada se smanjuje sposobnost izolacije kamene vune. Isto to može da se desi ako se ošteti sama fasada.
Kamena vuna je nešto teža od stiropora.
Što se tiče štetnosti stiropora, šta znam, to je samo plastika, a plastika je svuda oko nas (češljevi, tastature, prozori...).

Posto imam malu cerkicu, vazno mi je da kvalitet vazduha bude sto bolji u kuci, a na vise mesta sam citao da je kvalitet vazduha najbolji u prostorijama izolovanim minaralnom vunom ( postoji neka ECOSE tehnologija u staklenoj vuni Knauf Insulation, dobili su nagradu za najbolji kvalitet vazduha ). Raspitcu se jos, ovo mi je bitan cinioc.



Jeste lepak skuplji, sad sam gledao cene.
Da, cuo sam vec da kamena vuna gubi sposobnost izolacije ako se navlazi, a mislim da ovo "paropropusna" znaci da propusta paru, a ne da je zadrzava. I u pravu si, svaka izolacija ne znaci nista ako je fasada ostecena...ili ako majstori nesto pogresno urade.

Znači po tvojoj "logici", HLADNA PAROPROPUSNA kamena vuna propušta topliju paru?

A šta je kondenzacijom pare? Zar se toplija para ne kondenzuje u hladnoj tzv. paropropusnoj kamenoj vuni?

Drugo, kad već svojoj kćerci želiš obezbediti najbolji kvalitet vazduha, zašto se ne opredeliš za PRIRODNU trsku?

Prirodna trska - em je paropropusna, em je brana radijaciji,...

Ne treba sumnjati u kvalitet trske - pogledaj po krovovima vojvođanskih kuća starih i preko 100 godina. Trsku kupuju na zapadu, a veštačke termoizolacije izbacuju iz svojih kuća.

Trska nije jedini izbor - imaš i ovčju vunu i slamu i ..........

te vojvodjanske kuce koje imaju trsku su uglavnom pod zastitom kao nekakvo kulturno blago i jadni ljudi ne smeju menjati krov, nego se dovijaju tako sto nameste pozar ili sl...
a uglavnom pored ima i nova kuca sa standardnim krovom

Potpis

koristite forum, ne pp

Kvalitet vazduha u prostoriji se obezbeđuje provetravanjem a ne materijalom za spoljnu izolaciju zidova (!?).

Potpis

OTPOR blokadi ulica, OTPOR blokiranom Beogradu, OTPOR blokiranoj Srbiji

Nećeš valjda da izoluješ sa unutrašnje strane!?
Kamena vuna, kao i drugi izolatori, ima različitu težinu po kubiku, pa biraj. Svi upijaju vlagu i za toliko im se smanjuje izolaciona moć osim, stirodura 0,1%, pa tako imaš stiropore sa grafitom, koji je masan, i znatno manje upija vlagu. Kamena vuna se proizvodi u Surdulici i 97% ide u izvoz a pošto smo mi "pametni" kupujemo staklenu vunu iz uvoza.

Moram da se raspitam jos o kondenzaciji. Hvala za savet o trsci, mozes li da mi das neki link da jos procitam o tome?



Ne, hocu spolja, fasadnu izolaciju. Kamena vuna propusta vlagu, ne upija je. Jedino kad se natopi vodom gubi izolacionu moc, za to si potpuno u pravu. A kad se osusi, bude ista kao pre.