Ko ce da se izjasni kao ateista???

Čekaj, je li ovo znači da je kompromitujuće biti vernik neke organizovane religije? E, pa, o tome imam debelu potrebu da se izjasnim.

Ne mislim da religioznost i inteligencija imaju ikakve veze. I dan-danas ima genija naučnika (čak nobelovaca) koji su religiozni. Ako neko ide u crkvu svaki dan, ni u tome nema ničega kompromitujućeg. Apsolutno odbacujem stav da je neko pobožan zato što je glup, neobrazovan i nenačitan, a neko ateista zato što je pametan, obrazovan i načitan. Koliko si pametan pokaži kroz svoj doprinos čovečanstvu.

---

I znači ova dvojica su se izblamirali zato što je tamo neko treći pisao da teorija brojeva ne valja?

Xa Xa Xa
Xa Xa Xa

Nisam ni rekao da znam sta ti mislis, rekao sam da na osnovu onoga sto pricas ne mozes biti hriscanin. Bar ne iskren jer kao sto sam rekao, znam neke popove kao i ljude koji mnogo drugacije tretiraju veru od tebe i mislim da im se ne bi svideo tvoj nacin pricanja o istoj jer zvucis kao neko ko samo zeli da ospori ono sto kazu ateisti dok nigde ne prikazujes svoju veru.
Ako zapravo jesi hriscanin, onda trolujes jer ne dozvoljavas da drugi ospore tvoje stavove (neces da se izjasnis) dok ti svima drugima osporavas sve sto oni kazu (veoma cesto neosnovano sto cu pomenuti u daljem teksu).

Ponavljam, ova kritika se odnosi (i uvek se odnosila) samo na taj slucaj.

Dok ti u drugu ruku tvrdis kako ja ne znam nista. Tvrdis kako sam rekao nesto sto nisam kao i da lupetam, i poredis me sa drugim entitetima sto znaci da generalizujes.

Sta dalje reci.

Kompromitujes u smislu dozvolis drugima da kritikuju tvoje misljenje jer je ono poprilicno nepoznato.

(I dalje je povezano sa pretpostavkama iz mog prvog posta i hriscanstvom.)


Do sada za bilo koji doprinos covecanstvu nije bila zasluzna vera. Mozda su neki ljudi koji su doprineli verovali, ali njihovo verovanje nije ono sto je doprinelo(jer ni u jednom dokazu ne ucestvuje pojam boga ili religije).

Sa druge strane, ima primera kada je vera odmogla.

Ja sam se o svojim stavovima izjasnio, a to što bi ti hteo da mi nešto imputiraš u cilju obaranja nečega što nisam ni rekao je tvoj lični problem.

Takođe, daleko od toga da osporavam sve što ateisti kažu, ali osporavam njihove stavove o religiji onda kada su zasnovani isključivo na nepoznavanju iste. Vole ljudi da cepy o onome o čemu pojma nemaju pa to ti je.

E, sad, na ovoj temi sam video ogromnu disproporciju u trolovanju od strane ateista i vernika u korist vernika. Razlog bih potražio u tome što ateisti ovde u najvećem broju slučajeva baziraju svoje stavove na dečijem shvatanju religije, a primedbe tog nivoa su upućenijim vernicima nešto što je odavno poznato i već viđeno. Vernici mnogo više znaju o ateističkoj priči nego ateisti o religiji, barem na ovom forumu. Otuda na ovom foruma potiče tolika disproporcija između trolovanja pripadnika dva tabora. Ispade ko rasprava između Gausa i Dimitrija Kalezića o matematici. Ne baš u toj meri, ali u tom pravcu.

Takođe, osporavao sam i stavove vernika, ali mnogo ređe. Zbog čega? Videti prethodni pasus.

---

Evo ja tvrdim da Bog ne postoji. Ajde sad ti dokaži da postoji. :)

Pa kako drugačije?

Pametnom je dovoljno jednom da ga zahjebu sa Deda mrazom.

Pa, ako tvrdiš, teret dokazivanja je na tebi.



Evo kako drugačije. Uzmeš lepo udžbenik matematike za prvi razred osnovne škole i vidiš tamo skupove krava i ne znam čega. E, onda lepo kažeš: "A, pa ne može to tako, ima Raselov paradoks". Zaključak - jednom ste me zahjebali sa skupovima, dakle matematika ne valja.

---

Nikad ga niko nije video i to argumentovano dokazao. Dakle ne postoji. Ajd sad ti. :)

stil, ajd ne troluj.

---

Evo matematičkog dokaza da Bog ne može postojati: http://www.youtube.com/watch?v=myfZ8hmmApE (mada još nisam našao dokaz protiv mnogoboštva)

Ček, i ti ovo nazivaš argumentom ? Pa ni religiozni ne izjavljuju na popisu da veruju u pravoslavlje, nego da su oni lično pravoslavci. Šta ćemo sa tim ? Dakle, po meni, ako neko mora da dokazuje da je džedaj da ne bi fasovao kaznu, onda i ovi što su se izjasnili kao pravoslavci moraju da dokažu da su to što su izjavili da jesu. E to bi bilo interesantno videti, jer sam siguran da preko 90% onih koji su se izjasnili kao pravoslavci ne mogu to da dokažu. Mislim, ok, možda oni veruju u ispravnost pravoslavne verosipovesti, veruju u Boga, odu ponekad u crkvu, ali biti pravoslavac nije samo to. Pravoslavac mora da poštuje sva načela crkve, da poštuje svih 10 božijih zapovesti, da poštuje sve verske praznike, da ne radi ništa na crveno slovo i nedeljom, itd. Aj sad mi recite, ali iskreno, da li znate za barem jedan primer osobe u vašoj okolini koja nikada nije nedeljeom ili na crveno slovo otišla na posao, oprala veš, koja nikada nije poželela da ima nešto što neko drugi ima (opasan greh), koja nikada nije slagala (takođe opasan greh), koja nikada nije načinila preljubu, koja se nikada nije posvađala sa nekim rođakom (ljubi bližnjeg svog... blablabla), itd. Ja bogme od stotine ljudi koje poznajem, ne znam nijednog takvog. Znači, otprilike bi trebalo naplatiti kaznu skoro svima koji su učestvovali na popisu, jer su se izjasnili kao pravoslavci, a to nisu i ne mogu da demonstriraju da jesu, već samo veruju u pravoslavlje. Dakle, ako ćemo praviti paralelu, ili pustiti ljude da se iznjašnjavaju kao džedaji ako to žele bez ikakvog demonstriranja the force ili tražiti i pravoslavcima da dokažu da su pravoslavci. Valjda kao građani ove zemlje svi imamo ista prava, barem kada je popis u pitanju.

No, bez obzira što sam siguran da bi neki voleli da na popisu postoji neki srbometar i pravometar koji bi izmerili ko je koliki Srbin i koliki pravoslavac, to se neće desiti, jer je jasno da se tu radi o nekim ličnim osećanjima i subjektivnim doživljajima, a to se ne može izmeriti još uvek. Tako da, sasvim je dovoljno izjasniti se da si Srbin, Kinez, pravoslavac ili džedaj, kako se već osećaš i da to bude sasvim validan odgovor. Drugo bi bilo da postoji pitanje "da li si član biblioteke ?", što se može vrlo lako dokazati članskom kartom. Religija i sistemi verovanja uopšte, nisu toliko jednostavni da bi sve moglo da se svede na "dokaži silu". Recimo, ko god je odmakao dalje od svoje kuće, mogao je da vidi da se religiozni običaji razlikuju ne samo od sela do sela, nego i od kuće do kuće, a svi se nazivaju pravoslavcima. I šta sad ? Čiji su običaji "pravoslavniji" ? Pa, ničiji, jer očigledno da je pravoslavlje dovoljno fleksibilno da mož' da radiš šta hoćeš, a da i dalje budeš pravoslavac (sve dok kaplju pare). Isto tako je i za džedajstvo. Možda neki džedaji upražnjavaju silu, a džedaji iz drugog sela ne, već recimo obavezno jedu jabuke subotom ujutru. I onda će neki Nedeljko da dođe i da im naplati kaznu zato što nisu "pravi džedaji" ? Pa može, ali tek kad se naplati kazna svima onima koji nisu "pravi pravoslavci".

U svakom slučaju, cela ova tema, u stvari, ne tema već rasprava do koje je u njoj došlo je besmislena, jer kada se radi o religiji, logika i zdrav razum tu nema šta da traže. Religija kao pojam zapravo predstavlja neki skup verovanja, običaja, moralnih i drugih načela, najčešće vezanih za čovekov duhovni deo bića i potrebu za postojanjem neke više sile... i oni koji u celosti ili delimično dele mišljenje sa određenom religijom, odaberu da pripadaju toj religiji. Naravno, najveći je broj onih (a tako je u svakoj religiji da se razumemo), koji iz te religije prihvataju ono što njima lično odgovara, a odbace ono što im se ne sviđa. Međutim, pošto religioznim instituacijama treba novac, ne prave problem oko delimičnih vernika, sve dok ti isti vernici obezbeđuju taj isti novac i svi zadovoljni. Kada bi vernici morali da dokazuju da su zaista 100% pripadnici religiji (po svemu što čini tu religiju), kojoj zvanično pripadaju, bojim se da bi jedno 0.001% ljudi na planeti ostalo religiozno, a ostali bi morali da pređu u ateiste ili da izmisle neku svoju religiju koja je više u skladu sa njihovim pogledom na svet.

I kad smo već kod ateista, ne, to nije religija, jer ateisti pre svega nemaju potrebu za postojanjem neke više sile i nekakvog duhovnog povezivanja sa istom, pa samim tim nemaj ni sistem verovanja koji je vezan za to, pa samim tim ne mogu biti religiozni. Oni koji ipak veruju u nešto ili pak ne veruju da Bog postoji, jednostavno nisu pravi ateisti. Pravi ateista se jednostavno ne bavi Bogom, niti religijama, već je indeferentan u odnosu na oba pojma. Antiteisti su nešto drugo, no da se ne zavlačimo sad u te duboke diskusije, jer nikada nećemo isplivati iz istih. Poenta je da je vera subjektivna kategorija i da svako ima prava da veruje u šta hoće, a da ne bude kažnjen za to, iako to verovanje možda nije u skladu ni sa jednom mainstream religijom. A to što pojedinci imaju problem sa tim je samo njihov problem.

---

Stil.

Niko nikada nije argumentovano dokazao da je video Boga. OK, ovde se slažemo. Međutim, to što niko nije dokazao neki stav ne povlači negaciju tog stava. Evo, u matematici postoji kontinuum hipoteza da nije moguć skup A takav da niti je moguće preslikati skup R u A injektivno (1-1), niti je moguće preslikati skup A u skup N. Dokazano je da se pomoću prihvaćenih matematičkih principa CH ne može ni dokazati ni oboriti. No, to što ne samo da niko nije pronašao takav skup A, nego se zna i da se ne može pronaći, nikako ne znači da se prihvata nepostojanje tog skupa kao matematička istina.

No, slažem se ja sa tobom da je to jedan nepotpun argument u pravcu nepostojanja Boga. Drugim rečima, to je tvoj razlog zašto tako misliš, što je sasvim u redu, ali ne i dokaz.

E, sad, ja mislim da Bog postoji i to sam takođe obrazložio nepotpunom argumentacijom. To sve piše na linkovima koje sam postavio i tamo sam takođe napisao da mi se ne traži dokaz jer ga nemam. Ti nepotpuni argumenti su samo razlog zašto ja smatram da Bog postoji, ali ne i dokaz, baš kao i u tvom slučaju. Mislim da se tu pojavljuje razlika između smatranja i tvrđenja. Ne mogu nikoga da ubeđujem u svoj stav jer nemam dokaze za njega, već jednostavno smatram tako, napisao sam zašto tako mislim i to je sve.

gajo2

Taj dokaz je totalna glupost. Meša se univerzalan skup sa skupom svih moći. Evo, reći ću ti šta bi trebala da bude omnipotentnost - moć da se po želji izmeni stanje svemira (materijalnog sveta) i svesti (duhovnog sveta).

---

Pravoslavac = onaj ko veruje u pravoslavnu veru.
Džedaj je mnogo više od onog koji veruje u džedajstvo.



Nije dokazivo da li je neko pravoslavac ili nije, ali jeste dokazivo da li je neko džedaj ili nije. Svako je nevin dok se ne dokaže suprotno.



Prva crkva tvrdi da takav koji bi odgovarao opisu ne postoji. Sa druge strane, crkva ima sasvim druge kriterijume o tome ko je vernik od ovoga što si nabrojao. Hrišćanin nije onaj ko ostvaruje sve hrišćanske ideale, već onaj ko veruje u Hrista, voli ga i teži mu, a iz te ljubavi i težnje proističe trud koji kao plod daje delimično ostvarivanje tih ideala.

---

Omnipotencija znači na latinskoj "sve moći", tj. Bog poseduje sve postojeće moći i ne postoji biće koje poseduje istu količinu ili jednu moć više od njega. To znači da je omnipotentan bog = univerzalan bog, i ne može da postoji.

I ponaša se u skladu sa pravilima koja su javno objavljena od strane pastira te vere.

Inače, da dodam da se nisam hteo izjasniti za veroispovest. Sad mi je žao što nisu došli par dana kasnije, tražio bi da upišu AntiPahomista.

To su tvoje definicije. Otkud znaš da oni koji su se izjasnili kao džedaji misle na džedaje iz Star Wars-a. Možda su samo pozajmili ime, a radi se o nekom skroz drugačijem verovanju koje recimo deli moralna načela sa Star Wars džedajima, samo bez upotrebe sile. Zašto bi takvi dokazivali da vladaju silom kakva je predstavljena u filmu ?

Tačno. Prema tome, dokaži da neko nije džedaj, pa ga onda kažnjavaj.

Pa crkva to tvrdi i ima takve kriterijume (koji nisu bili uvek takvi) zato što bi u suprotnom ostala bez stada (btw, stado ovde nije u negativnom kontekstu, već se tako kaže), a samim tim i bez finansijske podrške. Religija je danas jednostavno biznis kao i svaki drugi, a upravo to što si rekao je dokaz za to. Dakle, po meni, religija bi trebalo da se drži svojih načela, bez obzira koliko će ljudi to da prihvati. Međutim, dešava se upravo suprotno, crkva se menja kako vetar duva ne bi li privukla što više sledbenika, pa samim tim i imala veće tržište, a veće tržište = više novca. Pa tako ti možeš da činiš razna nedela i uopšte radiš stvari koje uopšte nisu u skladu sa religijom kojoj pripadaš, a onda prilikom posete crkvi udeneš negde 100 evra i odmah si okajao sve grehe i dobar si hrišćanin. Mislim, ok, ako crkva tako funkcioniše i ako ima svoje klijente koji su spremni da kupe to što crkva nudi, super, ali ono što se meni ne sviđa jeste što za razliku od ostalih biznisa u ovom se ne plaća porez i još se dotiraju iz budžeta, što znači i od mojih para. Al dobro, to sad nije tema.

U svakom slučaju, poštujem svačiju veru i religiju i smatram da svako ima prava da se moli kome hoće i na način na koji to njemu odgovara (u svojoj kući, u crkvi, u parku...), da upražnjava svoje običaje, da se izjašnjava onako kako se oseća, ali onda to treba jednako da važi za džedaje i pravoslavce.

---

Ma možeš ti da veruješ u Boga, to se ne može ni potvrditi ni osporiti. Problem je u tome što vernici najčešće uporno zastupaju neku religiju koja može biti i dokazano netačna. E to je ta iracionalna crta skoro svih vernika. A tu je takođe i osobina većine vernika da se uopšte ne pridržavaju svih načela svoje vere, ali se i dalje smatraju vernicima.

Inače, što se tiče jednog od mojih najbližih iskustava sa religijama, mogu reći da sam (davno je to bilo) pola godine prisustvovao svim skupštinama Jehovinih Svedoka, pošto sam se muvao sa jednom devojkom koja je bila Jehovin Svedok. To su divni ljudi, iskreno veruju u to u šta veruju, jako su dobroćudni i nimalo agresivni sve dok god im ne zatreseš same temelje verovanja (što sam ja probao nekoliko puta) kada neki od njih postaju pritajeno agresivni jer u tebi vide đavola (posledica upornog ispiranja mozga koje se radi u okviru vere), a ono što sam rekao o racionalnosti je apsolutno primenljivo i na sve koje sam tamo upoznao. Sve te njihove skupštine, i učenja, i časopisi, su jako lepo organizovani i puni racionalnosti, sve do samog kraja kada treba doneti ispravan zaključak, e tada nastupa iracionalnost i donosi se zaključak koji nema nikakvu potporu u logici već u čistom "verovanju" (nadanju, lepim željama) da će nakon smrti doći večni život u raju gde će se sresti svi voljeni koji su se rastali. I to sve ilustrovano bajkovitim slikama o rajskoj sreći. Inače, ova što sam se muvao sa njom, je za divno čudo bila racionalna do kraja , i objasnila mi da ona želi da veruje u to u šta veruje, makar to i ne bilo tačno. I uzgred, učenje Jehovinih Svedoka naravno zabranjuje seks van braka, ali sam ustanovio da se ne pridržavaju baš svi te zabrane

To lupetanje sa linka nema blage veze sa matematikom, a to je ono protiv čega sam kategorično. Nisam ja protiv nenauke (ona je potrebna, tu spada i filozofija npr.), ali sam debelo protiv kvazinauke i pseudonauke, tj. da se pod firmom nauke predstavlja nešto što joj ne pripada. To je obična igra reči. Evo, reći ću ti odmah.

- Univerzani skup ne postoji, ali postoji npr. skup svih prirodnih brojeva. Sad bi oni majmuni rekli da "ne postoji univerzalni skup prirodnih brojeva".

- Univerzalni skup koji obuhvata sve skupove ne postoji, ali postoji klasa svih skupova. E, sad, šta je klasa? Nešto slično kao skup, samo širi pojam (svaki skup je klasa, ali nije svaka klasa skup). One klase koje nisu skupovi se zovu prave klase. Prava klasa ne može biti član nijedne klase. Nad klasama nije moguće vršiti sve operacije kao nad skupovima, pa Kantorov dokaz teoreme o partitivnom skupu ne prlazi u slučaju kalsa, jer ne postoji pojam partitivne klase u istom smislu kao pojam skupa. Postoji klasa svih podskupova neke klase. No, klasa svih podskupova univerzalne klase je uporavo ona.

- Šta znači omnipotentnost na lainskom, ne zanima me. Ovde se u najboljem slučaju radi o dokazu nepostojanja Boga u kontekstu koji su oni formulisali, a ne crkva. No, ne radi se ni o tome, jer matematika nije lupetanje igrom rečima.

---